cascina 1MWh/mq anno

[a.d.]

cascina del 1900, due piani fuori terra, sup. netta riscaldata 84mq, muri mattoni pieni U=1.2 W/mqK, soffitto non isolato U=2.5 W/mqK, serramenti U=4W/mqK. NO imp. termico (simulo elettrico), NO imp. ACS (simulo boiler elettrico)

classe NC (...e fin qui ci sta...)
EPL,TO = 1005 kWh/mq anno = 1,005 MWh/mq anno

o forse non devo stupirmi così tanto?

[Ronin]

42*2+(6+7)*2*8=202 m2 di S disperdente. a U=4 fa 808 W, che per 4000 ore di stagione invernale e dT medio = 10°C fa 32.000 kWh, che con rendimento elettrico del 46% e sistema a COP=1 fa 70 MWh di energia primaria.
poichè sono 84 m2, 70/84=0,82
manco fosse tutto vetro e sempre a piena potenza arriva a quel valore lì: mi sembra evidente che hai sbagliato qualcosa...

[a.d.]

snocciolo qualche altro dato:
volume lordo risc. 937 mc
sup. lorda 954 mq
S/V=0.97
potenza dispersa totale: 21 kW
energia utile Qh,nd 32000 kWh
consumo specifico involucro 385 kWh/mq
en. primaria risc. 78000 kWh/anno
en. primaria ACS 4800 kWh/anno

[NoNickName]

sup. lorda 954 mq

?!?
Per me la lorda è la superficie totale di tutti i piani di un edificio calcolata con le dimensioni esterne dell’edificio.
Se la netta riscaldata è 84mq.... c'è qualcosa che non torna.

[mat]

A parte la sup. lorda (credo sia un errore di digitazione, sarà 95 o 94 mq) tutti gli altri valori hanno senso (coincidono quasi al bacio con i calcoli spannometrici di Ronin), per cui mi viene da dire che o nel tuo programma ci sono i dati climatici di Torino sballati o forse c'è un errore nel vettore energetico. Ma quel numero ti esce sul sicee o dal tuo programma?

[Esa]

Ad occhio, la superficie esterna è 85 + 85 + (10 + 10 + 8,5 + 8,5) x 3= 300 mq.
Le dispersioni 16 kW.
Il valore di EPi con impianto elettrico (Rendimento globale di 0,46%9) da te indicato, mi sembra nell'ordine di grandezza corretto.
Potrebbe essere 800/900 kWh'mq, ma non distante da quello da te indicato. Quello che credo non siano corretti, sono i valori di U.
Vanno bene per calcolare la potenza per il dimensionamento, non per calcolare la potenza per valutare l'energia. Anche se la norma è la stessa, occorre considerare con attenzione tutte le clausole.
Quindi, le dispersioni sono di gran lunga inferiori. E i rendimenti, di gran lunga superiori, se consideri di riscaldare con resistenze elettriche.

[Mimmo_510859D]

La trasmittanza per il calcolo energetico dovrebbe differire da quella per il calcolo di picco solo per il diverso valore che assume nei due casi la resistenza liminare esterna. In numeri, una differenza inferiore al 1% (in molti casi anche di molto).
Poi, siamo in fase di certificazione energetica. Quindi, calcolo standard. Pertanto, un valore del rendimento globale del 46% è giusto.

[mat]

Poi, siamo in fase di certificazione energetica. Quindi, calcolo standard. Pertanto, un valore del rendimento globale del 46% è giusto.

Sì, però se aggiungi un rendimento di regolazione e quello di emissione scendi intorno al 43%.
Ora 32/78 = 0,41 è un valore un po' basso, consiglierei di settare altri parametri per ricondurmi al valore anzidetto (se hai EC700, metti radiatori come emissione e regolazione ambiente con banda proporzionale 1°C).
Poi in effetti quasi 2000 kWh nel passaggio da località reale a TO ci possono anche stare.
Potresti arrivare a 940 kWh/mq.

[Mimmo_510859D]

Poi, siamo in fase di certificazione energetica. Quindi, calcolo standard. Pertanto, un valore del rendimento globale del 46% è giusto.

Sì, però se aggiungi un rendimento di regolazione e quello di emissione scendi intorno al 43%.

Era giusto per dare un valore spannometrico in risposta a

E i rendimenti, di gran lunga superiori, se consideri di riscaldare con resistenze elettriche.

[Esa]

"La trasmittanza per il calcolo energetico dovrebbe differire da quella per il calcolo di picco solo per il diverso valore che assume nei due casi la resistenza liminare esterna. In numeri, una differenza inferiore al 1%"
La differenza è maggiore, non certo per la resistenza liminare.
Applicando la UNI EN 12831 la differenza è dell'ordine del 20% minimo.
La potenza calcolata per valutare l'energia è inferiore alla potenza calcolata per dimensionare gli impianti. Se si applica la stessa norma, ovviamente.

[Mimmo_510859D]

"La trasmittanza per il calcolo energetico dovrebbe differire da quella per il calcolo di picco solo per il diverso valore che assume nei due casi la resistenza liminare esterna. In numeri, una differenza inferiore al 1%"
La differenza è maggiore, non certo per la resistenza liminare.
Applicando la UNI EN 12831 la differenza è dell'ordine del 20% minimo.

Sia la UNI EN 12831:2006 che la UNI TS 11300:2008 fanno riferimento per il calcolo della trasmittanza alle stesse norme (UNI EN ISO 6946 e tutte le altre da essa citate). Se tu, poi, della UNI EN 12831 applichi il metodo semplificato per la valutazione dei ponti termici (dove il loro effetto viene computato mediante una sorta di trasmittanza equivalente) allora può essere. Altrimenti la trasmittanza differisce solo per il contributo della resistenza liminare.

La potenza calcolata per valutare l'energia è inferiore alla potenza calcolata per dimensionare gli impianti. Se si applica la stessa norma, ovviamente.

Il calcolo della potenza di picco come da EN 12831 è comunque propedeutico anche se stiamo in fase di calcolo energetico:
1. sia indirettamente per la redazione della L10 dove va valutato quanto il sistema impianto è "in dimensione" rispetto al sistema edificio (nella RTL10 va comunque indicata la potenza nominale dei corpi scaldanti installati!)
2. sia direttamente in fase di ACE in presenza di edifici privi di impianti con indice di prestazione dell'involucro non superiore a certi valori riportati nel D.M. 26/06/2009.

[Esa]

Alcune differenze rilevanti nell'utilizzo della UNI 12831 per i 2 calcoli:
- la temperatura non è costante (nei bagni 24°C)
- la ventilazione naturale non è uguale in tutti i locali (nelle cucine 1,5 vol/h)
- l'intermittenza incide anche per 15 W/mq; nel calcolo dell'energia (con impianto che funziona continuamente questo valore non deve essere considerato).
Ecco che la potenza per calcolare l'energia e gli impianti differisce anche del 20%.
Naturalmente, ognuno fa come meglio crede, anche ai fini del risparmio di tempo.
Per me, la potenza per calcolare l'energia la valuto con la UNI 12831 applicata per quel fine.

[mat]

Alcune differenze rilevanti nell'utilizzo della UNI 12831 per i 2 calcoli:
- la temperatura non è costante (nei bagni 24°C)
- la ventilazione naturale non è uguale in tutti i locali (nelle cucine 1,5 vol/h)
- l'intermittenza incide anche per 15 W/mq; nel calcolo dell'energia (con impianto che funziona continuamente questo valore non deve essere considerato).
Ecco che la potenza per calcolare l'energia e gli impianti differisce anche del 20%.
Naturalmente, ognuno fa come meglio crede, anche ai fini del risparmio di tempo.
Per me, la potenza per calcolare l'energia la valuto con la UNI 12831 applicata per quel fine.

Esa, sei incredibile Prima dici che sono le trasmittanze a variare del 20%, poi, appurato che non è così, ci dimostri che è la potenza a variare in quel modo...
In definitiva, smentisci quanto avevi suggerito in prima battuta:

Quello che credo non siano corretti, sono i valori di U.
Vanno bene per calcolare la potenza per il dimensionamento, non per calcolare la potenza per valutare l'energia

Se poi a.d. per calcolare le sue dispersioni energetiche abbia usato la potenza "impiantistica" o quella "propedeutica all'energia" al momento non ci è dato si sapere: se ha usato edilclima, il dubbio non si pone perché il programma si prende da solo i dati giusti.

[a.d.]

faccio un pò di chiarezza, dunque:
1) uso edilclima
2) inserisco i valori di potenza secondo UNI 12831 (bagni T=24°C, ricambio 2vol/h, ecc..) e di energia secondo UNI TS 11300 (T=20°C per tutti i locali e ricambio 0,3 vol/h per tutti i locali)
3) l'altro giorno avrò preso un abbaglio, in effetti ho S=354mq, V=365mc, S/V=0.97, Su=84mq
4)rendimento di gen.=1 fattore di conversione fp=2.174 (46%), combustibile en.elettrica
5) eta,e=92% eta,c=98% eta,d=100% da cui eta,g=41.5% (metodo consigliato da EC per edifici non riscaldati)
6) i tecnici di EC hanno controllato il file e non hanno trovato anomalie, il valore altissimo di EPg è dovuto a U molto elevate, S/V molto sfavorevole e imp. elettrico virtuale

[a.d.]

..e comunque alla fine il mio EPg sta sotto la soglia "psicologica" di 1MWh/mq anno

[mat]

Bene, dunque tutto torna.
Per quanto riguarda il rendimento di emissione, hai messo radiatori su parete isolata o non isolata? Perché nel caso puoi ancora guadagnare qualcosa.

[Mimmo_510859D]

Alcune differenze rilevanti nell'utilizzo della UNI 12831 per i 2 calcoli:
- la temperatura non è costante (nei bagni 24°C)
- la ventilazione naturale non è uguale in tutti i locali (nelle cucine 1,5 vol/h)
- l'intermittenza incide anche per 15 W/mq; nel calcolo dell'energia (con impianto che funziona continuamente questo valore non deve essere considerato).
Ecco che la potenza per calcolare l'energia e gli impianti differisce anche del 20%.
Naturalmente, ognuno fa come meglio crede, anche ai fini del risparmio di tempo.
Per me, la potenza per calcolare l'energia la valuto con la UNI 12831 applicata per quel fine.

Ribadisco. Nella RTL10 devi indicare la potenza nominale dei corpi scaldanti, valore che ovviamente determini una volta stabilito la Tm di erogazione e, soprattutto, una volta calcolato il valore della potenza di picco come da UNI EN 12831 (con tutti i suoi 24 °C e 2 vol/h nei bagni, gli 1,5 vol/h nelle cucine e tutte le riprese del caso). Se poi in quella voce il tecnico pinco pallino scrive vaccate non è colpa ne del Legislatore, ne dei calcoli energetici, ne del UNI, ne del EN, ne del ISO, ne delle software house, ecc.

[a.d.]

Bene, dunque tutto torna.
Per quanto riguarda il rendimento di emissione, hai messo radiatori su parete isolata o non isolata? Perché nel caso puoi ancora guadagnare qualcosa.

ho messo parete isolata (non sarebbe vero perché U dei muri > 0.8W/mqK ma ho voluto seguire alla lettera il procedimento suggerito da EC)

[mat]

ho messo parete isolata (non sarebbe vero perché U dei muri > 0.8W/mqK ma ho voluto seguire alla lettera il procedimento suggerito da EC)

Secondo me è corretto indipendentemente da come sono i muri, perché in questo caso si considera di avere qualcosa che non sta addossato alla parete, o perlomeno non con la parte emittente.

[a.d.]

ed in ogni caso quando non c'è l'impianto sul sicee vanno messi i vari rendimenti pari a 1, tranne quello di gen. che è 0,46 (guida sicee)

[mat]

ed in ogni caso quando non c'è l'impianto sul sicee vanno messi i vari rendimenti pari a 1, tranne quello di gen. che è 0,46 (guida sicee)

Vero, dimenticavo, per compilare l'ace regionale devi sbloccare i lucchetti e mettere 100%

[Esa]

In effetti certe volte capita di scrivere un po' in fretta e in maniera imprecisa.
La sintesi del mio discorso è che utilizzo la UNI 12831 comunque, ma:
- per calcolare la potenza ai fini dell'energia, considero un unico ambiente (= all'edificio) con T=20°C e ricambio di 0,3 vol/h e non considero l'avviamento. Risultato, per esempio, 10 kW
- per calcolare la potenza ai fini del dimensionamento dell'impianto, considero ambienti distinti, con T e ricambio variabile in base alla destinazione e considero l'avviamento. Risultato, probabilmente, 13 kW di potenza
Perché considerate che la legge non sia applicata?

[Mimmo_510859D]

Non c'è nulla di sbagliato o di illegale nel tuo calcolo. Solo che per compilare per bene in ogni sua parte una RTL10 oltre al calcolo standard (20 °C; 0,3 vol/h) devi effettuare anche il calcolo in conformità alla UNI EN 12831. Questo, per poter inserire correttamente il valore della potenza nominale dei corpi scaldanti effettivamente presenti (dopo aver scelto la "temperutura di funzionamento"). Ricordiamo che tale Relazione è un allegato del progetto.
Lo stesso calcolo ti serve per redigere un ACE quando hai un edificio con un involucro con un certo grado di performance privo di impianto termico.

[mat]

Esa e Mimmo: mi pare che con gli ultimi messaggi diciamo le stesse cose, direi che possiamo chiudere il caso qui