prestazioni estive

[andrea_rossi9]

Per abbassare l'EPe come agite sull'involucro? A parte i serramenti dove si può agire sul fattore solare e gli ombreggiamenti,sulle pareti verticali e la copertura come si può agire? Aumentando l'isolamento la situazione peggiora.

[SuperP]

Aumentando l'isolamento la situazione peggiora.

Diminuiscilo e migliora.. "misteri" delle UNI TS ..

[girondone]

quello è logico
epi ed epi non vanno daccordo...

il problema è che con quasi tutti software no riusciamo ad inserire nei modelli i sitemi schermanti mobili esterni oppure le facciate ventilate

[SuperP]

quello è logico

+ ma non è reale.
Il fenomeno termofisico dell'edificio non è banale come in inverno.
Di fatto, se metti il cappotto, ad esempio, avrai + fresco in casa, ma con le uni ts invece aumenta ETc. Questo perchè non si tiene conto dell'accumulo termico delle pareti etc

[Andrea70]

Io l'unico sistema che ho trovato è quello di agire sugli schermi delle finestre.
Certo che a volte per farla venire devi mettere dei coefficienti davvero bassini....
Ma poi , nella gestione reale dell'edificio... dovremmo OBBLIGARE l'utilizzatore a usare veneziane , all'esterno... di colore bianco.....
mah....

[Esa]

"Il fenomeno termofisico dell'edificio non è banale come in inverno."
Veramente non è banale nè d'inverno nè d'estate. Comunque, il comportamento è identico.
"se metti il cappotto, ad esempio, avrai + fresco in casa, ma con le uni ts invece aumenta ETc. Questo perchè non si tiene conto dell'accumulo termico delle pareti"
In estate è meglio avere l'isolamento interno, data la variabilità delle condizioni esterne.
"l'unico sistema è quello di agire sugli schermi delle finestre."
E' proprio così. I coefficienti estivi devono essere diversi da quelli invernali. La gestione reale non c'entra. C'entrano le caratteristiche dell'edificio. Se hai le persiane, le tapparelle, le tende, ecc. (e ce l'hai sempre), d'inverno si considerano aperte di giorno (Fs_inverno alto = massimo recupero solare), chiuse di notte (U notturno più basso) e chiuse d'estate (Fs_estate basso).

[SuperP]

Veramente non è banale nè d'inverno nè d'estate. Comunque, il comportamento è identico.

Da questa affermazione, si conferma, che sicuramente sei un Progettista termotecnico con i fiocchi, ma sulla fisica tecnica degli involucri pecchi un pochino.
La differenza è NOTEVOLE!

In estate è meglio avere l'isolamento interno, data la variabilità delle condizioni esterne.

Altra cavolata ...

Se hai le persiane, le tapparelle, le tende, ecc. (e ce l'hai sempre), d'inverno si considerano aperte di giorno (Fs_inverno alto = massimo recupero solare), chiuse di notte (U notturno più basso) e chiuse d'estate (Fs_estate basso).

Esa.. confondi ancora. Fs non c'azzecca niente con le persiane.
Per migliorare ETc si può intervenire su mille aspetti, ma il fondamentale è gli ombreggiamenti e la riduzione di Fs (o g che dir si voglia)

[Esa]

SuperP. “La differenza di comportamento dell’involucro tra estate e inverno è NOTEVOLE!”
Questa me la devi spiegare: che, ingegneristicamente si semplifichi considerando stazionarie le condizioni invernali e quasi stazionarie quelle estive (con giorni uguali per un mese intero), va bene per calcolare le potenze di picco, ma non per calcolare l’energia (del che mi importa poco, dato che ci pensa la UNI-TS a calcolarla), ma neppure per progettare gli impianti (e questo mi preoccupa, perché non basta dimensionare tubi e canali). Le modalità costruttive edilizie e il loro vero utilizzo creano gravissimi problemi al funzionamento degli impianti, al benessere degli occupanti e ai reali costi energetici. E alla loro progettazione, sempre più complicata.
Mi devi però spiegare perché è una cavolata isolare gli edifici dall’interno durante la stagione estiva. La massa esterna rallenta l’ingresso del caldo, bloccato alla fine dall’isolamento. Il contrario non è possibile, data l’esigua massa degli isolanti: basta qualche ora perché il calore solare li attraversi e poi resti intrappolato all’interno. Con buona pace degli impianti di raffreddamento che devono entrare in servizio e non arrestarsi mai.
Non penserai che una parete con isolamento esterno si comporti, in estate, allo stesso modo di una parete con isolamento interno, vero? Questo non lo dice il Pizzetti e neppure il manuale Carrier degli anni ‘50 (di cui è una traduzione), sui quali progetta il 95% dei termotecnici.

SuperP: “Fs non c'azzecca niente con le persiane. Per migliorare ETc si può intervenire su mille aspetti, ma il fondamentale è gli ombreggiamenti e la riduzione di Fs (o g che dir si voglia)”.
Ma sei sicuro? Per me Fs e g non sono la stessa cosa:
g = trasmittanza energia solare del vetro (Prospetto 13 della UNI TS 11300/1)
Fs = fattore di riduzione per le protezioni solari, come tende, ecc. (Prospetto 14 della UNI TS 11300/1)
Quindi posso considerare tranquillamente un fattore “Fs” diverso tra estate e inverno, mentre “g” rimane costante (perché le caratteristiche del vetro restano costanti in tutte le stagioni). Quindi posso tranquillamente variare Epe variando Fs (estate) e far rientrare il valore entro i limiti normativi senza intervenire sulle murature.
Se mantieni Fs costante inverno ed estate, è chiaro che se aumenti l’isolamento, la situazione peggiora (ti tieni il caldo che è entrato e non lo fai uscire). Modifica Fs e vedrai che tutto va a posto, isolando adeguatamente le pareti per fronteggiare l’inverno (e mettendo l’isolamento dal lato giusto).
Ho rivisto le macchine che deumidificano a temperatura “neutra”: in effetti sono apparecchi che miscelano aria non trattata e aria trattata (raffreddata fino al punto di rugiada). Mollier è ancora valido. Per un attimo mi ero perso …

[SuperP]

Mi devi però spiegare perché è una cavolata isolare gli edifici dall’interno durante la stagione estiva. La massa esterna rallenta l’ingresso del caldo, bloccato alla fine dall’isolamento. Il contrario non è possibile, data l’esigua massa degli isolanti:

Scusa.. ma di spiegarti ora non ho tempo..
Se googli un po' vedrai anche solo la norma UNI 13xxx che stima le prestazioni delle murature (famoso smorzamento, attenuazione e trasmittanza periodica..) e capirai..
Isolare dall'interno ha senso solo negli edifici ad uso saltuario (seconde case in montagna ad esempio)

Ma sei sicuro? Per me Fs e g non sono la stessa cosa:
g = trasmittanza energia solare del vetro (Prospetto 13 della UNI TS 11300/1)
Fs = fattore di riduzione per le protezioni solari, come tende, ecc. (Prospetto 14 della UNI TS 11300/1)

io con Fs intendevo fattore solare, che si indica anche g.

Quindi posso considerare tranquillamente un fattore “Fs” diverso tra estate e inverno, mentre “g” rimane costante (perché le caratteristiche del vetro restano costanti in tutte le stagioni). Quindi posso tranquillamente variare Epe variando Fs (estate) e far rientrare il valore entro i limiti normativi senza intervenire sulle murature.

Ah beh, se facciamo tornare le verifiche con le tende interne..

(e mettendo l’isolamento dal lato giusto).

Interno vero? così cala la capacità areica e la capacità di sfruttare gli apporti gratuiti.. ottima pensata

[Esa]

SuperP. “Scusa.. ma di spiegarti ora non ho tempo.. Se googli un po' vedrai anche solo la norma UNI 13xxx che stima le prestazioni delle murature (famoso smorzamento, attenuazione e trasmittanza periodica..) e capirai..”
Tutte le cose che dici, avvengono sia in estate che in inverno. Bisogna tenerne conto nella progettazione degli impianti. Smorzamento e attenuazione hanno senso, in inverno, solo per i calcoli energetici. In estate, anche per i calcoli delle potenze. Cosa che non fanno né Carrier (se non molto semplicisticamente) né Pizzetti (che si è limitato a tradurre il manuale Carrier).

SuperP : “io con Fs intendevo fattore solare, che si indica anche g”.
Cosa intendevi tu è una cosa, ma cosa sono e come si utilizzano i due valori è un’altra cosa.
Non ridicolizzare i calcoli dicendo che le verifiche le faccio tornare con le “tende interne”. Mi limito a considerare, credo correttamente, i valori proposti dalla norma, senza inseguire incomprensibili ragionamenti (o c’è dell’altro?). Ma come ti viene in mente che gli apporti solari debbano essere trattati allo stesso modo in estate e in inverno?
Considerare un fattore “Fs” diverso in base alla stagione (con “g” costante) è normale. Quindi ad ogni apertura vetrata assegno valori stagionali Fs diversi (inverno ed estate). Così riesco a variare Epe e a farlo rientrare entro i limiti. Senza barare e senza inseguire soluzioni strampalate, come quello di ridurre l’isolamento. Di fatto, l’elevato isolamento ti impedisce di smaltire l’enorme calore accumulato negli ambienti, se lo hai generato grazie a valori di Fs troppo elevati. Ridurre il calore che entra, evita l’assurdità di essere costretti a ridurre l’isolamento (con conseguenze negative sulle verifiche invernali).
Che era poi l’oggetto del post.

SuperP, perché critichi l’isolamento interno? (“così cala la capacità areica e la capacità di sfruttare gli apporti gratuiti.. ottima pensata”).
Ognuno calcola l’energia e la potenza necessaria per mantenere l’edificio nelle condizioni previste (inverno ed estate) come meglio crede. L’importante è essere tranquilli di aver rispettato i vincoli normativi e aver dato buoni suggerimenti al committente. Per quanto mi riguarda, quando è la stagione calda a prevalere, isolo dall’interno, così come quando sono in presenza di edifici ad uso saltuario. Che poi sono molti: non c’è pendolarismo dalle tue parti?
Oltre che patito della VMC (anch’io preferisco spendere 50 euro in più o avere 0,5°C in meno e aprire le finestre, piuttosto che starmene sigillato in casa: non sono mica nel centro di Milano!), non sarai mica anche patito del cappotto esterno? Lascialo ai Finlandesi e ai Tedeschi.
Ma neanche a Ferragosto smetti di lavorare? Chissà che Settembre ci aspetta: speriamo costruiscano ancora case ...

[SuperP]

Smorzamento e attenuazione hanno senso, in inverno, solo per i calcoli energetici. In estate, anche per i calcoli delle potenze.

Sarà il caldo.. ma io proprio, non saprei come utilizzare lo sfasamento nel calcolo della potenza e dell'energia (in quest'ultima avviene solo la modifica della capacità areica del fabbricato) invernale ed estiva.. mah! Pensa, che prima della norma 13xxx che "introduceva" quei concetti, i calcoli energetici e di potenza di facevano cmq
Proprio queste sono incapacità dei calcolo delle norme, che non tengono conto di questi comportamenti, se non nelle verifiche sulle singole componenti opache

Non ridicolizzare i calcoli dicendo che le verifiche le faccio tornare con le “tende interne”.
Mi limito a considerare, credo correttamente, i valori proposti dalla norma, senza inseguire incomprensibili ragionamenti (o c’è dell’altro?). Ma come ti viene in mente che gli apporti solari debbano essere trattati allo stesso modo in estate e in inverno?

Allora chiamiamo g fattore solare. Questo cambia pochissimo tra inverno ed estate. Lasciamolo uguale. Fs è il fattore di ostruzione dei fattori esterni (non delle tende).
Quindi ci sono sia in inverno che in estate. E sono uguali, a meno che il tuo edificio non cambi forma.

Per quanto mi riguarda, quando è la stagione calda a prevalere, isolo dall’interno

E' il tuo modo di pensare. Non il mio.

non sarai mica anche patito del cappotto esterno?

Sono del partito dell'isolamento dall'esterno, a muro, soffitto e pavimento.

Ma neanche a Ferragosto smetti di lavorare?

Vado in ferie la settimana prossima con i poveretti..

Chissà che Settembre ci aspetta: speriamo costruiscano ancora case ...

la vedo dura

[Esa]

SuperP: "Allora chiamiamo g fattore solare. Questo cambia pochissimo tra inverno ed estate."
Rimane identico.

SuperP: "Fs è il fattore di ostruzione dei fattori esterni (non delle tende).
Quindi ci sono sia in inverno che in estate. E sono uguali, a meno che il tuo edificio non cambi forma."
Le schermature mobili (tra cui le tende, come da Prospetto 14 della UNI TS 11300-1) possono essere considerate o meno. Io le considero con valori diversi, base ai mesi (inverno, estate). Non vedo perché devo tenere le tapparelle abbassate sia in inverno che in estate o viceversa, come credo faccia tu. Per me, d'inverno stanno alzate di giorno e abbassate di notte, d'estate stanno abbassate di giorno e alzate di notte. Sarà deformazione professionale, ma mi sembra logico e così i conti tornano, senza fatica. E rispetto la norma (punto 14.3.3 della UNI TS 11300-1).

SuperP: "proprio, non saprei come utilizzare lo sfasamento nel calcolo della potenza e dell'energia"
Le norme prescrivono di non tenerne conto in inverno (difatti la formula di calcolo è U x S x dT, condizioni stazionarie), ma in estate ne devi tener conto. Con metodi più accurati di quelli Carrier/Pizzetti, se non vuoi avere brutte sorprese. Esistono metodi semplici e precisi, anche se è necessario l'uso del calcolatore (a mano devi avere molta esperienza). In ogni caso, è obbligatoria una notevole sensibilità progettuale, che non si impara solo sui libri.

[giotisi]

@Esa
... siamo nel campo della modellazione e quindi, capisco che certe semplificazioni le devi fare.
Però... se passi per milano in una qualsiasi giornata d'inverno, vedrai che chi lavora fuori casa, TIPICAMENTE ha le tapparelle abbassate anche di giorno, con buona pace dei recuperi solari. (e chi non è fuori casa, se c'è appena una spera di sole, lascia spalancate anche le finestre, con buona pace di tutte le U per S per DT)
Sempre semplificando per semplificare, una persiana il legno a latole aperte, in regime estivo, ha un comportamento completamente diverso da una tapparella in alluminio: le consideriamo alla stessa stregua?

Sulla preferenza nella disposizione di isolante interno / esterno a seconda della stagione, non sono d'accordo con te.
La disposizione 'migliore', in regime estivo sarebbe 50% esterno e 50% interno (con doppi costi); in regime invernale (stazionario), teoricamente è indifferente; praticamente, pero', la correzione dei ponti termici porta a preferire di gran lunga la soluzione 'tutto esterno'. In regime estivo, questa disposizione è solo leggermente meno performante di quella 'tutto interno', in misura non sufficiente a giustificare quello che dici (IMHO, ovviamente)

[girondone]

a me pare di ricordare che la uni ts sia "incompleta" sulla storia dei sitsemi schermanti.. non prevendendo appunto gli unici sistemi schermanti esterni per cui c'è norma a parte...

in pratica quasi tutti i software sono messi così.. e quianid non si riesono a simulare per far scendere l epe...

giusto secondo me è considerare 2 situazioni diverse per inverno ed estate , anche se alcuni software non lo permettono (alemno nella stessa simulazione)

. stesso problema che c'è per la facciata ventilata che aiuta in teoria per l epe invol ....

[SuperP]

SuperP: "Fs è il fattore di ostruzione dei fattori esterni (non delle tende).
Quindi ci sono sia in inverno che in estate. E sono uguali, a meno che il tuo edificio non cambi forma."
Le schermature mobili

Fs = Aggetti edificio!!! No tende.

come da Prospetto 14 della UNI TS 11300-1) possono essere considerate o meno.

Leggi sotto il prospetto: Nella valutazione di progetto o nella valutazione standard si prende in considerazione solo l'effetto delle schermature mobili permanenti, cioè integrate nell'involucro edilizio e non liberamente montabili e smontabili dall'utente...

ma in estate ne devi tener conto. Con metodi più accurati di quelli Carrier/Pizzetti

Tipo? dinamico? e tu li usi normalmente dato che sei cliente Secos ed avrai il Desing Building.

[SuperP]

In regime estivo, questa disposizione è solo leggermente meno performante di quella 'tutto interno', in misura non sufficiente a giustificare quello che dici (IMHO, ovviamente)

Purtroppo non si riesce a calcolare decentemente il miglioramento energetico dei fabbricati con isolamenti dall'esterno in estate..
Mettere il cappotto in estate, di fa diminuire la T superficiali, a tutto guadagno della T ambiente , confort etc... se provi con le uni ts, ti accorgi del controario.

[Esa]

Fs = Aggetti edificio!!! No tende.
Per me vale quanto indicato dal prospetto 14 (schermature mobili). Quello che dici tu è l'ombreggiatura, che va calcolata con l'appendice D.
SuperP: "Leggi sotto il prospetto ...".
Ma puoi leggere anche sopra: "In assenza di dati di progetto attendibili o comunque di informazioni più precise, ....". Io le informazioni le ho. e sono quelle che ti ho detto.
SuperP: "Tipo? dinamico? e tu li usi normalmente dato che sei cliente Secos ed avrai il Desing Building."
Bastano le tabelle Ashrae. Usate bene.

[Esa]

giotisi: Se calcoli la potenza, che ti serve a dimensionare gli impianti, d'inverno semplifici (condizioni stazionarie U x S x dT), come fan tutti (norme comprese), ma d'estate la semplificazione arriva solo fino ad un certo punto: giornata standard variabile sulle 24 ore per 30 giorni.

[Esa]

girondone: "giusto secondo me è considerare 2 situazioni diverse per inverno ed estate , anche se alcuni software non lo permettono (almeno nella stessa simulazione)"
Sono d'accordo.

[girondone]

però il mio software hanno interpretato alla lettera e non lo fa...
cmq i veri sist schermanti nella ts non ci sono

[Esa]

girondone: "però il mio software hanno interpretato alla lettera e non lo fa..."
Peccato, avresti meno problemi a far rientrare i valori estivi.
"cmq i veri sist schermanti nella ts non ci sono"
Non ci sono nella UNI TS, ma i progettisti sanno dove trovarli e assumere quelli corretti con sufficiente tranquillità. Per esempio, in tutti i manuali che si occupano di calcolo dei carichi termici estivi. E, credo, anche nel tuo software.

[andrea_rossi9]

Ma quando volete costruire un fabbricato molto efficiente (classe A o A+) è obbligatorio isolare molto ma cosi facendo se non si agisce sulle tende interne difficilmente vengono positivi i calcoli di Epe. Se si tratta di una villa diventa quasi sempre obbligatorio per migliorare l'EPi prevedere la vmc con recuperatore molto buono ma può non bastare lo stesso. Anche secondo me leggendo la norma non sarebbe possibile l'utilizzo del fattore fs a meno che non sia di tipo fisso (non saprei in che modo) ma non saprei proprio come fare. Specie in Piemonte dove già per fare venire positive le verifiche del fabbisogno di enegia utile Qh si deve isolare molto.

[Esa]

"leggendo la norma non sarebbe possibile l'utilizzo del fattore fs a meno che non sia di tipo fisso (non saprei in che modo) ma non saprei proprio come fare."
Le tapparelle sono fisse e le persiane pure. Vengono messe proprio per essere usate, a seconda se lo voglio o no. Non mi sembra vietato abbassarle d'estate e alzarle d'inverno. Lo dice il buon senso. Quanto alla norma (che è una TS, quindi, sperimentale), vedi tu. Non credo che qualcuno ti obblighi a considerarle abbassate d'inverno e alzate d'estate. Ma non si sa mai. Quante certificazioni fasulle sono state eseguite con software (anche ufficiali) non corretti! Quindi ...

[girondone]

uni ts parte 1 pa 23 in fondo ..
mi pare che si fosse specificato che persiana tapparelle ecc.. non siano integrate nell involucro ediizio e non liberamente montabvili e smotabili dall utente

quindi ilk prb dell epeinvol esiste eccome....
ps. ora io in liguria ho deciso che faccio come gli altri e non seguo più il dpr 59! quianid niente epe invol!

una casa sofwtwware concorrente ha fatto i moduli sit schermanti e facciate ventilate
che appunto solo con la ts no si possono calcolare i benefici per epi ed epe invol

[girondone]

cmq se non ricordo male nei post sull epe invol se ne era discusso largamente....

ma intanto tutti pensano a fare le loro leggine regionali mica a sistemare ste cose ....

[andrea_rossi9]

Per quanto riguarda il fattore di riduzione per tendaggi che edilclima chiama "fc inv" e "fc est" (quindi lascia differenziare a seconda della stagione) e non ho sotto mano le uni ts 11300 per verificare effettivamente come li chiama, sono previsti coefficienti di riduzione per le varie tipologie di tende e veneziane ma mai per le tapparelle a meno di non considerarle come le veneziane esterne o addirittura come schermature esterne sempre chiuse.
Voi in fase di progettazione che valori utilizzate?

[Esa]

Inverno 0,95.
Estate 0,05.

[giotisi]

@andrea_rossi

Le tende interne non danno un gran risultato, non credo si possano utilizzare per ridurre gli apporti; essendo all'interno, il carico termico che ricevono lo devi smaltire

[SuperP]

Le tapparelle sono fisse e le persiane pure.

Ti stai arrampicando sugli specchi!
Allora fa così. TApparelle giù ma agginudi 20W per ambiente come lampadine.

[SuperP]

Voi in fase di progettazione che valori utilizzate?

1!!! -> No tende.

E' ridicolo far tornare i conti sofisticati indicando nel progeto la tenda interna rosa chiaro!

Il fabbisogno energetico estivo torna, basta volerlo. Il modo + semplice è agire sul fattore solare. Si arriva a 0.3 senza grossi problemi. Anche sotto. Pensate agli edifici tutti vetrati. Hanno vetri con fattore solare g < 0.1

[Esa]

"Il fabbisogno energetico estivo torna, basta volerlo. Il modo + semplice è agire sul fattore solare. Si arriva a 0.3 senza grossi problemi. Anche sotto. Pensate agli edifici tutti vetrati. Hanno vetri con fattore solare g < 0.1"
Bene, così d'inverno ti perdi il recupero solare.

[girondone]

infatti alla fine ci andrebbero i frangisole .. ma vallo a dire all architetto al dl al committente ecc...
e ripeto quasi tuttti i software non li calcolano perchè seguono solo la ts

[SuperP]

Bene, così d'inverno ti perdi il recupero solare.

Certo.. te li vedi i grattacieli vetrati con poche rientrate solari!
Se isolo troppo, e mettro troppe finestre, discuti all'infinito perchè ci sono troppi apporti, dobbiamo aprire le finestre ... se metto i vetri a basso g, hai problemi perchè non recupero gli apporti solari..
Non te ne va mai bene una! -

Cmq siamo progettisti perchè dobbiamo progettare. Generalizzare non va. Ci sono casi e casi.

[argonauta]

Estate 0,05.

Dove trovi questo valore?
I valori UNI TS 11300-1 prospetto 14 son più alti, o si tratta di altro coefficiente?

[argonauta]

ma vallo a dire all architetto al dl al committente ecc...

già, molto spesso i vetri a controllo solare non son graditi in quanto non perfettamente trasparenti...

[girondone]

http://masterclima.info/forum/default.a ... sts&t=1563

[Esa]

Argonauta: “Dove trovi questo valore?
I valori UNI TS 11300-1 prospetto 14 son più alti, o si tratta di altro coefficiente?”
Nella tabella si arriva a 0,08 (tessuti rivestiti di alluminio all’esterno. Con tapparelle o persiane, arrivi a 0,05. Comunque la differenza è irrisoria.

SuperP: “Certo.. te li vedi i grattacieli vetrati con poche rientrate solari!”
No, ma gli impianti per i grattacieli, non li progetto con le UNI TS 11300. E neppure con Carrier/Pizzetti.
SuperP: “Se isolo troppo, e metto troppe finestre, ….. Non te ne va mai bene una!”
Ho proposto una soluzione al problema iniziale di “andrea_rossi9”. Una soluzione diversa dalla tua, opinabile, certo.

[gararic]

SuperP: “Certo.. te li vedi i grattacieli vetrati con poche rientrate solari!”
No, ma gli impianti per i grattacieli, non li progetto con le UNI TS 11300

e se uno ha in italia da fare un edificio che l'arch. vuole praticamente tutto tutto vetrato, che gli si dice, che le UNI TS 11300 non glielo permettono? o gli si dice che gli impinati per tali edifici vanno fatti senza condsiderare le stesse UNI TS ? e come fai a far rientrare i limiti di legge?
sto facendo un simulazione per blocco uffici tutto vetrato, con l'EPE invol son fuori solo del 300 % (cioè un pò più di 40 in luogo dei 10 massimi previsti)

io proporrei vetrocamera a controllo solare, veneziana esterna e vetro esterno "estetico" non a tenuta dell'aria
ma comunque non è banale implementare tale struttura in edilclima, trovando coefficienti adatti

[girondone]

SuperP: “Certo.. te li vedi i grattacieli vetrati con poche rientrate solari!”
No, ma gli impianti per i grattacieli, non li progetto con le UNI TS 11300

e se uno ha in italia da fare un edificio che l'arch. vuole praticamente tutto tutto vetrato, che gli si dice, che le UNI TS 11300 non glielo permettono? o gli si dice che gli impinati per tali edifici vanno fatti senza condsiderare le stesse UNI TS ? e come fai a far rientrare i limiti di legge?
sto facendo un simulazione per blocco uffici tutto vetrato, con l'EPE invol son fuori solo del 300 % (cioè un pò più di 40 in luogo dei 10 massimi previsti)

io proporrei vetrocamera a controllo solare, veneziana esterna e vetro esterno "estetico" non a tenuta dell'aria
ma comunque non è banale implementare tale struttura in edilclima, trovando coefficienti adatti

ecco questa è la realtà..... ma succede anche per es con il recupero di calore....
per es a me serviva per un bar per tornare i conti dell epi... ma valloo a dire al cliente all arch ed al dl ... a cui invece lasl non chiede nulla sulla ventilaz perchè gli bastano gli apporti aeroilluminanti


solo che qualcuno che non fa storie lo trovano sicuro e noi facciamo le figuracc...

[Esa]

Una cosa è calcolare l'energia con la UNI TS 11300 (che già è stato detto, contiene errori).
Con la stessa verificare Epe può essere banale più o meno banale, in funzione della conoscenza che hai della norma stessa o delle "responsabilità" (irrisorie) che ti assumi. Con la norma, posso far tornare l'EPe assumento (da prospetto 14) un valore di 0,08 o 0,05.
Dire che ho assunto quel valore da prospetto 14, da chi può essermi contestato?
Senza dire che la norma è sbagliata. Che succede? Proprio nulla.
Altra cosa è calcolare l'impianto. Qui la cosa non è per nulla banale e a nessuno viene in mente che gli sbagli si aggiustano.
Come minimo, ti chiedono i danni (reali): il committente o l'installatore (questi meno, perché si limiterà a cambiare progettista se si accorge che poteva fare lo stesso impianto con minor spesa).

Ma se ho installato un frigo da 300 kW quando ne serviva uno da 400 kW o 200 kW, allora sì che sono guai (per il committente o per l'installatore)!

[gararic]

il calcolo delle potenze, invernali ed estive, siamo in grado di "controllarli" meglio !
non ho grosse preoccupazioni al riguardo, i numeri sono tutti abbastanza controllabili anche a mano e comunque "ad occhio" si capisce se le cose vanno o no

il problema è il calcolo dell'energia, dove è praticamente impossibile seguire passo-passo i conti, tanto incasinata è la procedura uni ts

d'altra parte su un forum della concorrenza l'esperto scrive che per forza negli edifici nuovi l' epe invol non torna

pazienza

[gararic]

sentito un tecnico di primaria azienda italiana produttrice di facciate continue, realizzate in ogni parte del globo, mi rassicura che con un vetro a buon fattore solare - indicativamente sotto il 25-30% si riesce a rientrare normalmente nei parametri di legge
e che il tendaggio, interno od esterno che sia, viene piuttosto previsto per evitare fenomeni di abbagliamento agli occupanti e per ridurre i carichi di punta
io continuo comunque ad essere fuori del 200 %

[Spd]

qualche indicazione dalle mie esperienze per gararic:

- fattore solare (g) 25/30% (difficile trovare di meglio senza penalizzare la visibilità interna);
- gioca sulla ventilazione notturna (unico modo per abbassare efficacemente i valori);
- gioca sulle schermature addizionali (tendaggi o veneziane) o meglio sulle schermature esterne, imponendole al progettista architettonico;


Altre accortezze se resti invischiato nella specifica del vetro o quantomeno segnalale all'architetto:
- occhio al fattore di luce diurna medio negli ambienti (eventualmente usa trattamenti schiarenti tipo Optiwhite o Clearvision);
- occhio alle prestazioni acustiche della facciata (se ti chiedono di specificare bene il vetro), usa masse sfalsate e vetri stratificati con intercalare acustico);
- ricorda che con una facciata continua se del tipo a montanti e traversi difficilmente scendi sotto 1,5 di trasmittanza termica stazionaria (UNI EN 13947); se non è di quel tipo solo il produttore può fornirti i dati di calcolo (evitando che spaccino la trasmittanza del vetro per quella della facciata);
- occhio alle prestazioni di sicurezza (UNI EN 12600), soprattutto se i vetri si aprono verso l'esterno;
- occhio ai vetri temperati sottoposti a stress termici (sole/ombra).

E ringrazia che la 11300-3 non è operativa altrimenti dovevi calcolarti le perdite di energia non solo dai tubi, ma anche dai canali dell'aria. Non che non sia giusto farlo, ma se i limiti di legge non vengono impostati con criterio diventa tutto un gioco.

[simcat]

E ringrazia che la 11300-3 non è operativa altrimenti dovevi calcolarti le perdite di energia non solo dai tubi, ma anche dai canali dell'aria. Non che non sia giusto farlo, ma se i limiti di legge non vengono impostati con criterio diventa tutto un gioco.

Questo è quanto mi risposero nel 2011 dal CTI:

Gentile ing. xxxx,

probabilmente le software-house non hanno ancora implementato la UNI TS 11300-3 perché questa parte non è ancora coinvolta direttamente nel discorso delle certificazioni energetiche e della verifica delle prestazioni. Tuttavia tale parte è stata pubblicata a marzo 2010 e quindi è vigente da un anno, quindi regolamenti/delibere/leggi regionali possono, come in questo caso, farvi riferimento.

Sull’esattezza del metodo di calcolo se ne può discutere; in effetti ci sono alcuni aspetti che andrebbero rivisti, ma ciò non toglie nulla al fatto che sia attualmente vigente (e che, come ha detto giustamente lei, in presenza di regolamenti che lo richiedono vada effettuato il calcolo). Quindi, in presenza di una delibera che lo richiede, in assenza di software, l’unica soluzione è in effetti quella di procedere manualmente con i calcoli (cercando di prestare la massima attenzione!)

Cordiali saluti.

xxxx


Mi sono perso qualcosa?

[Spd]

Premesso che lo stesso CTI riconosce, e non solo nella risposta che ti ha dato, che c'è qualcosa da rivedere nelle formule, la risposta che ti hanno dato è corretta.

A livello nazionale non è richiesto ancora il calcolo dell'energia primaria estiva, né sono stati specificati parametri legislativi (a parte quelli dell'involucro, sui quali rimando alla postilla), né date indicazioni e definizioni.
In qualche regolamento comunale (Roma ad esempio, anche se ritengo che il regolamento non sia ancora operativo) è invece richiesto il calcolo dell'energia primaria. E in quel caso la norma è l'unico riferimento TECNICO italiano applicabile; in alternativa ci sono le norme TECNICHE europee della serie 15000 (buon divertimento).
Quindi se qualche ente locale lo richiede (tralasciando i commenti sulla richiesta) bisogna trovare un professionista che si rimbocchi le maniche e lavori di Excel.

A me è capitato di doverli fare a mano per una gara di progettazione. E per fortuna erano solo degli split, senza canali. Molto laborioso, ma fattibile. Su impianti normali penso che sia fin troppo laborioso e del tutto sbilanciato nel rapporto costi/benefici.

Comunque a un certo punto ricordo che mi veniva anche un rendimento negativo!



Postilla
Domanda da 1.000.000 di €. Se d'inverno devo calcolare le prestazioni sul volume lordo riscaldato (definizione di volume nell'allegato C del 192, per inciso diverso da quello da indicare nella relazione tecnica, vedi allegato E), d'estate le devo calcolare sul volume lordo raffrescato. E qual'è, se non quello dove uso energia per raffrescare, cioè quello dove sono presenti terminali? E lo stesso vale anche per il calcolo del solo EPe,involucro (definizione che tra l'altro non esiste nella norma tecnica).
Anzi ora che scrivo mi viene in mente che dal calcolo dell'involucro debba togliere gli apporti interni (non quelli solari, ma quelli dovuti a persone/luci/apparecchiature). Ecco che i conti di gararic potrebbero anche migliorare ulteriormente.

[simcat]

[quote="Spd"]Premesso che lo stesso CTI riconosce, e non solo nella risposta che ti ha dato, che c'è qualcosa da rivedere nelle formule, la risposta che ti hanno dato è corretta.

A livello nazionale non è richiesto ancora il calcolo dell'energia primaria estiva, né sono stati specificati parametri legislativi (a parte quelli dell'involucro, sui quali rimando alla postilla), né date indicazioni e definizioni.
In qualche regolamento comunale (Roma ad esempio, anche se ritengo che il regolamento non sia ancora operativo) è invece richiesto il calcolo dell'energia primaria. E in quel caso la norma è l'unico riferimento TECNICO italiano applicabile; in alternativa ci sono le norme TECNICHE europee della serie 15000 (buon divertimento).
Quindi se qualche ente locale lo richiede (tralasciando i commenti sulla richiesta) bisogna trovare un professionista che si rimbocchi le maniche e lavori di Excel.

A me è capitato di doverli fare a mano per una gara di progettazione. E per fortuna erano solo degli split, senza canali. Molto laborioso, ma fattibile. Su impianti normali penso che sia fin troppo laborioso e del tutto sbilanciato nel rapporto costi/benefici.
[quote="Spd"]

Noi lo abbiamo calcolato, sempre per Roma, per un centro commerciale (in effetti poi la famosa delibera 7 non si sa che fine abbia fatto....).

Aggiungo: come si mette con quanto richiesto dal DLgs 28/2011, ovvero:

1. Nel caso di edifici nuovi o edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti, gli impianti di produzione
di energia termica devono essere progettati e realizzati in modo da garantire il contemporaneo
rispetto della copertura, tramite il ricorso ad energia prodotta da impianti alimentati da fonti
rinnovabili, del 50% dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria e delle seguenti percentuali
della somma dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento:
a) il 20 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è presentata dal 31 maggio
2012 al 31 dicembre 2013;
b) il 35 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è presentata dal 1° gennaio
2014 al 31 dicembre 2016;
c) il 50 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è rilasciato dal 1° gennaio
2017.

[gararic]

grazie a tutti

mi sta benissimo giocare sulla ventilazione notturna (free-cooling anche quando non sembrerebbe non servire... ma come glielo dico alla UNI 11300 questo ? )

dal volume che sta al denominatore dell' EPEinvol potrei volendo togliere i locali RISCALDATI e non RAFFRESCATI ma sinceramente và cntro i miei interessi al momento!

perchè poi dovrei togliere gli apporti interni, mi spieghi meglio ?

[Spd]

mi sta benissimo giocare sulla ventilazione notturna (free-cooling anche quando non sembrerebbe non servire... ma come glielo dico alla UNI 11300 questo ? )

UNI TS 11300-1 paragrafo 12.2 (sul tuo software devono essere presenti i coefficienti evidenziati) in caso di ventilazione meccanica, che a questo punto diventa importante anche per il residenziale per gli stessi motivi per cui è importante per la fase di riscaldamento. Dal punto di vista reale servirà però un recuperatore con by-pass.[

perchè poi dovrei togliere gli apporti interni, mi spieghi meglio ?

Dimentica quello che ho detto. Stavo provando a interpretare la parola "involucro", poi ho visto sul DPR 59 e sul DM 26.06.2009 che in realtà è il fabbisogno di energia termica (utile e ideale); per cui ci sono anche gli apporti interni.

[Esa]

Possibile che non si riduca il valore di EPe?
Hai provato con
g = 0,25 (come ti è stato suggerito
Fs estate = 0,05 (protezione esterna alle vetrate)
carico interno = 0 (credo si possa fare, visto che devo verificare l'involucro; altrimenti poteri mettere anche -10 per apporti dell'impianto di raffrescamento)

[Spd]

in effetti poi la famosa delibera 7 non si sa che fine abbia fatto...

Sebbene qualche ufficio tecnico dei singoli municipi ne richieda il rispetto, né io né altri colleghi abbiamo trovato traccia della pubblicazione sull'albo pretorio. Pertanto riteniamo che non possa essere applicata.

Aggiungo: come si mette con quanto richiesto dal DLgs 28/2011, ovvero:

Si mette con il fatto che la mano destra non sa quello che fa la mano sinistra.

Non ho risposte sensate da darti. Proprio oggi però mi è arrivata una brochure della casa software che arriva quasi sempre prima, che ha scritto (testuali parole) "presentato in anteprima nelle fiere di autunno il nuovo modulo ... per la determinazione dell'energia primaria e dei rendimenti per la climatizzazione estiva".

E poi mi chiedo: ma se per il CTI la 11300-3 è pronta, perché non hanno preparato gli esempi per certificare i software come hanno fatto per la parte 4?