doppio serramento...aiuto!!!!

[marina]

Ciao a tutti, la domanda è la seguente:

nell’appartamento che sto certificando una finestra è stata sostituita, anni fa, da una doppia finestra ovvero al serramento in legno che c’era, a filo parete interna, è stato aggiunto un serramento in metallo a filo parete esterna … Come posso inserire questa situazione nel software Cened? Avevo pensato di calcolare separatamente le due trasmittanze e poi sommarle, ma prima di tutto vi è, di fatto, un’intercapidine d’aria tra i due serramenti … per ovvare a ciò ho pensato che potrei utilizzare un software diverso da cened (posto che riesca a trovarlo) ma poi anche se avessi la trasmittanza della finestra nel suo complesso, come potrei inserrla nel software, dato che non posso inserirla come scheda tecnica (dato che non esiste una scheda tecnca della situazione)?
Grazie!

[giotisi]

la scheda tecnica è un foglio, firmato da te, che assevera che, ai sensi della 10077-1 la trasmittanza dell'infisso vale xx w/m2K
(calcolata come somma delle resistenze dei due infissi separati e di una resistenza dello spazio di aria interno che vale 0,179 m2K/W per spessori intorno ai 50mm. Per cavità di maggiore profondità la norma rimanda alla 15099)

[SuperP]

Per cavità di maggiore profondità la norma rimanda alla 15099)

che dice?
C'è scritto nel tuo libro?

[giotisi]

No, non ne ho parlato, perchè la norma ISO 15099:2003 descriveva i metodi di calcolo numerico, che sono stati successivamente superati in gran parte dalla UNI EN 10077/2.

[SuperP]

No, non ne ho parlato..

Quindi cosa dice , se lo sai, oltre i 50mm?

[giotisi]

No, SuperP, non ricordo la formula... l'ho sfogliata a suo tempo ma non ho preso appunti...; tanto il calcolo si puo' fare con metodi numerici FEM... (come indicato anche nella 10077-1)

[marina]

scusate il ritardo nella risposta, causa altro lavoro ho ripreso solo ora il tutto....intanto grazie...quindi potrei: trovare le trasmittanze dei due serramenti dal software cened (sono vecchi serramenti, quindi non ho schede tecniche) il problema rimane capire la resistenza dell'aria, l'intercapedine è di 17 cm (!) quindi devo trovare dove consultare la norma e capire come applicare questo metodo fem? o qualcuno di voi mi può aiutare (lo so, sto chiedendo un po' troppo.....)....

[marina]

allora....inserendo nel cened+ i due serramenti (interno ed esterno) separati, usando l'archivio cened, ho trovato la loro trasmittanza:
- serramento interno in legno, vetro singolo: U= 4,98 W/mqK quindi una resistenza di 1/4,98= 0,2 mqK/W
- serramento esterno in metallo (non so se è a taglio termico, quindi scelgo quello non a taglio t per cautela): U=3,801 W/mqK quindi una resistenza di 1/3.801= 0,263 mqK/W

Una volta che conosco la resistenza dell’aria (chiamiamola “Ra”) avrò una resistenza totale del serramento pari a Rserr = Ra+0,2+0,263 mqK/W quindi una U del serramento pari a 1/Rserr, è corretto?

grazie

[marina]

...mi sono accorta di un altro problema, ovvero se devo inserire il serramento come struttura da scheda tecnica devo compilare una serie di dati che non ho (trasmittanza struttura, trasmittanza vetro ecc.) mentre con il metodo suggeritomi io trovo la trasmittanza del serramento nel suo complesso, quindi non vedo come posso usare questa soluzione...aiuto!

[flash]

Scusate anche io ho lo stesso problema, serramento interno in legno (vetro singolo) - intercapedine da 20 cm - serramento esterno in alluminio (vetro singolo), a quanto ammonta la resistenza di un intercapedine di 20 cm??

secondo il mio programmino 0,18 mqK/W, ma vorrei verificare con la formula se solo sapessi quale e!!!

grazie in anticipo

[marina]

Ciao, mi sono poi accorta che il Cened ti dà la possibilità di inserire il doppio serramento, inserisci prima i due serramenti singolarmente (come elementi disperdenti ), poi alla schermata successiva (superfici di involucro) puoi scegliere l'opzione serramento doppio....Più che altro non hai molta scelta per le dimensioni dell'intercapedine, comunque se ricordo bene per 20 cm dovresti essere a posto. Da qualche parte ho letto che se hai una dimensione maggiore di quella massima che ti dà il programma, devi considerare il serramento come serra, ma non ne sono sicura, cmq non è il tuo caso.
ciao

[SuperP]

comunque se ricordo bene per 20 cm dovresti essere a posto

non credo

Da qualche parte ho letto che se hai una dimensione maggiore di quella massima che ti dà il programma, devi considerare il serramento come serra

Forse a "la sai l'ultima" o al corso per chimica farmaceutica per efficienza edilizia?

[marina]

perchè non credi sia a posto x 20 cm?In effetti vedo ora che il programma dà la possibilità di scegliere tra 6, 9, 12, 15 o 50 cm, intendi per questo?
per la questione della serra non mi ricordo dove l'ho letto, non era il mio caso quindi non l'ho verificato

ciao

[SuperP]

?In effetti vedo ora che il programma dà la possibilità di scegliere tra 6, 9, 12, 15 o 50 cm,

1 - non devi vedere/guardare che possibilità dà il programma.. ma cosa c'è scritto sulle norme, e provare a capire il perchè
2 - vedi male, sono mm

[marina]

e ho visto male sì! ...e per le norme, purtroppo ho guardato appena ho iniziato questa certificazione, e sono un casino... e purtroppo non sono gratuite...e dato che questa certificazione è la prima ed è anche a titolo gratuito (per mio suocero, mica posso fargliela pagare!), potete capire! Magari le avessi!!! Cmq pian piano me le prenderò...Cmq grazie, leggendo le domande e le risposte di questo forum, anche quelle che non ho postato io, imparo molto più in fretta!...

[SuperP]

per mio suocero, mica posso fargliela pagare!

certo

[giotisi]

Marina, al di la' che la tua intecapedine sia maggiore (e quindi offra probabilmetne una resitenza maggiore), se usi il valore dei 50mm nessuno ti puo' dire nulla. Piuttosto verifica meglio il valore dei due serramenti, perchè mi suona male che un vecchio legno sia peggio (molto peggio) di un vecchio alluminio.

http://www.ingegneri.info/forum/viewtop ... =9&t=50096

[SuperP]

Marina, al di la' che la tua intecapedine sia maggiore (e quindi offra probabilmetne una resitenza maggiore)

Eh? Se ho 20cm.. si instaurano moti convettivi e la resistenza decade, non aumenta.
Poi quegli infissi, tipicamente per non fare kg di condensa, devono rimanere socchiusi, ed il loro contributo è quasi escusivamente dovuto alla minore permeabilità all'aria

[marina]

il serramento in legno ha un vetro singolo mentre quello in metallo ha un doppio vetro, quindi credo che sia questo il motivo dei risultati che ho avuto...

[giotisi]

Avevi scritto che entrambe i vetri erano singoli... tt qui. (e mi par strano, ma puo' essere, che quello esterno in alluminio abbia il vetro doppio... non si finisce mai di imparare)
Tornando all'intercapedine, meno di una Rsi e di una Rse... la vedo dura, anche se l'aria si muove parecchio. Certo, se mi dici che non vi è alcuna tenuta, allora tanto vale dire che il serramento esterno è aperto

[marina]

scusa forse non mi sono espressa correttamente...comunque allego una foto...

[SuperP]

Certo, se mi dici che non vi è alcuna tenuta, allora tanto vale dire che il serramento esterno è aperto

Io li avevo. E da me in molti li hanno.
Se li serri, si forma condensa ovunque e poi muffa. Devi sempre lasciare uno spiffero.
PS: anche io ho visto i telai esterni con vetrocamera