Qulacuno ha già inviato pratiche all'Enea SENZA compilare il punto 31 All.A cioè i possibili interventi di miglioramento dell'efficienza energetica tecnicamente ed economicamente applicabili... specificando il COSTO e il RISPARMIO ENERGETICO atteso.
La domanda è seria e vorrei sentire il parere di tutti.
Devo dire che sarei curioso di sentire il parere anche di quelli che fanno le pratiche per 350 euri (incluso sopralluogo, rilievo, calcoli, compilazione di attestati, allegati, asseverazione, raccolta dei documenti fiscali, inoltro della pratica all'Enea, stampa di tutte le scartoffie e della fattura, consegna del malloppo al cliente, telefonate varie, solleciti, ecc.)
un saluto
Allegato A punto 31 lista raccomandazioni
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10gradiest
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Allegato A punto 31 lista raccomandazioni
10gradiest
beh! hai ragione!
per le cifre che girano io ho interpretato quel punto come dei veloci suggerimenti e cifre indicative...
per capirci tipo gli esempi di superP sul suo forum!!!
anche perchè altrimenti si tratta di diagnosi energetica e quindi di altre parcelle! anche se a proposito di diagnosi energetica non ho bene le idee chiare su fino a che punto bisogna speingersi!!
saluti
per le cifre che girano io ho interpretato quel punto come dei veloci suggerimenti e cifre indicative...
per capirci tipo gli esempi di superP sul suo forum!!!
anche perchè altrimenti si tratta di diagnosi energetica e quindi di altre parcelle! anche se a proposito di diagnosi energetica non ho bene le idee chiare su fino a che punto bisogna speingersi!!
saluti
Re: Allegato A punto 31 lista raccomandazioni
Io l'ho compilato indicando una stima economica per sostituire le finestre ed isolare la sola parete a "nord" - Ho fatto la differenza fra il prima e il dopo delle dispersioni ed ho fatto una stima sommaria di consumo gas metano risparmiato. Il tempo di recupero delle spese era di circa 20 anni, con gli incentivi fiscali circa 9.10gradiest ha scritto:Qulacuno ha già inviato pratiche all'Enea SENZA compilare il punto 31 All.A cioè i possibili interventi di miglioramento dell'efficienza energetica tecnicamente ed economicamente applicabili... specificando il COSTO e il RISPARMIO ENERGETICO atteso.
La domanda è seria e vorrei sentire il parere di tutti.
Devo dire che sarei curioso di sentire il parere anche di quelli che fanno le pratiche per 350 euri (incluso sopralluogo, rilievo, calcoli, compilazione di attestati, allegati, asseverazione, raccolta dei documenti fiscali, inoltro della pratica all'Enea, stampa di tutte le scartoffie e della fattura, consegna del malloppo al cliente, telefonate varie, solleciti, ecc.)
un saluto
stimp
L'argomento è fondamentale e se ne è già discusso.
La mia posizione è la seguente:
Gli incentivi del 55% sono dati per effettuare interventi di riqualificazione e far percepire e comprendere a tutti l'esigenza del risparmio energetico (Kyoto). Anche la direttiva europea prevede espressamente che vengano date delle precise indicazioni sugli ulteriori interventi di riqualificazione.
Anche il progetto di norma europeo sull'argomento dedica un paragrafo a tale "lista" (l'ho riportato in un altro post).
Lo Stato ha quindi fatto la sua parte; non ha fatto però informazione.
Tocca quindi ai tecnici e alle imprese sobbarcarsi questo onere.
Se ci limitiamo a dare dei consigli generici, questi resteranno tali, o peggio, declassiamo il nostro lavoro a quello di compilatori di pratiche e vanifichiamo lo sforzo in corso.
In realtà dobbiamo fare solo una piccola diagnosi, che con i software seri non è certo un gran lavoro. E magari si scopre che se si cambia la caldaia (anche senza metterne una a condensazione) i tempi di ritorno sono notevolmente inferiori a quelli della sostituzione di un infisso (intervento bello, ma raramente pagante).
Tra l'altro: isolare meglio fa abbassare le dispersioni ma, senza ulteriori interventi sull'impianto, fa abbassare anche il rendimento di produzione.
In conclusione:
il nostro lavoro deve essere quello di ILLUSTRARE la convenienza degli interventi di riqualificazione e la valenza del nostro lavoro (a tal proposito avevo messo a disposizione una piccola brochure sull'argomento).
La lista delle raccomandazioni va quindi compilata correttamente e completamente.
Io, personalmente, utilizzo poi i consumi calcolati in regime INTERMITTENTE (valore che al momento solo i software che utilizzano il metodo di calcolo sulla 832 e sulla 13790 possono effettuare) per evitare di dire al cliente che risparmierà 3.000 euro all'anno, quando ne spende effettivamente 2.500
PS
Qualcuno ha fatto notare che la Russia ha ratificato il protocollo di Kyoto e si è posto la domanda: sono diventati ambientalisti? o geniali affaristi (emissions trading)...
PPS
L'altro giorno Cento ha quantificato la spesa che affronteremo se continuiamo di questo passo: 12 miliardi di euro nel periodo 2008-2012
Spieghiamo anche quest'aspetto, perché quei soldi usciranno anche dalle nostre tasche.
La mia posizione è la seguente:
Gli incentivi del 55% sono dati per effettuare interventi di riqualificazione e far percepire e comprendere a tutti l'esigenza del risparmio energetico (Kyoto). Anche la direttiva europea prevede espressamente che vengano date delle precise indicazioni sugli ulteriori interventi di riqualificazione.
Anche il progetto di norma europeo sull'argomento dedica un paragrafo a tale "lista" (l'ho riportato in un altro post).
Lo Stato ha quindi fatto la sua parte; non ha fatto però informazione.
Tocca quindi ai tecnici e alle imprese sobbarcarsi questo onere.
Se ci limitiamo a dare dei consigli generici, questi resteranno tali, o peggio, declassiamo il nostro lavoro a quello di compilatori di pratiche e vanifichiamo lo sforzo in corso.
In realtà dobbiamo fare solo una piccola diagnosi, che con i software seri non è certo un gran lavoro. E magari si scopre che se si cambia la caldaia (anche senza metterne una a condensazione) i tempi di ritorno sono notevolmente inferiori a quelli della sostituzione di un infisso (intervento bello, ma raramente pagante).
Tra l'altro: isolare meglio fa abbassare le dispersioni ma, senza ulteriori interventi sull'impianto, fa abbassare anche il rendimento di produzione.
In conclusione:
il nostro lavoro deve essere quello di ILLUSTRARE la convenienza degli interventi di riqualificazione e la valenza del nostro lavoro (a tal proposito avevo messo a disposizione una piccola brochure sull'argomento).
La lista delle raccomandazioni va quindi compilata correttamente e completamente.
Io, personalmente, utilizzo poi i consumi calcolati in regime INTERMITTENTE (valore che al momento solo i software che utilizzano il metodo di calcolo sulla 832 e sulla 13790 possono effettuare) per evitare di dire al cliente che risparmierà 3.000 euro all'anno, quando ne spende effettivamente 2.500
PS
Qualcuno ha fatto notare che la Russia ha ratificato il protocollo di Kyoto e si è posto la domanda: sono diventati ambientalisti? o geniali affaristi (emissions trading)...
PPS
L'altro giorno Cento ha quantificato la spesa che affronteremo se continuiamo di questo passo: 12 miliardi di euro nel periodo 2008-2012
Spieghiamo anche quest'aspetto, perché quei soldi usciranno anche dalle nostre tasche.
Sante parole!Spd ha scritto:L'argomento è fondamentale e se ne è già discusso.
La mia posizione è la seguente:
Gli incentivi del 55% sono dati per effettuare interventi di riqualificazione e far percepire e comprendere a tutti l'esigenza del risparmio energetico (Kyoto). Anche la direttiva europea prevede espressamente che vengano date delle precise indicazioni sugli ulteriori interventi di riqualificazione.
Anche il progetto di norma europeo sull'argomento dedica un paragrafo a tale "lista" (l'ho riportato in un altro post).
Lo Stato ha quindi fatto la sua parte; non ha fatto però informazione.
Tocca quindi ai tecnici e alle imprese sobbarcarsi questo onere.
Se ci limitiamo a dare dei consigli generici, questi resteranno tali, o peggio, declassiamo il nostro lavoro a quello di compilatori di pratiche e vanifichiamo lo sforzo in corso.
In realtà dobbiamo fare solo una piccola diagnosi, che con i software seri non è certo un gran lavoro. E magari si scopre che se si cambia la caldaia (anche senza metterne una a condensazione) i tempi di ritorno sono notevolmente inferiori a quelli della sostituzione di un infisso (intervento bello, ma raramente pagante).
Tra l'altro: isolare meglio fa abbassare le dispersioni ma, senza ulteriori interventi sull'impianto, fa abbassare anche il rendimento di produzione.
In conclusione:
il nostro lavoro deve essere quello di ILLUSTRARE la convenienza degli interventi di riqualificazione e la valenza del nostro lavoro (a tal proposito avevo messo a disposizione una piccola brochure sull'argomento).
La lista delle raccomandazioni va quindi compilata correttamente e completamente.
Io, personalmente, utilizzo poi i consumi calcolati in regime INTERMITTENTE (valore che al momento solo i software che utilizzano il metodo di calcolo sulla 832 e sulla 13790 possono effettuare) per evitare di dire al cliente che risparmierà 3.000 euro all'anno, quando ne spende effettivamente 2.500
PS
Qualcuno ha fatto notare che la Russia ha ratificato il protocollo di Kyoto e si è posto la domanda: sono diventati ambientalisti? o geniali affaristi (emissions trading)...
PPS
L'altro giorno Cento ha quantificato la spesa che affronteremo se continuiamo di questo passo: 12 miliardi di euro nel periodo 2008-2012
Spieghiamo anche quest'aspetto, perché quei soldi usciranno anche dalle nostre tasche.
Però bisognerebbe che anche i committenti ci chiamassero al momento giusto....e non a "fatti avvenuti", ovvero:
I consigli che ho dato mai saranno realizzati in quanto è finita ora una ristrutturazione; chiamato per fare legge 10 in fretta e furia e pratica detrazione per sostituzione di caldaia.
stimp
http://www.speedyshare.com/443682857.html
Questa è una versione semplificata. La puoi arricchire e personalizzare.
Aggiungici il discorso dei 12.5 miliardi di euro, sono sicuro che avrà presa.
Sono d'accordo che è questione di soldi. Se però tu, come primo atto, sei in grado di illustragli i benefici (che sono notevoli), sono sicuro che ti verranno dietro. E sono sicuro che preferiranno cambiare caldaia (se non è nuova) piuttosto che gli infissi.
Altro punto è quello di trovargli i finanziamenti. E ne stanno spuntando tanti a livello regionale (prestiti a tassi azzerati o ridotti, contributi in conto capitale....) che si possono addizionare a quelli statali.
A quel punto abbiamo svolto il nostro compito.
Questa è una versione semplificata. La puoi arricchire e personalizzare.
Aggiungici il discorso dei 12.5 miliardi di euro, sono sicuro che avrà presa.
Sono d'accordo che è questione di soldi. Se però tu, come primo atto, sei in grado di illustragli i benefici (che sono notevoli), sono sicuro che ti verranno dietro. E sono sicuro che preferiranno cambiare caldaia (se non è nuova) piuttosto che gli infissi.
Altro punto è quello di trovargli i finanziamenti. E ne stanno spuntando tanti a livello regionale (prestiti a tassi azzerati o ridotti, contributi in conto capitale....) che si possono addizionare a quelli statali.
A quel punto abbiamo svolto il nostro compito.
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10gradiest
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Vi ringrazio per i suggerimenti e i commenti.
Anche io sono convinto che in molti casi l'intervento più intelligente sia sostituire la caldaia, tuttavia nella maggior parte dei casi vengo interpellato solo quando il cliente ha già eseguito l'intervento.
Nel caso specifico che mi ha fatto sorgere il dubbio su questo punto il cliente, in un piccolo appartamento all'ultimo piano di una palazzina, aveva sostituito le finestre, installato un impianto solare, "isolato" tetto e pareti e sostituito la caldaia.
Quando ho fatto il sopralluogo il proprietario mi ha chiesto con entusiasmo cosa ne pensavo dell'isolamento: un pannello di 15 mm di polistirene accoppiato ad una lastra di cartongesso applicato all'interno delle pareti e all'intradosso del solaio.
Francamente ho risposto che quel tipo di isolamento era molto molto scarso, anche se per il resto l'intervento era ottimo.
Adesso cosa metto nella lista delle raccomandazioni ?
Smantellare i pannelli solari e la copertura del tetto, isolare con 12 cm e ripristinare la copertura e i pannelli ?
Fare il cappotto ?
Non vi pare piuttosto assurdo ?
Io la vedo piuttosto dura.
A risentirci
Anche io sono convinto che in molti casi l'intervento più intelligente sia sostituire la caldaia, tuttavia nella maggior parte dei casi vengo interpellato solo quando il cliente ha già eseguito l'intervento.
Nel caso specifico che mi ha fatto sorgere il dubbio su questo punto il cliente, in un piccolo appartamento all'ultimo piano di una palazzina, aveva sostituito le finestre, installato un impianto solare, "isolato" tetto e pareti e sostituito la caldaia.
Quando ho fatto il sopralluogo il proprietario mi ha chiesto con entusiasmo cosa ne pensavo dell'isolamento: un pannello di 15 mm di polistirene accoppiato ad una lastra di cartongesso applicato all'interno delle pareti e all'intradosso del solaio.
Francamente ho risposto che quel tipo di isolamento era molto molto scarso, anche se per il resto l'intervento era ottimo.
Adesso cosa metto nella lista delle raccomandazioni ?
Smantellare i pannelli solari e la copertura del tetto, isolare con 12 cm e ripristinare la copertura e i pannelli ?
Fare il cappotto ?
Non vi pare piuttosto assurdo ?
Io la vedo piuttosto dura.
A risentirci
10gradiest
Mi puoi spiegare esattamente cosa intendi quanto dici "utilizzo i consumi calcolati in regime intermittente"Spd ha scritto:L'argomento è fondamentale e se ne è già discusso.
La mia posizione è la seguente:
Gli incentivi del 55% sono dati per effettuare interventi di riqualificazione e far percepire e comprendere a tutti l'esigenza del risparmio energetico (Kyoto). Anche la direttiva europea prevede espressamente che vengano date delle precise indicazioni sugli ulteriori interventi di riqualificazione.
Anche il progetto di norma europeo sull'argomento dedica un paragrafo a tale "lista" (l'ho riportato in un altro post).
Lo Stato ha quindi fatto la sua parte; non ha fatto però informazione.
Tocca quindi ai tecnici e alle imprese sobbarcarsi questo onere.
Se ci limitiamo a dare dei consigli generici, questi resteranno tali, o peggio, declassiamo il nostro lavoro a quello di compilatori di pratiche e vanifichiamo lo sforzo in corso.
In realtà dobbiamo fare solo una piccola diagnosi, che con i software seri non è certo un gran lavoro. E magari si scopre che se si cambia la caldaia (anche senza metterne una a condensazione) i tempi di ritorno sono notevolmente inferiori a quelli della sostituzione di un infisso (intervento bello, ma raramente pagante).
Tra l'altro: isolare meglio fa abbassare le dispersioni ma, senza ulteriori interventi sull'impianto, fa abbassare anche il rendimento di produzione.
In conclusione:
il nostro lavoro deve essere quello di ILLUSTRARE la convenienza degli interventi di riqualificazione e la valenza del nostro lavoro (a tal proposito avevo messo a disposizione una piccola brochure sull'argomento).
La lista delle raccomandazioni va quindi compilata correttamente e completamente.
Io, personalmente, utilizzo poi i consumi calcolati in regime INTERMITTENTE (valore che al momento solo i software che utilizzano il metodo di calcolo sulla 832 e sulla 13790 possono effettuare) per evitare di dire al cliente che risparmierà 3.000 euro all'anno, quando ne spende effettivamente 2.500
PS
Qualcuno ha fatto notare che la Russia ha ratificato il protocollo di Kyoto e si è posto la domanda: sono diventati ambientalisti? o geniali affaristi (emissions trading)...
PPS
L'altro giorno Cento ha quantificato la spesa che affronteremo se continuiamo di questo passo: 12 miliardi di euro nel periodo 2008-2012
Spieghiamo anche quest'aspetto, perché quei soldi usciranno anche dalle nostre tasche.
Nella norma 832 (edifici residenziali) è presente un'appendice "informativa" con delle formule che consentono di quantificare il fabbisogno di energia stagionale, con funzionamento intermittente.
Tale appendice (sostanzialmente invariata) è diventata "normativa" nella 13790 (tutti gli edifici, compresi i residenziali). Bisogna quindi specificare le ore di spegnimento o le ore e la temperatura di attenuazione e altri parametri, e con le formule dell'appendice si calcola una "temperatura interna equivalente" che viene usata per calcolare le dispersioni.
Il fabbisogno ottenibile con tale metodo è ovviamente inferiore a quello che si ottiene con il metodo convenzionale (che ricordo prevede 20°C su tutto il volume per 24 ore al giorno); la differenza si acutizza quanto più l'impianto rimane spento (uffici, scuole, abitazioni poco utilizzate, abitazioni che ad aprile tengono spento), e consente di avvicinarsi maggiormente al consumo reale.
Un caso pratico che mi è capitato:
L'utente si accende la caldaia 6 ore al giorno (per risparmiare perché questa villetta era un colabrodo dal punto di vista termico).
Dalle bollette emerge quindi un consumo annuo di circa 2.800 euro
Con il calcolo convenzionale mi viene un consumo annuo di circa 4.200 euro. Se stimo i risparmi conseguibili con una serie pesante di lavori, con i valori convenzionali ottengo un risparmio annuo di 2.500 euro.
Stimati con il funzionamento intermittente mi avvicino al valore da bolletta, e il risparmio annuo mi scende a 1.100 euro.
E' stato complicato spiegargli che avrebbe risparmiato in teoria 2.500 euro all'anno quando ne spende 2.800.
Conti alla mano, ho potuto dimostrargli che quello è il risparmio massimo, e che invece il risparmio reale, sul quale ho basato i calcoli di convenienza economica, era di 1.100 euro/anno.
Ecco perché è importante usare i consumi reali.
Si possono usare i consumi normalizzati se:
- l'edificio viene venduto (perché non si conoscono le abitudini dell'utente)
- per fare la sola certificazione (perché il valore è oggettivo);
- per la progettazione di nuovi edifici.
Tale appendice (sostanzialmente invariata) è diventata "normativa" nella 13790 (tutti gli edifici, compresi i residenziali). Bisogna quindi specificare le ore di spegnimento o le ore e la temperatura di attenuazione e altri parametri, e con le formule dell'appendice si calcola una "temperatura interna equivalente" che viene usata per calcolare le dispersioni.
Il fabbisogno ottenibile con tale metodo è ovviamente inferiore a quello che si ottiene con il metodo convenzionale (che ricordo prevede 20°C su tutto il volume per 24 ore al giorno); la differenza si acutizza quanto più l'impianto rimane spento (uffici, scuole, abitazioni poco utilizzate, abitazioni che ad aprile tengono spento), e consente di avvicinarsi maggiormente al consumo reale.
Un caso pratico che mi è capitato:
L'utente si accende la caldaia 6 ore al giorno (per risparmiare perché questa villetta era un colabrodo dal punto di vista termico).
Dalle bollette emerge quindi un consumo annuo di circa 2.800 euro
Con il calcolo convenzionale mi viene un consumo annuo di circa 4.200 euro. Se stimo i risparmi conseguibili con una serie pesante di lavori, con i valori convenzionali ottengo un risparmio annuo di 2.500 euro.
Stimati con il funzionamento intermittente mi avvicino al valore da bolletta, e il risparmio annuo mi scende a 1.100 euro.
E' stato complicato spiegargli che avrebbe risparmiato in teoria 2.500 euro all'anno quando ne spende 2.800.
Conti alla mano, ho potuto dimostrargli che quello è il risparmio massimo, e che invece il risparmio reale, sul quale ho basato i calcoli di convenienza economica, era di 1.100 euro/anno.
Ecco perché è importante usare i consumi reali.
Si possono usare i consumi normalizzati se:
- l'edificio viene venduto (perché non si conoscono le abitudini dell'utente)
- per fare la sola certificazione (perché il valore è oggettivo);
- per la progettazione di nuovi edifici.