Modifica sostanziale (ristrutturazione) impianto termico

[dogo73]

A livello di legislazione nazionale la sostituzione del generatore di calore è regolamentata dalle prescrizioni imposte dall'articolo 4 del D.P.R. 59/09. Se cambi solo la caldaia hai due possinilità
1. seguire le prescrizioni del comma 5: ovvero calcolo del rendimento globale dell'impianto
2. seguire la procedura semplificata del comma 6: verificare che il rendimento utile del generatore di calore superi un cerlo limite apatto che siano presenti/installate le valvole termostatiche ed un cronotermostato impostabile su almeno due livelli di temperatura.
Nel caso 1 devi redigere una Relazione Tecnica L10 in cui certifichi, appunto, il rispetto del rendimento globale dell'impianto.
Anche nel caso 2 devi redigere la RT L10 a meno che il comune non abbia deliberato consentendo di sostituire la RT L10 da parte di Tecnico abilitato con la Di.Co. dell'installatore

Leggendo le norme emerge che se non sei in ristutturazione di edificio esistente non rientri nel caso del comma 2 dell'art3 della 192, quindi nemmeno nell comma 6 dell'art. 4 della 59/09.

Infatti il comma 6 dell'art. 4 della 59/09 si rifà alla "sostituzione del generatore" citata all'art3, comma 2.c.3 della 192.

Tuttavia il Comma 2 dell'art 3 della 192 interviene solo in caso di "ristrutturazione di edifici esistenti".

Direi che il Comma 2 dell'art 3 sia inequivocabilmente da interpretare così:
- stai ristrutturando l'edificio esistente? Sì
- stai cambiando il generatore di calore? Sì
Bene: anche se non sei in ambito "ristrutturazione d''impianto", sei in ambito applicativo della 192.

Oppure:
- stai ristrutturando l'edificio esistente? No
- stai cambiando il generatore di calore? Sì
Bene: non sei in ambito applicativo della 192.


Ragionamento
Se il termine "ristrutturazione" del comma 2 trascurassimo il fatto che sia seguito da "degli edifici" e ragioniamo come se vi fosse scritto "ristrutturazione d'impianto" (anche se non c'è scritto nel comma 2), occorre ricordare che per avere "ristrutturazione" occorre modifica sostanziale di due elementi.

Allora si arriva ad un assurdo: se non si tratta di ristrutturazione di edificio, ma di ristrutturazione di impianto, perchè c'è scritto edilizia e soprattutto perchè al punto "c" si cita il caso di "sostituzione di generatori di calore"?

Dato che siamo già nella ristrutturazione dell'impianto (ragionamento ipotetico iniziale del comma 2) si applicherebbe già la 192, anche senza dover parlare di sostituzione di generatore di calore?

Parrebbe quindi evidente che il comma 2 dell'art 3 della 192 entri in ballo solo in caso di ristrutturazione di edifici esistenti (come d'altronde scritto nella norma) e non fa riferimento alla ristrutturazione dell'impianto, altrimenti non vi sarebbe stata necessità di citare la "sostituzione del generatore" del punto c.3.


In sintesi:
- se cambio la caldaia, ma non sono in ristrutturazione di edificio, non c'è applicazione della 192 (o per lo meno c'è per la manutenzione e tutto il resto).

[dogo73]

A livello di legislazione nazionale la sostituzione del generatore di calore è regolamentata dalle prescrizioni imposte dall'articolo 4 del D.P.R. 59/09. Se cambi solo la caldaia hai due possinilità
1. seguire le prescrizioni del comma 5: ovvero calcolo del rendimento globale dell'impianto
2. seguire la procedura semplificata del comma 6: verificare che il rendimento utile del generatore di calore superi un cerlo limite apatto che siano presenti/installate le valvole termostatiche ed un cronotermostato impostabile su almeno due livelli di temperatura.
Nel caso 1 devi redigere una Relazione Tecnica L10 in cui certifichi, appunto, il rispetto del rendimento globale dell'impianto.
Anche nel caso 2 devi redigere la RT L10 a meno che il comune non abbia deliberato consentendo di sostituire la RT L10 da parte di Tecnico abilitato con la Di.Co. dell'installatore

SOSTITUZIONE GENERATORE 192 - Art3 comma 2.c.3
Se non sei in ristutturazione di edificio esistente non rientri nel caso del comma 2 dell'art3 della 192, quindi nemmeno nell comma 6 dell'art. 4 della 59/09.
Per lo meno questo è quanto indicato nella legge.

Infatti il comma 6 dell'art. 4 della 59/09 si rifà alla "sostituzione del generatore" citata all'art3, comma 2.c.3 della 192, ed il comma 2 della 192 vale se si è in "ristrutturazione dell'edificio".

Infatti il comma 2 poi declina tutti casi di interventi sulla struttura dell'edificio.

Riguardo la Sostituzione di Generatore di Calore,
direi che il Comma 2 dell'art 3 sia inequivocabilmente da interpretare così:
- stai ristrutturando l'edificio esistente? Sì
- stai cambiando il generatore di calore? Sì
Bene: anche se non sei in ambito "ristrutturazione d''impianto", sei in ambito applicativo della 192.

Oppure:
- stai ristrutturando l'edificio esistente? No
- stai cambiando il generatore di calore? Sì
Bene: non sei in ambito applicativo della 192.


Ragionamento
Se in riferimento al termine "ristrutturazione" del comma 2 trascurassimo il fatto che sia seguito da "degli edifici" e ragioniamo come se vi fosse scritto "ristrutturazione d'impianto" (anche se non c'è scritto nel comma 2), occorre ricordare che per avere "ristrutturazione" occorre modifica sostanziale di due elementi.

Allora si arriva ad un assurdo: se al comma 2 non si tratta di ristrutturazione di edificio, ma di ristrutturazione di impianto, perchè c'è scritto edilizia e soprattutto perchè al punto "c" si cita il caso di "sostituzione di generatori di calore"?

Inoltre perchè citare al comma 2.c.2 il caso di ristrutturazione di impianti nel caso in cui si pensasse che già il comma 2 parli di Ristrutturazione di impianto?

Dato che siamo già nella ristrutturazione dell'impianto (ragionamento ipotetico iniziale del comma 2) si applicherebbe già la 192, anche senza dover parlare di sostituzione di generatore di calore e di ristrutturazione di impianto.

Parrebbe quindi evidente che il comma 2 dell'art 3 della 192 entri in ballo solo in caso di ristrutturazione di edifici esistenti (come d'altronde scritto nella norma) e non fà riferimento alla ristrutturazione dell'impianto, altrimenti non vi sarebbe stata necessità di citare la "sostituzione del generatore" del punto c.3 ed il caso di ristrutturazione di impianto del punto c.2.

In sintesi:
- se non si è in ristrutturazione di edificio esistente, non si è nell'ambito del Comma 2

[Mimmo_510859D]

Secondo me stai complicando un poì le cose.
Il termine "ristrutturazione di edifici esistenti" che compare all'inizio del comma 2 art. 3 del 192 lo devi intendere genericamente come qualsiasi intervento fatta sul sistema edificio-impianto. Anzi, mentre scrivo mi sono ricordato che la definizione di edificio ingloba anche gli impianti in essi contenuti. Ovviamente sempre dando un significato generico al termine "ristrutturazione". Sono i successivi punti (a,b,c) e le definizioni a dire in sostanza cosa devi fare
Ma in ogni caso col D.P.R. 59/09 ti dice cosa devi fare in caso di sostituzione del generatore di calore (comma 5) o mera sostituzione (comma 6) senza stare a vedere questi interventi come sottocasi di ristrutturazione.

[dogo73]

Secondo me stai complicando un poì le cose.

Amico, cerco di semplificarle, anche perchè dopo aver parlato con due tecnici della provincia, ho visto che uno vede nero, ed uno bianco... quindi lo spazio interpretativo è notevole.

Il termine "ristrutturazione di edifici esistenti" che compare all'inizio del comma 2 art. 3 del 192 lo devi intendere genericamente come qualsiasi intervento fatta sul sistema edificio-impianto.

Se così fosse, perchè il comma 1 (modificato dalla 311-06) cita distintamente "ristrutturazione degli edifici e degli impianti esistenti"?
Se quando si parla di ristrutturazione di edifici si includono gli impianti, perchè dettagliarlo in un comma e non nel successivo?

Anzi, mentre scrivo mi sono ricordato che la definizione di edificio ingloba anche gli impianti in essi contenuti. Ovviamente sempre dando un significato generico al termine "ristrutturazione". Sono i successivi punti (a,b,c) e le definizioni a dire in sostanza cosa devi fare

Ho provato e provo a seguirti ,
e giungo sempre allo stesso risultato:
- se il termine ristrutturazione del comma 2 si riferisce anche agli impianti, significa che sei già nel caso della modifica sostanziale sia del generatore, sia della distribuzione del calore; quindi la sostituzione è un di cui di un qualcosa che hai già dato per verificato.

Ma in ogni caso col D.P.R. 59/09 ti dice cosa devi fare in caso di sostituzione del generatore di calore (comma 5) o mera sostituzione (comma 6) senza stare a vedere questi interventi come sottocasi di ristrutturazione.

Il comma 6 dell'art. 4 della 59/09 si rifà alla "sostituzione del generatore" citata all'art3, comma 2.c.3 della 192, ed il comma 2 della 192 vale se si è in "ristrutturazione dell'edificio". Il 59/09 è attuativo della 192, quindi non vedo come possa essere applicabile al di fuori dell'abito di intervento della 192.
Però è veramente un livello di interpretazione aperta a qualsiasi "soggettiva" analisi


PS-OT: comunque se si considera che in ambito "sicurezza" si dicrimina tra lavoratore autonomo ed impresa, direi che in ambito 192 siamo ancora "sulla terra" in ambito interpretativo...

[dogo73]

Cmq oggi ho chiesto ad un verificatore della provincia e la sostituzione del Generatore di Calore, fine a se stessa e con impianto già esistente, senza ristrutturazione dell'impianto e senza ristrutturazione/manutenzione straordinaria dell'edificio, non rientrerebbe nella L10.[/b]

[girondone]

buon giorno
gran bella discussione... forse più avanti avremo il parere di tzicor

cmq...
io avevo provatoa porre questi quesiti anche al mio ordine... am nessuna risposta
voi avete provato a chiedere alle vostre regioni o ai vostri ordini magari in forma scritta?

[girondone]

Cmq oggi ho chiesto ad un verificatore della provincia e la sostituzione del Generatore di Calore, fine a se stessa e con impianto già esistente, senza ristrutturazione dell'impianto e senza ristrutturazione/manutenzione straordinaria dell'edificio, non rientrerebbe nella L10.[/b]

cmq
non vedo come un cambio generatore possa non essere nel campo della l10
mi pare un pò "grossa" questa!

se si segue la via semplificata ed il comune ha scritto che basta la dico.... è alemno l installatore che deve sapre i requisiti minimi richiesti e deve seguirli

senza poi entrare nel discorso "mera sostituzione"!

[dogo73]

non vedo come un cambio generatore possa non essere nel campo della l10
mi pare un pò "grossa" questa!

Perchè per essere in L10 devi essere in ristrutturazione di impianto:
- sia in Lombardia e nelle Regioni che hanno adottato un regolamento adhoc (sono nella sostanza quasi "tutti" uguali i documenti che recepiscono e regolano la legge sul risparmio);
- sia se ti basi solo sulla 192-311 devi leggere tutto l’articolo 3, seguendo comma 1, comma 2 punto c, punto 3.

Art. 3 (Ambito di intervento)
il presente decreto si applica alla progettazione e realizzazione di edifici di nuova costruzione e degli impianti in essi installati, di nuovi impianti installati in edifici esistenti, delle opere di ristrutturazione degli edifici e degli impianti esistenti con le modalità e le eccezioni previste ai commi 2 e 3.
Comma 2. Nel caso di ristrutturazione di edifici esistenti: c) una applicazione limitata nel caso di interventi su edifici esistenti, quali: 3) sostituzione di generatori di calore.

Quindi mettendo tutto in fila (occorre leggere tutto l'articolo e non solo il singolo comma che non vive "da solo") viene fuori:
Ambito di intervento: il presente decreto si applica alla progettazione e realizzazione delle opere di ristrutturazione degli impianti esistenti e nel caso di ristrutturazione di impianti esistenti si ha una applicazione limitata nel caso di interventi quali: 3) sostituzione di generatori di calore.

Quindi se non hai ristrutturazione d’impianto (che non si limita alla modifica sostanziale del generatore di calore, fermo restando che la sostituzione non implica necessariamente modifica sostanziale ed il termine “sostanziale” resta ancora da perimetrare), non hai L10 per quanto riguardi il ns ambito di intervento (ossia al di fuori del comma 1 punti b e c che riguardano altro).

Altrimenti saresti nel paradosso che se si rompe il generatore di calore e lo devi cambiare devi fare L10: mi parrebbe quantomento assurdo al di là delle leggi.

[girondone]

[quote="girondone"
non vedo come un cambio generatore possa non essere nel campo della l10
mi pare un pò "grossa" questa!

Perchè per essere in L10 devi essere in ristrutturazione di impianto:
- sia in Lombardia e nelle Regioni che hanno adottato un regolamento adhoc (sono nella sostanza quasi "tutti" uguali i documenti che recepiscono e regolano la legge sul risparmio);
- sia se ti basi solo sulla 192-311 devi leggere tutto l’articolo 3, seguendo comma 1, comma 2 punto c, punto 3.

Art. 3 (Ambito di intervento)
il presente decreto si applica alla progettazione e realizzazione di edifici di nuova costruzione e degli impianti in essi installati, di nuovi impianti installati in edifici esistenti, delle opere di ristrutturazione degli edifici e degli impianti esistenti con le modalità e le eccezioni previste ai commi 2 e 3.
Comma 2. Nel caso di ristrutturazione di edifici esistenti: c) una applicazione limitata nel caso di interventi su edifici esistenti, quali: 3) sostituzione di generatori di calore.

Quindi mettendo tutto in fila (occorre leggere tutto l'articolo e non solo il singolo comma che non vive "da solo") viene fuori:
Ambito di intervento: il presente decreto si applica alla progettazione e realizzazione delle opere di ristrutturazione degli impianti esistenti e nel caso di ristrutturazione di impianti esistenti si ha una applicazione limitata nel caso di interventi quali: 3) sostituzione di generatori di calore.

Quindi se non hai ristrutturazione d’impianto (che non si limita alla modifica sostanziale del generatore di calore, fermo restando che la sostituzione non implica necessariamente modifica sostanziale ed il termine “sostanziale” resta ancora da perimetrare), non hai L10 per quanto riguardi il ns ambito di intervento (ossia al di fuori del comma 1 punti b e c che riguardano altro).

Altrimenti saresti nel paradosso che se si rompe il generatore di calore e lo devi cambiare devi fare L10: mi parrebbe quantomento assurdo al di là delle leggi.[/quote]


non so èiù cosa dire..
ma se si rompre il generatore < 35 kw per es.... certo che devi cambiarlo rispettando il comma semplificato della legge 10 per la sotituzione di generatore... io ho sempre pensato quello.. poi... anche il tuo discorso sta in piedi.. mah!

però intendendo come dici tu
non avrebbe nemmeno senso che hanno messo sostituz dio generatore di calore nel 192
perchè se allo stesso tempo deve essere ristritturaz di imp ... le due cose si contraddicono no?

[arkanoid]

Cmq oggi ho chiesto ad un verificatore della provincia e la sostituzione del Generatore di Calore, fine a se stessa e con impianto già esistente, senza ristrutturazione dell'impianto e senza ristrutturazione/manutenzione straordinaria dell'edificio, non rientrerebbe nella L10.[/b]

Non lo è se il comune non lo richiede, sotto i 35 kW. Sopra i 35 kW non c'è verificatore che tenga.

[dogo73]

Cmq oggi ho chiesto ad un verificatore della provincia e la sostituzione del Generatore di Calore, fine a se stessa e con impianto già esistente, senza ristrutturazione dell'impianto e senza ristrutturazione/manutenzione straordinaria dell'edificio, non rientrerebbe nella L10.[/b]

Non lo è se il comune non lo richiede, sotto i 35 kW. Sopra i 35 kW non c'è verificatore che tenga.

Sopra i 35kw si entra in un altro mondo, sono d'accordissimo.
Tuttavia sotto riporto alcuni dettagli, perchè mi sono spiegato molto male nel dire "no L10", intendevo "no L10 pesante"... vado a dettagliare e mi scuso.

non so più cosa dire..
ma se si rompre il generatore < 35 kw per es.... certo che devi cambiarlo rispettando il comma semplificato della legge 10 per la sotituzione di generatore... io ho sempre pensato quello.. poi... anche il tuo discorso sta in piedi.. mah!

Mi sono spiegato malissimo, nel successivo quote il dettaglio…

Ora semplifichiamo: abbiamo solo sostituzione del generatore di calore (risc autonomo < 35kw) ossia modifica non sostanziale e senza variazioni sostanziali a distribuzione/emissione del calore.

In che modo la L10 (et similari) impatta?

Direi (dimmi se sei d'accordo):
- relazione tecnica allegato B
- Termovalvole e centralina di termoregolazione
- Caldaia con alto rendimento (circa 93% dal Log per le caldaie per appartamenti con utenze normali) “accettabile”, ormai le uniche in vendita.

Direi più formale che sostanziale.

Diverso è l'impatto da L10 serio in caso di ristrutturazione d'impianto, con 50% da fonti rinnovabili, ovviamente "impensabile" per un semplice cambio di generatore di calore

però intendendo come dici tu
non avrebbe nemmeno senso che hanno messo sostituz di generatore di calore nel 192
perchè se allo stesso tempo deve essere ristritturaz di imp ... le due cose si contraddicono no?

Come darti torto… mi sono espresso male, anzi… malissimo.

Il tema non è “L10 si o nò”, ma “come e quanto la L10 impatta”?

- Se sei in ristrutturazione d’impianto, rientri in L10, ma… con diversi gradi di intervento…
- il comma 1 Art. 3 dice che il decreto si applica alla realizzazione delle opere di ristrutturazione degli impianti esistenti… ma…
- il Comma 2 disciplina con le modalità e le eccezioni…. ed
- al punto c.3 discipliana il caso della sostituzione di generatori di calore.

Il cambio del generatore di calore (anche in caso di mera sostituzione) viene comunque impattato dalla L10, ma in modo minimo, come ad es illustrato nell’All I (articolo 11) della 192-311.

Sorry per l'assenza precedente di opportuni dettagli.

Cmq oggi ho chiesto ad un verificatore della provincia e la sostituzione del Generatore di Calore, fine a se stessa e con impianto già esistente, senza ristrutturazione dell'impianto e senza ristrutturazione/manutenzione straordinaria dell'edificio, non rientrerebbe nella L10.[/b]

cmq
non vedo come un cambio generatore possa non essere nel campo della l10
mi pare un pò "grossa" questa!

Mi sono spiegato male... scusa. Spero che il dettaglio sopra abbia "sanato" il mio intervento

[girondone]

Cmq oggi ho chiesto ad un verificatore della provincia e la sostituzione del Generatore di Calore, fine a se stessa e con impianto già esistente, senza ristrutturazione dell'impianto e senza ristrutturazione/manutenzione straordinaria dell'edificio, non rientrerebbe nella L10.[/b]

Non lo è se il comune non lo richiede, sotto i 35 kW. Sopra i 35 kW non c'è verificatore che tenga.

Sopra i 35kw si entra in un altro mondo, sono d'accordissimo.
Tuttavia sotto riporto alcuni dettagli, perchè mi sono spiegato molto male nel dire "no L10", intendevo "no L10 pesante"... vado a dettagliare e mi scuso.

non so più cosa dire..
ma se si rompre il generatore < 35 kw per es.... certo che devi cambiarlo rispettando il comma semplificato della legge 10 per la sotituzione di generatore... io ho sempre pensato quello.. poi... anche il tuo discorso sta in piedi.. mah!

Mi sono spiegato malissimo, nel successivo quote il dettaglio…

Ora semplifichiamo: abbiamo solo sostituzione del generatore di calore (risc autonomo < 35kw) ossia modifica non sostanziale e senza variazioni sostanziali a distribuzione/emissione del calore.

In che modo la L10 (et similari) impatta?

Direi (dimmi se sei d'accordo):
- relazione tecnica allegato B
- Termovalvole e centralina di termoregolazione
- Caldaia con alto rendimento (circa 93% dal Log per le caldaie per appartamenti con utenze normali) “accettabile”, ormai le uniche in vendita.

Direi più formale che sostanziale.

Diverso è l'impatto da L10 serio in caso di ristrutturazione d'impianto, con 50% da fonti rinnovabili, ovviamente "impensabile" per un semplice cambio di generatore di calore

però intendendo come dici tu
non avrebbe nemmeno senso che hanno messo sostituz di generatore di calore nel 192
perchè se allo stesso tempo deve essere ristritturaz di imp ... le due cose si contraddicono no?

Come darti torto… mi sono espresso male, anzi… malissimo.

Il tema non è “L10 si o nò”, ma “come e quanto la L10 impatta”?

- Se sei in ristrutturazione d’impianto, rientri in L10, ma… con diversi gradi di intervento…
- il comma 1 Art. 3 dice che il decreto si applica alla realizzazione delle opere di ristrutturazione degli impianti esistenti… ma…
- il Comma 2 disciplina con le modalità e le eccezioni…. ed
- al punto c.3 discipliana il caso della sostituzione di generatori di calore.

Il cambio del generatore di calore (anche in caso di mera sostituzione) viene comunque impattato dalla L10, ma in modo minimo, come ad es illustrato nell’All I (articolo 11) della 192-311.

Sorry per l'assenza precedente di opportuni dettagli.

Cmq oggi ho chiesto ad un verificatore della provincia e la sostituzione del Generatore di Calore, fine a se stessa e con impianto già esistente, senza ristrutturazione dell'impianto e senza ristrutturazione/manutenzione straordinaria dell'edificio, non rientrerebbe nella L10.[/b]

cmq
non vedo come un cambio generatore possa non essere nel campo della l10
mi pare un pò "grossa" questa!

Mi sono spiegato male... scusa. Spero che il dettaglio sopra abbia "sanato" il mio intervento

ok
alcuni dubbi....
sotto i 35 kw , il discordo del comune e della sola dico....: qualcuno dice che lo devono mettere per scritto che non vogliono la legge10, ma cmq secondo me il cliente deve averla a casa, al primo controllo è la proma cosa che chiedono.....
oppure l installatore deve conoscere il comma semplificato della legge 10 e scrivere che lo ha rispettato installando questo questo e quest altro

[dogo73]

[
ok
alcuni dubbi....
sotto i 35 kw , il discordo del comune e della sola dico....: qualcuno dice che lo devono mettere per scritto che non vogliono la legge10, ma cmq secondo me il cliente deve averla a casa, al primo controllo è la proma cosa che chiedono.....
oppure l installatore deve conoscere il comma semplificato della legge 10 e scrivere che lo ha rispettato installando questo questo e quest altro

Tema generale.
Le varie autonomie hanno competenza nel proprio ambito.
I Comuni non sanno nulla, tranne qualche singolo caso di virtuosi, quindi non mi aspetto nulla dai comuni (esperienza personale di normale utente non installatore, ma committente di recente e meno recente).
Il soggetto preposto al controllo è la provincia, per questo che ci sono i punti "info energia", proprio per non passare dal Tecnico del Comune, ma dal consulente della Provincia di infoenergia.

Tuttavia, da discorso fatto per le vie brevi, come fa il verificatore a sapere "cosa vi fosse prima"?

Sostituzione Caldaia (no ristrutturazione impianto termico) o Generatore calore (quindi anche ACS)
Le valvole termostatiche sono 30/40€ a radiatore, ed in caso di sostituzione è utile metterle, anche per il vantaggio espresso in termini di consumo nel tempo. Mentre le caldaie ad alto rendimento sono uno standard sul mercato. A questo punto basta l’allegato B… alla fine costa quasi più fatica fare il B che il lavoro…
in caso di cambio di scaldabagno il mio amico ingegnere non ha mai visto una L10, eppure è un generatore di calore…

Man.straordinaria Vs Ristrutturazione
L’addove nella DICO vi sia “manutenzione straordinaria di impianto” è quasi impossibile per un verificatore capire se sia stata fatta una manutenzione straordinaria o una ristrutturazione d'impianto... a meno che non intervenga durante una DIA per guardare cosa si fa.
L'ambito è intepretativo per il solito "SOSTANZIALE" che per uno è una cosa mentre per un altro è un'altra...

Per vedere le differenze tra “ora e prima” occorre un progetto dello stato di fatto a vecchio depositato in comune (occorre un accesso agli atti … una giungla…) ma occorre anche controllare il nuovo stato di fatto: per la caldaia è facile, ma come si fa a vedere se le modifiche a diffusione e emissione del calore sono sostanziali? Si guarda marca e modello dei radiatori eventualmente modificati? E se hanno la stessa potenza, è sostanziale? Direi difficile.

Ipotizziamo un caso comune:
- appartamento in condominio costruito negli anni 70/80, sottoposto nel 2001 a manutenzione straordinaria e con nuovo interventi sugli impianti nel 2010;
- per le modifiche all’impianto effettuate nel 2001, ante 37/08, l’ambito è la 46/90 ed il progetto era presente solo per impianti che superavano certi parametri;
- in questo caso frequente (come tempi) non vi è tracciabilità dello stato di fatto prima dell’intervento del 2010, perché le modifiche del 2001 non sono soggette a progetto, ma solo a DICO con schema descrittivo.

[dogo73]

non so più cosa dire..
ma se si rompre il generatore < 35 kw per es.... certo che devi cambiarlo rispettando il comma semplificato della legge 10 per la sotituzione di generatore... io ho sempre pensato quello.. poi... anche il tuo discorso sta in piedi.. mah!

però intendendo come dici tu
non avrebbe nemmeno senso che hanno messo sostituz dio generatore di calore nel 192
perchè se allo stesso tempo deve essere ristritturaz di imp ... le due cose si contraddicono no?

Letta e riletta tutta la 192-05 311-06 99-09 e legge 10, anche con confronto/aiuto con ingegnere... e ragionando con logica...personalmente non avrei più dubbi.

Premettendo che la 99-2009 esclude gli scaldacqua unifamiliari dagli impianti termici, nel caso di sostituzione di scaldacqua unifamiliari se laggiamo per bene la 192 ci accorgiamo che il tema "sostituzione genaratore di calore" viene trattato:

1) come un "di cui" della ristrutturazione all'articolo 3 (prima contraddizione);

2) al punto 3, allegato I (ossia articolo 11) che citando i casi dell’articolo 3, comma 2, lettera c), numero 3, rimanda in modo inequivocabile al punto 5 dell’allegato C, che riguarda i soli "impianti termici".

3) al punto 4, allegato I (ossia articolo 11) cita i casi dell’articolo 3, comma 2, lettera c), numero 3, quindi ricade nella contraddizione del punto sopra, inoltre la condizione "c" non può essere rispettata, perchè se si tratta di scalda acqua le termovalvole non esistono.

Quindi il comma 2 della 192 dev'essere interpretato considerando come ambito d'applicazione:
- la ristrutturazione di impianto o nuovo impianto;
- non la semplice sostituzione del generatore di calore quando questo non rientri nella ristrutturazione e/o sia uno scaldacqua unifamiliare.

Possono restare plausibili dubbi dati da "interpretazione della norma" nel caso di sostituzione di caldaie al di fuori della ristrutturazione (ma a mio parere non sono incluse), ma non vi sono dubbi sugli ACS unifamiliari (che non sono impianto termico).

Quindi il comma 2 c.3 pare disciplinare il caso di ristrutturazione che includa la sostituzione del generatore di calore quando questo sia impianto termico, anche se è un'aggiunta "inutile e contradditoria".

Tuttavia questo capita in molte leggi e tra leggi... non è una novità... basti considerare il balzello che prima ha escluso l'ACS unifamiliare da impianti termici, poi l'ha incluso (con la 311-06), poi l'ha riesclusa (con la 99-09).

[girondone]

ma nel mio comune per es con la legge "urbanistica regionale" per es è "manutenz straordinaria" la tinteggiatura della facciata con diverso colore

come la inquadri come legge 10?

imponi di fare isolare?

[dogo73]

ma nel mio comune per es con la legge "urbanistica regionale" per es è "manutenz straordinaria" la tinteggiatura della facciata con diverso colore
come la inquadri come legge 10?
imponi di fare isolare?

Giro... siamo sempre allo stesso punto di partenza.

L'art 3 della 192 definisce gli ambiti di applicazione.
Il comma 2 interviene in caso di ristrutturazione di edifici esistenti.
Poi al punto c.1 e nell'allegato I (riferito all'art 11) parla di manutenzione straordinaria dell'involucro.

Appare quindi ovvio che occorra una interpretazione:
- se la ristrutturazione del comma 2 "non è edilizia", per quale motivo la "manutenzione straordinaria dell'involucro" dev'essere secondo l'accezione "edilizia"?

Occorre quantomeno coerenza.

Inoltre visto che la norma è nazionale, occorre rifarsi al testo unico dell'edilizia, perchè se un comune dice che cambiare una tapparella è manutenzione straordinaria, di certo non si "incappotta" tutta la casa....

Comunque in questi casi occorre sentire la Provincia per fugare ogni perplessità (o quasi...), ossia Infoenergia, visto che le verifiche sono in capo alla Provincia e non al Comune o alla Regione..

A questo punto si illustra con pragmatismo che un'opera di manutenzione ordinaria secondo il TU edilizio viene considerata straordinaria secondo il comune-regione, e che essendo la 192-311 un recepimento della normativa europea sul risparmio energetico, appare logico rifarsi al dettato nazionale, dal momento che quello "comunale-regionale" ne varia i principi, poichè cambiare l'ambito della manutenzione straordinaria è cosa da non poco e dall'impatto notevole.

Chiediti una cosa: "qual'è la finalità della 192"?
Risposta: "il risparmio energetico" quando si fa qualcosa di nuovo o un intervento straordinario sull'involucro che permetta di rifarlo in modo "ecologico".

Ora, altra domanda:
- "se imbianco di giallo o di marrone cambia qualcosa sulla capacità di essere energeticamente efficiente"?
Risposta: "ovviamente no".

Visto che le leggi in questione aprono spazi di interpretazione a dir poco ENORME, se non si segue una logica sensata, anche:
- cambiare un frigo diventa "L10", perchè il frigo è un GENERATORE DI CALORE (prima legge della termodinamica)....
- un cingalese con 1000 accendini in casa deve fare L10 perchè supera i 100 kw...

[girondone]

[girondone]

scusami mi si incrociano gli occhi...

ma per es parliamo del testo coord del 192 da sito edilclima così parliamo della stessa cosa....

1) come un "di cui" della ristrutturazione all'articolo 3 (prima contraddizione);

questo "di cui" non lo vedo

[dogo73]

Il tema è:
- c'è una norma nazionale che recepisce il dettato europeo-kyoto
- c'è un TU edilizio che serve per definire la manutenzione straordinaria edilizia
- c'è una 192-311 che definiscono gli ambiti della ristrutturazione d'impianto
- c'è un TU edilizio che definisce la ristrutturazione edilizia

Il verificatore è la Provincia.

Ora, considerando il volume di norme ed il modo in cui sono scritte, occorre avere dei principi ed una logica applicativa, altrimenti si arriva veramente all'assurdo che se si cambia colore alla facciata si fà L10... quando è palese che colore ed energia sono talemente distanti che non solo non sono nemmeno "mele e pere", ma non sono nemmeno due "alimenti".

[girondone]

Il tema è:
- c'è una norma nazionale che recepisce il dettato europeo-kyoto
- c'è un TU edilizio che serve per definire la manutenzione straordinaria edilizia
- c'è una 192-311 che definiscono gli ambiti della ristrutturazione d'impianto
- c'è un TU edilizio che definisce la ristrutturazione edilizia

Il verificatore è la Provincia.

Ora, considerando il volume di norme ed il modo in cui sono scritte, occorre avere dei principi ed una logica applicativa, altrimenti si arriva veramente all'assurdo che se si cambia colore alla facciata si fà L10... quando è palese che colore ed energia sono talemente distanti che non solo non sono nemmeno "mele e pere", ma non sono nemmeno due "alimenti".

io ti quoto ma mi guardo in giro e se ne vedono di tutti i colori ed interpretazioni estreme in un senso o nell altro
il piemonte se tinteggi devi isolare.... per es

io sono in liguria

quando dici che è competente la provincia ti riferisci ai controlli delgi impianti giusto? non a controllare "la legge10 " in generale ...

[dogo73]

scusami mi si incrociano gli occhi...

ma per es parliamo del testo coord del 192 da sito edilclima così parliamo della stessa cosa....

1) come un "di cui" della ristrutturazione all'articolo 3 (prima contraddizione);

questo "di cui" non lo vedo

Facciamo una cosa: parliamo del testo della 192 così come modificato dalla 311-06 e considerando l'art 35 della 99-2009 che dice che lo scaldacqua unifamiliare non è "impianto termico".

192-06 coordinato con 311-06
Art. 3
(Ambito di intervento)
1. Salve le esclusioni di cui al comma 3, il presente decreto si applica, ai fini del contenimento dei consumi energetici:
a) alla progettazione e realizzazione di edifici di nuova costruzione e degli impianti in essi installati, di nuovi impianti installati in edifici esistenti, delle opere di ristrutturazione degli edifici e degli impianti esistenti con le modalità e le eccezioni previste ai commi 2 e 3;
b) all’esercizio, controllo, manutenzione e ispezione degli impianti termici degli edifici, anche preesistenti, secondo quanto previsto agli articoli 7, 9 e 12;
c) alla certificazione energetica degli edifici, secondo quanto previsto all’articolo 6.

2. Nel caso di ristrutturazione di edifici esistenti, e per quanto riguarda i requisiti minimi prestazionali di cui all’articolo 4, è prevista un’applicazione graduale in relazione al tipo di intervento. A tal fine, sono previsti diversi gradi di applicazione:

a) una applicazione integrale a tutto l’edificio nel caso di:
1) ristrutturazione integrale degli elementi edilizi costituenti l’involucro di edifici esistenti di superficie utile superiore a 1000 metri quadrati;
2) demolizione e ricostruzione in manutenzione straordinaria di edifici esistenti di superficie utile superiore a 1000 metri quadrati;

b) una applicazione integrale, ma limitata al solo ampliamento dell’edificio nel caso che lo stesso ampliamento risulti volumetricamente superiore al 20 percento dell’intero edificio esistente;

c) una applicazione limitata al rispetto di specifici parametri, livelli prestazionali e prescrizioni, nel caso di interventi su edifici esistenti, quali:
1) ristrutturazioni totali o parziali, manutenzione straordinaria dell’involucro edilizio e ampliamenti volumetrici all’infuori di quanto già previsto alle lettere a) e b).
2) nuova installazione di impianti termici in edifici esistenti o ristrutturazione degli stessi impianti;
3) sostituzione di generatori di calore.


La logica è:
- i commi perimetrano l'ambito di applicazione
- il comma 1 definisce il perimetro più ampio
- il comma 2 scende nel dettaglio ed è un di cui del comma 1
- i punti a-b-c dei commi sono un "di cui" del comma 1 e 2

Poi arriva "l'allegato I (art 11)" che tira fuori la sostituzione del generatore di calore, ma che si rifà agli impianti termici, quindi:
- via tutti gli scaldacqua unifamiliari, che non sono impianti termici;
- per logica sarebbe anche "via" tutte le sostituzioni che non siano rientranti nella ristrutturazione, altrimenti il comma 1 e 2 dell'articolo 3 non varrebbero nulla.

[girondone]

ora capisco il tuo "di cui"


boh!
considera che di TU ne so quasi nulla
es. dia del geom di turno in cui scrive manutenz straordinaria

poi descrive le opere e non scrive nulla oppure
1 - scrive rifacimento impianto termico
2- scrive sostituzione generatore

poi nella realtà rifanno tutto limpianto

saresti sotto legge 10 per te?

[dogo73]

io ti quoto ma mi guardo in giro e se ne vedono di tutti i colori ed interpretazioni estreme in un senso o nell altro
il piemonte se tinteggi devi isolare.... per es
...

E chi lo dice?
Il comune? Dubito prenda una posizione ferma in un ambito interpretativo.
La provincia: parliamone... nel senso che se parli con infoenergia ed il consulente dice "isola", provi con un secondo consulente... se tutti ti dicono "isola", c'è poco da fare... si isola e si resta nell'ambito dell'assurdo.
Perchè a questo punto, se la manutenzione straordinaria è del TU edilizia, allora anche le ristrutturazione degli edifici citata dovrebbe essere del TU edilizia... è una interpretazione troppo contraddittoria.

quando dici che è competente la provincia ti riferisci ai controlli delgi impianti giusto? non a controllare "la legge10 " in generale ...

Io ho fatto una cosa semplicissima (lombardia):
- ho chiamato il comune e mi hanno detto che dovevo chiedere alla provincia
- ho chiamato infoenergia della provincia e mi hanno passato un verificatore della provincia
- ha interpretato il mio caso in modo "troppo restrittivo", quindi ho richiamato
- ho parlato con un "secondo verificatore" ed ha interpretato da norma (ossia no L10).

Ho anche chiesto "ma se un verificatore dice bianco ed uno nero, in sede di verifica cosa faccio, incrocio le dita"?
Risposta:
- "risalire allo stato di fatto, al di fuori di interventi edilizi con progetto (il progetto non è obbligatorio in caso di manutenzione straordinaria), è praticamente cosa che non si vede mai".

Ti faccio l'esempio:
- cambio colore facciata
- manutenzione straordinaria con DIA
- no isolamento
- dopo 3 anni esce la provincia per controllare "non so cosa"
- vede il colore e cosa fa? Recupera la DIA e guarda il colore dichiarato e dice "qua dovevate fare opere per risparmiare energia"?

Pare un paradosso.
Cmq chiamerei la Provincia per un confronto "serio e sensato", perchè un dettato edilizio sui generis e lezioso non deve impattare su un dettato/principio energetico.

[Mimmo_510859D]

Attenzione. La Provincia è il verificatore degli impianti nei comuni con meno di 40000 abitanti (o con più abitanti qualora il Comune abbia delegato la provincia per mancaza di mezzi). Il rispetto delle norme energetiche spetta solo ed esclusivamente ai comuni (al più alle provincie spetta di controllare se esiste una relazione tecnica qualora fosse stato fatto un intervento sull'impianto begli ambiti del D.Lgs 192).
Comunque, per me
- la sostituzione del generatore di calore per riscaldamento rientra, eccome, negli interventi del D.Lgs. 192/311 secondo le prescrizioni del DPR 59/2009 (@dogo73: il DPR 59/2009 ha abrogato in toto l'allegato I del 192/311)
- sostituzione dello scaldabagno unifamiliare non rientra negli ambiti del D.Lgs. 192/311. tra l'altro cosa vorresti verificare? L'unica cosa da chiedere in comune è se ci sono delle imposizioni locali sullo scarico fumi.
- rifacimento della sola tinteggiatura. Il mio modo di vedere le cose mi impone di pensare che non c'è da fare nulla in termini di L10. Ma qui (a meno di fare le cose abusivamente) non ci resta che chiedere parere al tecnico comunale di turno.... ma se stiamo stati interpellati come termotecnici io credo che una valutazione al volo sulla convenienza o meno di un cappotto (oh, stiamo montando un ponteggio sarebbe un peccato non sfruttarlo) ci sta tutta.

[girondone]

Attenzione. La Provincia è il verificatore degli impianti nei comuni con meno di 40000 abitanti (o con più abitanti qualora il Comune abbia delegato la provincia per mancaza di mezzi). Il rispetto delle norme energetiche spetta solo ed esclusivamente ai comuni (al più alle provincie spetta di controllare se esiste una relazione tecnica qualora fosse stato fatto un intervento sull'impianto begli ambiti del D.Lgs 192).

questo intendevo

[dogo73]

ora capisco il tuo "di cui"
boh!
considera che di TU ne so quasi nulla

Scarica il PDF. E' a prova di scuola elementare per quanto riguardi questo ambito.

ora capisco il tuo "di cui"
es. dia del geom di turno in cui scrive manutenz straordinaria

Quindi ambito edilizio a fini DIA o SCIA o altro titolo abitativo.

poi descrive le opere e non scrive nulla oppure
1 - scrive rifacimento impianto termico
2- scrive sostituzione generatore
poi nella realtà rifanno tutto limpianto
saresti sotto legge 10 per te?

Dove scrive queste cose?
Se le scrive in DIA, è lato Comune, non lato "progetto-DICO".
Se poi in DICO c'è manutenzione straordinaria, quanto indicato in DIA è in riferimento alle opere edilizie, ed il termine "rifacimento" è descrittivo, non normativo.
Occorre poi vedere cosa si dichiara in DICO.

Se si dichiara manutenzione straordinaria impianto, non si fa L10.
Se si dichiara ristrutturazione/nuovo impianto, si fa L10.
Se si dichiara ampliamento, trasformazione, ossia al di fuori della manutenzione, allora occorre PROGETTO (ma tanto sotto certe dimensioni è già obbligatorio come allegato alla DICO sotto forma di schema descrittivo-funzionale) ed occorre depositarlo con la DIA ed occorre L10 se si rientra nella ristrutturazione.

E' per questo che i comuni con la DIA non chiedono L10: leggono manutenzione straordinaria e rifacimento di impianti (generico, che significa tutto e niente).

poi nella realtà rifanno tutto l’impianto

Anche qua è tutto da vedere.... le modifiche sono sostanziali?
Si fa presto a scrivere “nuovo impianto”… anche quando era esistente: ma è un errore ed espone tutti a sanzioni se a quel punto non i predispone tutto secondo 37/08 in termini di obblighi documentali da presentare in Comune.

Perchè la manutenzione straordinaria di impianto prevede:
- "interventi atti a ricondurre il funzionamento dell'impianto a quello previsto dal progetto e/o dalla normativa vigente mediante il ricorso, in tutto o in parte, a mezzi, attrezzature, strumentazioni, riparazioni, ricambi di parti, ripristini, revisione o sostituzione di apparecchi o componenti dell'impianto termico."

Come vedi, la manutenzione include di tutto e di più, ossia interventi "profondi" che non sempre sono sostanziali.

Quindi cambi un tubo del gas di 40 anni fa? La modifica non è sostanziale, riporti semplicemente l'impianto a "norma".
Sostituisci i tubi dell'impianto idrico? La sostanza non cambia.

Se poi segui il dettato "edilizio e della DIA", la manutenzione straordinaria include l'aggiunta di servizi igienici, che non sono un impianto termico, quindi niente L10.
Inoltre l'impianto era esistente.

Insomma: al di fuori della ristrutturazione di impianto e di casi eclatanti di ampliamento/trasformazione (difficile in una abitazione singola), tutto dipende dagli accordi con il Tecnico Installatore, se lui vede il tutto come manutenzione straordinaria, nessuno potrà mai obiettare che fosse altro.

Anche perchè non vi è un progetto con manutenzione straordinaria, ossia il progetto è comunque sempre esistente solo che con la 46/90 si chiamava schema dell'impianto realizzato: è idea diffusa che la 37/08 abbia meramente eletto a "progetto" ciò che prima era lo schema funzionale e basta, documento obbligatorio con la DICO 46/90 e con la DICO 37/08.

[dogo73]

Attenzione. La Provincia è il verificatore degli impianti nei comuni con meno di 40000 abitanti (o con più abitanti qualora il Comune abbia delegato la provincia per mancaza di mezzi). Il rispetto delle norme energetiche spetta solo ed esclusivamente ai comuni (al più alle provincie spetta di controllare se esiste una relazione tecnica qualora fosse stato fatto un intervento sull'impianto begli ambiti del D.Lgs 192)

La tua è un’utile precisazione.
Infatti nel mio caso ho due situazioni:
- casa oggetto di DIA in comune con oltre 40k: il comune non ha chiesto nulla di nulla in sede di DIA, tuttavia era manutenzione straordinaria;
- casa oggetto di manutenzione straordinaria di impianto termico per internventi non sostanziali con comune sotto 40k, dove il comune mi ha rimandato alla provincia, dalla quale ho ottenuto due pareri differenti… uno sostenuto da pareri deboli e restrittivi, l’altro coerente con la normativa (perplesso quanto al punto precedente)

Comunque, per me
- la sostituzione del generatore di calore per riscaldamento rientra, eccome, negli interventi del D.Lgs. 192/311 secondo le prescrizioni del DPR 59/2009 (@dogo73: il DPR 59/2009 ha abrogato in toto l'allegato I del 192/311).

Verissimo, tuttavia la 59/09 non è che sia così sostanzialmente differente, con una caldaia “efficiente” e “termovalvole-termoregolazione” ed al max un calcolo del rendimento globale medio stagionale, ce la si cava, senza necessità dello spauracchio “50% da energia rinnovabile”, necessario in caso di ristrutturazione d’impianto termico.

- sostituzione dello scaldabagno unifamiliare non rientra negli ambiti del D.Lgs. 192/311. tra l'altro cosa vorresti verificare? L'unica cosa da chiedere in comune è se ci sono delle imposizioni locali sullo scarico fumi.

Giusto, ma solo grazie alla 99-09, perché prima era “generatore di calore” ai sensi dell’impianto termico.
Scarico fumi: verificabili dal RE e RI e 7129/08

- rifacimento della sola tinteggiatura. Il mio modo di vedere le cose mi impone di pensare che non c'è da fare nulla in termini di L10. Ma qui (a meno di fare le cose abusivamente) non ci resta che chiedere parere al tecnico comunale di turno.... ma se stiamo stati interpellati come termotecnici io credo che una valutazione al volo sulla convenienza o meno di un cappotto (oh, stiamo montando un ponteggio sarebbe un peccato non sfruttarlo) ci sta tutta.

Convenienza: se fattibile, è “sempre” conveniente (tranne a costo infinito in casi difficili), una volta che si deve “ponteggiare”, il più è fatto.
Necessità: comune per > 40k, altrimenti provincia. Tuttavia occorre trovare proprio un “pignolo” per far rientrare questo intervento in opere inerenti al risparmio energetico.

PS: cmq parliamoci chiaro, qual è quel comune con tecnici che conoscono a menadito L10-192 e smi e recepimenti Regionali?

[Mimmo_510859D]

Attenzione n°2
Col decreto rinnovabili il 50% da fonte rinnovabile per l'ACS non è più obbligatorio oer la ristrutturazione di impianto o nuovo impianto in edificio esistente

[dogo73]

Attenzione n°2
Col decreto rinnovabili il 50% da fonte rinnovabile per l'ACS non è più obbligatorio oer la ristrutturazione di impianto o nuovo impianto in edificio esistente

Mi posteresti il nr della norma e data, così me la scarico e studio per bene?

Grazie mille per il prezioso aiuto e per gli interventi sempre utili e professionali.
Buona serata.

[girondone]

da qui non ho il riferim giusto
cmq è il decreto romani n 28
se cerchi anche qui nel forum 'decreto rinnovabili' direi che trovi i post con i riferimenti
dice anche che in questi giorni il decreto vince sulle leggi regionali e comunali peer quanto appunto riguarda gli obblighi di en rinnovabili

[Mimmo_510859D]

D. Lgs. 28/2001
Però non mi esprimo sul fatto se questo possa prevaricare sui regolamenti locali. Come al solito, mi esprimo sempre a livello di normativa nazionale

[girondone]

beh... Questa volta almeno quello è scritto chiaro e limpido
ed in più è un interpretazione per me autorevole

cmq poi come eventulmente interpreta per es un comune è un altro discorso
ma da me non lo leggono nemmeno e decido io.... Quando si arriva in tempo
cioè mai!

[girondone]

x tutti ma specialmente per
dogo73

che ne dici (se e quando hai tempo e voglia) di buttare giù una bozza con il tuo discorso
(mi limiterrei per ora a parlare, a livello nazionale, di come e se appunto devono "interfacciarsi, il TU e la legge10 192 ecc)
poi lo giriamo ai nostri ordini, io posso girarlo all ANTA, all ANIT ecc...
vediamo un po di risposte

lascierei da parte per ora leggi eregolamenti regionali ecc.
certo è chele regioni questo avrebbero dovuto fare nvece di fare tanti casini nuovi!


poi un secondo passo potrebbe essere quello legge10 verso dm37

[arkanoid]

più semplicemente in queste materie l'unica voce dovrebbe essere quella dello stato. Mica provincie regioni comuni zii e cugggini

[girondone]

ah beh! il buon senso dice quello... poi...

[Mimmo_510859D]

Io sono dell'idea che prima di coinvolgere enti, provincie, ordini, bisogna testare e capire se questi sono preparati in materia. Per esempio, dalle mie parti (provincia di Bari) bisogna evitare la provincia. Mentre di coumni ne conosco pochissimi che hanno tecnici competenti in materia.

[dogo73]

x tutti ma specialmente per
dogo73

che ne dici (se e quando hai tempo e voglia) di buttare giù una bozza con il tuo discorso
(mi limiterrei per ora a parlare, a livello nazionale, di come e se appunto devono "interfacciarsi, il TU e la legge10 192 ecc)
poi lo giriamo ai nostri ordini, io posso girarlo all ANTA, all ANIT ecc...
vediamo un po di risposte

lascierei da parte per ora leggi eregolamenti regionali ecc.
certo è chele regioni questo avrebbero dovuto fare nvece di fare tanti casini nuovi!


poi un secondo passo potrebbe essere quello legge10 verso dm37

Ci provo.
Tuttavia rischia di diventare un esercizio "sterile" se realizzato escludendo i regolamenti regionali.
La clausula di cedevolezza è un macigno, ed essa stessa introduce "interpretazioni" quando dice "le province autonome sono tenute al rispetto dei principi fondamentali desumibili dal presente decreto".
Ora: quali sono i principi fondamentali? Ma soprattutto: quali sono i principi?
In un argomento dove anche una definizione, se differente, impatta in modo sostanziale sul tipo di intervento, dove iniziano e dove finiscono i principi?

Comunque, anche se rischia di restare un esercizio di stile, un nostro "auto coordinamento", qui, può essere uno spunto almeno per:
- fissare i punti comuni;
- fissare i punti dubbi.

più semplicemente in queste materie l'unica voce dovrebbe essere quella dello stato. Mica provincie regioni comuni zii e cugggini

Al di là di ogni considerazione sul fatto che possa essere giusto o sbagliato, è la Costituzione stessa che riconosce/sancisce il principio di “delega” alle organizzazioni/enti locali. Ed a ciò dobbiamo inchinarci.

Io sono dell'idea che prima di coinvolgere enti, provincie, ordini, bisogna testare e capire se questi sono preparati in materia. Per esempio, dalle mie parti (provincia di Bari) bisogna evitare la provincia. Mentre di coumni ne conosco pochissimi che hanno tecnici competenti in materia.

Quanta ragione che hai.
Milano-Comune:
- domanda: “con la DIA avete bisogno dei progetti impianti”
- comune: “no no, non ci servono, sono opere di manutenzione straordinaria quelle della DIA a Milano”

Hinterland < 40.000:
- domanda: “se rifaccio questo e quello, devo fare L10”
- risposta: “non seguiamo noi, senta la provincia”
Provincia:
- domanda: “il comune mi ha mandato da voi per questo e quel lavoro e L10”
- risposta: “le leggi sono tante, mi informo”… sente un altro della provincia e:
- risposta: “si si, L10”.
- nel frattempo, nell’attesa, avendo parlano con un altro della provincia:
- risposta: “no no, niente L10 per questi lavori”.

Sintesi: al di fuori della ristrutturazione d’impianto palese e delle nuove realizzazioni, il resto è un ambito interpretativo difficilemente risolvibile.

Ad esempio, per la legge regionale lombarda 01-08 lo scaldacqua unifamiliare è impianto termico. Pare ovvio non abbia recepito (e sia stata modificata) la 99-09, a questo punto quello della normativa nazionale è un principio? O un dettaglio?

Sono dell'idea che se si resta nel perimetro della "sensatezza" interpretativa, si è nel giusto, senza dover schiacciare le formiche con gli elefanti... soprattutto in un sistema come quello attuale dove si sostituiscono le cappe/condutture esalazione (mobiliere) o che si realizzano fori di ventilazione (muratore con carotaggio) trascurando che si sia nel perimetro di impianto di areazione (37/08) e quindi DICO e quindi sono necessari i requisiti tecnico-professionali.

Ma il "non l'ho mai fatto" regna sovrano.

[girondone]

tutto vero...
mi accontenterei di "chiarire" o almeno avere alcuni pareri auterevoli
sul tuo discorso TU & 192 ed smi

anche solo a livello nazionale (penso che quello poi possa essere "traslato" a livello per es regionale. infatti io in liguria ho una legge regionale urbanistica che io chiamo TU regionale e poi ho legge regionale per legge10 (a cui io sommo sempre il dpr 59 ecc))

il grosso dubbio che mi hai messo è lì
il 192 vive di vita propria o in teoria il suo campo di applcazione deriva dal TU

anche appunto perchè il 192 ha le sue definizioni sulla parte impainti ma zero sulle strutture

è da li che vengono appunto i tuoi dubbi sugli impianti ma per quanto mi riguarda specialmente sulle strutture
e sono 6 anni che "martello" colleghi" geom ing arch dicendogli che se mi arriva una dia con scritto manutenz straordinaria di una parete io devo farla isolare!

quando riesci a buttare giù qualcosa magari su un file word... soono qui e penso anche gli altri

saluti

[dogo73]

tutto vero...
mi accontenterei di "chiarire" o almeno avere alcuni pareri auterevoli
sul tuo discorso TU & 192 ed smi

anche solo a livello nazionale (penso che quello poi possa essere "traslato" a livello per es regionale. infatti io in liguria ho una legge regionale urbanistica che io chiamo TU regionale e poi ho legge regionale per legge10 (a cui io sommo sempre il dpr 59 ecc))

il grosso dubbio che mi hai messo è lì
il 192 vive di vita propria o in teoria il suo campo di applcazione deriva dal TU

anche appunto perchè il 192 ha le sue definizioni sulla parte impainti ma zero sulle strutture

è da li che vengono appunto i tuoi dubbi sugli impianti ma per quanto mi riguarda specialmente sulle strutture
e sono 6 anni che "martello" colleghi" geom ing arch dicendogli che se mi arriva una dia con scritto manutenz straordinaria di una parete io devo farla isolare!

quando riesci a buttare giù qualcosa magari su un file word... soono qui e penso anche gli altri

saluti

Ti seguo nel discorso, ma ti chiedo una cosa: se il comune di Loano (per es ) dice che cambiare colore è manutenzione straordinaria, putroppo tu dovrai seguire questa "assurdità", a meno di confrontarti con la provincia in relazione alla L10 e 192 e recepimenti regionali e:
- far capire che un dettaglio del RE di Loano non può impattare in modo così forte sull'intervento;
- cambiare colore non è in nessun perimetro di efficienza energetica
- i RE non possono essere tali da stravolgere i principi del TU nazionale in ambito edilizio, soprattutto quando i principi sono poi ripresi da altre norme (192 e smi) che a loro volta determinano impatti sulla realizzazione delle opere.

Questo è il senso logico dell'assurdità data dal fatto che se rifaccio una facciata marrore:
- di marrone = no L10
- di giallo scuro = si L10

Si palesa in tutta la sua evidenza l'assurdità della sostenibilità di tale tesi.

Il fatto è che davanti devi trovarti qualcuno che sappia almeno lontanamente di cosa tu stia parlando.

Tuttavia in questo caso, a mio parere, il RE del singolo comune non ha "recepito la direttiva europea" e si è autoregolato. Ha semplicemente dettagliato a suo piacimento un RE, mai pensando che potesse un giorno impattare su norme di Efficientamento Energetico.

Quindi se arriva una DIA con manut straord perchè si cambia colore alla facciata, a mio parere si guarda il TU nazionale, si guarda se si rientra in manut straord, lo si coordina con la 192 che, con il termine "manutenzione straordinaria dell’involucro edilizio", si riferisce sicuramente al TU edilizia e non al RE del comune di pollena trocchia.

[girondone]

la storia del colore è un caso "estremo" in cui anche io sono il primo scrivere che come legge10 non è straordinaria

per es però capita che scrivano manutenz straord magari indicando che rifanno l intonaco andando magari al vivo della muratura

cosa che è palesemente richiamata in legge10 per es...

[dogo73]

la storia del colore è un caso "estremo" in cui anche io sono il primo scrivere che come legge10 non è straordinaria
per es però capita che scrivano manutenz straord magari indicando che rifanno l intonaco andando magari al vivo della muratura
cosa che è palesemente richiamata in legge10 per es...

Nei casi in cui vi è coerenza tra TU Edilizia e RE del Cumune e si rientra nell'ambito 192, direi che i dubbi sono pochi.

A mio parere il dubbio fondamentale resta quanto indicato nel titolo del 3D, ossia "cosa significa SOSTANZIALE"?

Perchè abbiamo assodato che:
- lo scaldacqua unifamiliare è si un generatore di calore, ma non è impianto termico = no L10
- lo scaldabagno, in caso di sostituzione, non è ristrutturazione, ma occorre metterlo con rendimento "umano" e mettere termoregolazione;
- al di fuori della ristrutturazione d'impianto = no L10, tranne per il caso di sostituzione sopraindicato dove, con poche regole, si è in regola.

Il resto del campo di applicazione della 192 (art 3) non lo vedo troppo criptico.

[arkanoid]

più semplicemente in queste materie l'unica voce dovrebbe essere quella dello stato. Mica provincie regioni comuni zii e cugggini

Al di là di ogni considerazione sul fatto che possa essere giusto o sbagliato, è la Costituzione stessa che riconosce/sancisce il principio di “delega” alle organizzazioni/enti locali. Ed a ciò dobbiamo inchinarci.

Al di là di ogni considerazione sul fatto che possa essere giusto o sbagliato, non mi inchino ad una stronzata nemmeno se me la dice il signore.
Beh dai, forse in quel caso....


P.S. e come la metti nel caso in cui sia stato proprio specificato (es. Piemonte a suo tempo e non so se sia ancora così) che se tinteggi una parete a cassa vuota sei obbligato ad iniettare il coibente? L'ovvio secondo te diventa l'ovvio opposto per l'altro. Imho l'ennesima dimostrazione che il TU non c'entra con "l'energetica".

[girondone]

più semplicemente in queste materie l'unica voce dovrebbe essere quella dello stato. Mica provincie regioni comuni zii e cugggini

Al di là di ogni considerazione sul fatto che possa essere giusto o sbagliato, è la Costituzione stessa che riconosce/sancisce il principio di “delega” alle organizzazioni/enti locali. Ed a ciò dobbiamo inchinarci.

Al di là di ogni considerazione sul fatto che possa essere giusto o sbagliato, non mi inchino ad una stronzata nemmeno se me la dice il signore.
Beh dai, forse in quel caso....


P.S. e come la metti nel caso in cui sia stato proprio specificato (es. Piemonte a suo tempo e non so se sia ancora così) che se tinteggi una parete a cassa vuota sei obbligato ad iniettare il coibente? L'ovvio secondo te diventa l'ovvio opposto per l'altro. Imho l'ennesima dimostrazione che il TU non c'entra con "l'energetica".

è ancora così

[dogo73]

più semplicemente in queste materie l'unica voce dovrebbe essere quella dello stato. Mica provincie regioni comuni zii e cugggini

Al di là di ogni considerazione sul fatto che possa essere giusto o sbagliato, è la Costituzione stessa che riconosce/sancisce il principio di “delega” alle organizzazioni/enti locali. Ed a ciò dobbiamo inchinarci.

Al di là di ogni considerazione sul fatto che possa essere giusto o sbagliato, non mi inchino ad una stronzata nemmeno se me la dice il signore.
Beh dai, forse in quel caso....


P.S. e come la metti nel caso in cui sia stato proprio specificato (es. Piemonte a suo tempo e non so se sia ancora così) che se tinteggi una parete a cassa vuota sei obbligato ad iniettare il coibente? L'ovvio secondo te diventa l'ovvio opposto per l'altro. Imho l'ennesima dimostrazione che il TU non c'entra con "l'energetica".

Temo che tu non abbia compreso il perimetro dell’argomentazione.
Anche nel tuo caso stai facendo riferimento ad un regolamento edilizio, che di per se si ispira al TU.
E’ evidente che se parli di manutenzione straordinaria di un involucro (facciata) tu sia in ambito edile e non impiantistico.
La connessione “regolamenti in ambito edilizio” e “legge risparmio energetico” sono evidenti, e citati espressamente sia nell’art 3 della 192, sia nei regolamenti regionali.
Se così non fosse, parrebbe ovvia l’esclusione della facciata dall’impianto termico… no?
Quindi è evidente che l’energetica norma anche interventi edili.


Il razionale sta nel parlare con chi di "competenza" e dire:
- la 192 dice "se fai lavori di manutenzione straordinaria su stabile/involucro segui i vincoli energetici";
- ovviamente la 192 non si rivolge ai singoli regolamenti edilizi comunali, ma al TU di ben più ampio respiro.

Fino a quanto la 192 e smi si rifarà a manutenzione straordinaria di involucri, necessariamente vi sarà un cordone con le definizioni edilizie.

[girondone]

Temo che tu non abbia compreso il perimetro dell’argomentazione.
Anche nel tuo caso stai facendo riferimento ad un regolamento edilizio, che di per se si ispira al TU.
E’ evidente che se parli di manutenzione straordinaria di un involucro (facciata) tu sia in ambito edile e non impiantistico.
La connessione “regolamenti in ambito edilizio” e “legge risparmio energetico” sono evidenti, e citati espressamente sia nell’art 3 della 192, sia nei regolamenti regionali.
Se così non fosse, parrebbe ovvia l’esclusione della facciata dall’impianto termico… no?
Quindi è evidente che l’energetica norma anche interventi edili.


Il razionale sta nel parlare con chi di "competenza" e dire:
- la 192 dice "se fai lavori di manutenzione straordinaria su stabile/involucro segui i vincoli energetici";
- ovviamente la 192 non si rivolge ai singoli regolamenti edilizi comunali, ma al TU di ben più ampio respiro.

Fino a quanto la 192 e smi si rifarà a manutenzione straordinaria di involucri, necessariamente vi sarà un cordone con le definizioni edilizie.[/quote]


la legge 13 piemonte non è urbanistica ma è la legge10 piemontese
con tutte le sue nuove definizioni anche sull involucro

il che sembrerebbe andare dalla parte della tesi che avevo sempre sostenuto anche io cioè che l ambito di applicaz 192 vive di vita propria e non con il TU

[Mimmo_510859D]

Temo che tu non abbia compreso il perimetro dell’argomentazione.
Anche nel tuo caso stai facendo riferimento ad un regolamento edilizio, che di per se si ispira al TU.
E’ evidente che se parli di manutenzione straordinaria di un involucro (facciata) tu sia in ambito edile e non impiantistico.
La connessione “regolamenti in ambito edilizio” e “legge risparmio energetico” sono evidenti, e citati espressamente sia nell’art 3 della 192, sia nei regolamenti regionali.
Se così non fosse, parrebbe ovvia l’esclusione della facciata dall’impianto termico… no?
Quindi è evidente che l’energetica norma anche interventi edili.

Attenzione. L'ambito del 192 (che non cita nemmeno di striscio il TU dell'edilizia e che è il recepimento di una direttiva europea sul risparmio energetico degli edifici) non è quello impiantistico. Ma quello sul risparmio energetico che sia edificio e/o impianto.

[dogo73]

Temo che tu non abbia compreso il perimetro dell’argomentazione.
Anche nel tuo caso stai facendo riferimento ad un regolamento edilizio, che di per se si ispira al TU.
E’ evidente che se parli di manutenzione straordinaria di un involucro (facciata) tu sia in ambito edile e non impiantistico.
La connessione “regolamenti in ambito edilizio” e “legge risparmio energetico” sono evidenti, e citati espressamente sia nell’art 3 della 192, sia nei regolamenti regionali.
Se così non fosse, parrebbe ovvia l’esclusione della facciata dall’impianto termico… no?
Quindi è evidente che l’energetica norma anche interventi edili.

Attenzione. L'ambito del 192 (che non cita nemmeno di striscio il TU dell'edilizia e che è il recepimento di una direttiva europea sul risparmio energetico degli edifici) non è quello impiantistico. Ma quello sul risparmio energetico che sia edificio e/o impianto.

Per risparmiare sull'energia devi intervenire su:
- opere edilizie
e/o
- opere di impianto

L'art 3 della 192 e smi si chiama "(Ambito di intervento)" e cita entrambi gli ambiti quindi necessariamente ha un ambito impiantistico ed edilizio.


Se una norma ti dice "manutenzione straordinaria dell'involucro edilizio" e parla di "progettazione e realizzazione di edifici di nuova costruzione e degli impianti in essi installati, di nuovi impianti installati in edifici esistenti, delle opere di ristrutturazione degli edifici e degli impianti esistenti"
non è possibile prescindere dal TU e/o regolamenti edilizi per capire se si tratti di manutenzione straordinaria di involucro o di nuova costruzione.
Anche perchè di fatto la stessa 192 fornisce definizione dei termini meramente ereditate dal TU e riprese dai vari RE comunali, come nel caso di "edificio di nuova costruzione” (Art 1).

Se ognuno desse a "manutenzione straordinaria dell'involucro" ed a "nuovo edificio" una propria definizione, allora saremmo fritti.

Tuttavia al di là della fantasia del Comune di turno che vede il cambio colore come manutenzione straordinaria, nel resto dei casi normalmente i RE dei comuni da me visti sono coerenti sia con il TU, sia con l'ambito di applicazione "RAZIONALE" della 192.

[dogo73]

la legge 13 piemonte non è urbanistica ma è la legge10 piemontese
con tutte le sue nuove definizioni anche sull involucro

il che sembrerebbe andare dalla parte della tesi che avevo sempre sostenuto anche io cioè che l ambito di applicaz 192 vive di vita propria e non con il TU

Vero: ma le L10 regionali che ho letto sono allineate alle definizioni del TU edilizia e non generano contraddizioni, se non per il "Sostanziale" che compare un pò ovunque e che nei casi borderline tra ristrutturazione di impianto e manutenzione straordinaria di impianto generano ampi spazi interpretativi.

[dogo73]

la legge 13 piemonte non è urbanistica ma è la legge10 piemontese
con tutte le sue nuove definizioni anche sull involucro

il che sembrerebbe andare dalla parte della tesi che avevo sempre sostenuto anche io cioè che l ambito di applicaz 192 vive di vita propria e non con il TU

Vero: ma tranne il caso del "cambio colore", le L10 regionali che ho letto sono perfettamente allineate alle definizioni del TU edilizia e non generano contraddizioni; così quando si parla di nuova costruzione nella legge regionale, è nuova costruzione anche secondo il TU, quando si parla di manutenzione straordinaria nella legge regionale, è tale anche secondo il TU.

Se poi la regione si sente di "disciplinare" casi singoli per non lasciarli "liberi o interpretabili", ovviamente può farlo. Ben diverso (a titolo d'esempio fantasioso) il caso del comune che mette nel suo Regolamento Edilizio che spostare una scala è manutenzione straordinaria dell'involucro... facendo scattare la L10... questo è ovviamente un assurdo.

Occorre rispettare "l'ordinamento delle fonti":
- norma nazionale
- norme regionali se allineate ai principi nazionali e/o se disciplinano ambiti lasciati scoperti
- di certo i comuni non possono di normare in tale ambito in modo indiretto con definizioni "allegre" di manutenzione straordinaria o nuova costruzione, anche perchè tranne in rari casi, sono tutte copia incolla del TU edilizio, a sua volta seguito nei principi dalla Leggi regionali, tranne appunti dettagli volutamente disciplinati.

Tradotto: tranne estremi casi di fantasia, il TU ed i dettagli edilizi presenti nelle Leggi regionali per risparmio energetico non fanno a botte, anche perchè chi redige queste leggi regionali, segue nella sostanza i principi di TU ed altre normative nazionali senza avventarsi nell'inventare nuove definizioni (per lo meno io non riscontro sostanziali differenze o equivoci), che sono "fonte normativa" maggiore in termini di definizione dei principi, fatto sta che lo stesso principio di cedevolezza prevedere il rispetto dei principi "nazionali".

[girondone]

io sono dinuovo da capo!
Boh!
Figuriamoci come stiamo messi.... Se si discute ancora di ste cose







cmq io fino ad ora.... A prescindere da cosa c è scritto su dia o pdc eccc...
Se spostano una scala e magari si deve tamponare e fare quindi una nuova parete


per me cè legge 10