ENERGIA DISPERSA IMPIANTO CENTRALIZZATO CON CONTABILIZZATORI

[peritopistoia]

Ciao a tutti,
in un impianto centralizzato (18 appartamenti) è stato recentemente installato un sistema di contabilizzazione.
Alla prima lettura (fine stagione invernale) l'amministratore mi chiede di ripartire l'energia dispersa (non contabilizzata) tra i vari condomini.
Poichè ho le letture del contatore gas ed ho le letture dei vari contabilizzatori, sono in grado (semplicemente per differenza) di quantificare quanto valga l'energia dispersa.

Risultato :
88 MWh complessivamente entrate nell'impianto
47 MWh contabilizzate dai contabilizzatori

In considerazione del fatto che il rendimento medio è il prodotto dei rendimenti di emissione, regolazione, distribuzione e generazione e del fatto che il generatore è un vecchio generatore con bruciatore soffiato (rendimento 80% ??) che la regolazione viene effettauta con semplici termostati ON-OFF che agisocono sulle valvole di zona (94 %) ... credo che il risultato sia ASSOLUTAMENTE plausibile (47/88 = 0.53 -> 53 %).

La prima domanda che vi pongo è la seguente "la centralina climatica con sonda esterna installata interviene in qualche modo sul rendimento di regolazione ? Se si, in che modo ? Devo fare una sorta di media tra le reolgazioni ON-OFF dei termostati interni ai vari appartamenti e la regolazione di CT ?"

Inoltre l'amministratore è rimasto di stucco quando ha compreso che il 47% dell'energia termica è andata perduta e si lamenta dicendomi che mentre prima faceva pagare a "forfait" il 30% come energia dispersa, ora, a seguito dell'intervento di riqualificazione fatto (sono state installate anche nuove colonne con idoneo isolamento termico) si vedrà costretto a chiedere addirittura di più di quello che chiedeva prima e secondo lui i condomini (soprattuto quei 4 che hanno deciso di passare al termo-singolo) troveranno qualcosa da ridire.
Io ho spiegato che in effetti il conteggio corretto è questo ... e che l'errore avveniva prima di installare i contabilizzatori.

Secondo voi sbaglio qualcosa ? Sono corrette le mie considerazioni ? Esiste una norma di riferimento per la ripartizione delle spese in situazioni come queste ?
Grazie mille a chi vorrà aiutarmi.

[SuperP]

Rendimento di regolazione: climatico + zona on off (valore da uni ts)
Rendimento di generazione: OCIO! Non è quello di targa, ma quello annuale!! Devi fare una diagnosi per capire.. A spanne, se mi dici regolamento termico nominale 80%, quello di generazione sarà 65%
Gran, gran, gran parte delle dispersioni è dovuta alla distribuzione, alla faccia dei rendimenti delle UNI, che valgolo solo per tubazioni isolante a norma DPR... quidni come rendimento di distribuzione, un 60/70%, non oltre.

Norme non esistono per la contabilizzazione (ripartizione tra quota fissa e altro).

Domanda (aspetto risposta). Quanto hanno risparmiato rispetto all'anno scorso? Hai installato anche le valvole temostatiche?

[peritopistoia]

Ciao,
non so quanto abbiano risparmiato rispetto all'anno precedente ... le valvole termostatiche NON le abbiamo installate ... percui alla fine non credo che il risparmio sia stato poi così evidente ... tu che dici ???

per il resto quindi per etagn si intende il rendimento globale medio stagionale ?

La distribuzione è stata fatta TUTTA completamente nuova in PP (verde aquatherm .. per intendersi) e isolamento 19 mm. completamente posato all'interno del volume riscaldato in appositi cavedi ricavati nuovi (in cartongesso) ... per cui potrei considerare il rendimento di norma (0.94) ?

Grazie mille.

[SuperP]

tu che dici ???

Che non aveva sto gran senso .. ma io sono io.

[Z@go80]

Una valvola termostatica costerà 20-25 euro... (in realtà costano molto meno)
Come si fa a non installarle???
Che senso ha ristrutturare l'impianto e non mettere quella cosa che veramente ti farebbe abbattere i costi???

[girondone]

la climatica senza le vt.....

[peritopistoia]

Ok ... ho capito ... avete ragione ... io concordo con voi ... ma i soldi che il condominio aveva a disposizione erano giusti giusti per sostituire le colonne montanti e li ha "dovuti" trovare per forza SOLO perchè le tubazioni erano bucate !!!!
Ho già detto di mettere a verbale che il primo intervento da fare è OBBLIGATORIAMENTE quello.

Ma dunque (chiedo a SuperP ma anche agli altri) per etagn cosa si intende ? Che significa il rendimento annuale ? ... non capisco !!!!

La distribuzione è stata fatta TUTTA completamente nuova in PP (verde aquatherm .. per intendersi) e isolamento 19 mm. completamente posato all'interno del volume riscaldato in appositi cavedi ricavati nuovi (in cartongesso) ... per cui potrei considerare il rendimento di norma (0.94) ?

[peritopistoia]

UNI 10200/2005
IMPIANTI DI RISCALDAMENTO CENTRALIZZATI - Ripartizione delle spese di riscaldamento

Qualcuno l'ha mai usata prima ?
Grazie.

[SimoneBaldini]

Norme non esistono per la contabilizzazione (ripartizione tra quota fissa e altro).

UNI 10200. Non è che siano il massimo ma quelle abbiamo!

Non ho capito una cosa però, hanno messo dei contabilizzatori all'ingesso di ogni appartamento, ma esiste una valvola di zona che attiva o disattiva almeno la zona (appartamento) oppure va sempre in base agli orari di caldaia?

Tieni conto che il calcolo dal gas metano è teorico e si basa su un PCI di dubbio valore. Comunque tra generazione, distribuzione, regolazione ecc... è facile arrivare al 60% di resa.

In ogni caso pur avendo i contabilizzatori non si guarda la quota dispersa normalmente in sostanza si addebita il 30% (o quello deciso in assemblea) sempre a millesimi o per potenza impegnata (come detto nella UNI10200) (quota fissa) e il restante 70% in base alle letture dei contabilizzatori (quota variabile).
Il 30% non è la quota dispersa ma comprende tutte le spese del riscaldamento, incluse la manutenzione ordinaria, il 30% è una sorta di costo fisso per il servizio. Inoltre si cerca di abbassare la quota fissa per incentivare il risparmio dei songoli appartamenti (chiaro avendo teste termostatiche o altri sistemi di regolazione nei singoli appartamenti). Addirittura sento alcuni che scelgono il 20% di fisso (secondo me troppo bassa per impianti vecchiotti).

[peritopistoia]

Si, il contabilizzatore è a valle di una valvola di zona comandata dal termostato ambiente in ogni singolo appartamento !
Quindi anche secondo te (Simone Baldini) il calcolo (redimento totale 55%) ... è abbastanza veritiero !?

In effetti se si considera che i fattori sono 4 e che ognuno (bene che vada) si attesta attorno allo 0.9 x 0.9 x 0.9 x 0.9 = 0.65 !!!!

[gfrank]

Aggiungo che la contabilizzazione fatta in conformità alla uni 10200 ha valore legale.

Un rendimento annuo globale dedi 0.65 è da considerarsi un "buon" rendimento (medio-alto)

gfrank

[gararic]

teniamo sempre conto che, col generatore di calore che si ritrovano, TANTO perdevano già in partenza prima dei lavori, e TANTO continuano a perdere ora, dopo i lavori all'impianto
e SE la nuova distribuzione e regolazione per appartamento consente di risparmiare qualcosa, ALLORA percentualmente al camino si butta via ADESSO PIU' di prima (ma solo in percentuale, non effettivamente)
fino a che temperatura fanno lavorare la colonna montante verde aquaterm?

[Tom Bishop]

Una valvola termostatica costerà 20-25 euro...

Da mia esperienza una valvola termostatica installata su impianto esistente (con adeguamento dell'attacco) costa anche 60-70eur cad

[SimoneBaldini]

Se hanno le valvole per singolo appartamento è facile arrivare al 50% di rendimento, questo perchè se molti appartamenti attivano il riscaldamento solo la sera e la mattina, le dispersioni incidono di piu' perchè rimangolo costan ti indipendentemente dall'utilizzo.
E' capitato su un impianto nuovo a Milano che la quota dispersa era del 80% contro un 20% di consumo, questo perchè il condominio in parte era ancora disabitato e in parte erano tutta gente che lavorava e che accendeva il riscaldamento per poco piu' di 4 ore al giorno.
Confermo il costo per sosituire valvola+detentore+termostatica è attorno a 80 euro, la sola testa la vendono a 20 euro ma te ne fai poco se la valvola non è predisposta.

[Marcus]

Le valutazioni eseguite sono del tutto plausibili. Ho fatto diverse misure energetiche in situ edifici reali in vecchi impianti centralizzati, ove si misurava da un lato l'energia primaria bruciata in CT e dall'altro il calore effettivamente erogato in ambiente, e laddove le tubazioni di distribuzione avevano percorsi lunghi in autorimesse o all'esterno, a cui comunque vanno sommati anche i tratti in colonna verticali (comunque a monte del contabilizzatore anche se la loro energia viene resa all'ambiente), l'energia effettivamente resa all'ambiente non andava amai oltre il 60% di quella bruciata in CT. Un pò meglio con caldaie a condensazione (sempre in impianti centralizzati) ove comunque non sono mai riuscito concretamente ad andare oltre l'80%, con buona pace delle varie leggi norme e regolamenti che ostacolano il passaggio da centralizzato ad autonomo, asserendo dogmaticamente che passando a caldaiette autonome non può esserci risparmio energetico rispetto al centralizzato.

[SuperP]

comunque non sono mai riuscito concretamente ad andare oltre l'80%, con buona pace delle varie leggi norme e regolamenti che ostacolano il passaggio da centralizzato ad autonomo, asserendo dogmaticamente che passando a caldaiette autonome non può esserci risparmio energetico rispetto al centralizzato.

Sacrosanta verità.
Il problema è un altro. Che ci sono poche, pochissime caldaiette da qualche kW.. e negli appartamenti non è mai previsto lo spazio per il bollitore.

[HUGO]

comunque non sono mai riuscito concretamente ad andare oltre l'80%, con buona pace delle varie leggi norme e regolamenti che ostacolano il passaggio da centralizzato ad autonomo, asserendo dogmaticamente che passando a caldaiette autonome non può esserci risparmio energetico rispetto al centralizzato.

Sacrosanta verità.
Il problema è un altro. Che ci sono poche, pochissime caldaiette da qualche kW.. e negli appartamenti non è mai previsto lo spazio per il bollitore.

Aggiungiamo anche l'allergia degli architetti a prevedere un vano per i camini

[SimoneBaldini]

Non esageriamo, non è che le caldaie autonome non abbiano la stessa resa!
Provate a montare un contabilizzatore all'uscita di una murale e fate i calcoli poi ne riparliamo. Il vero problema è che si dovrebbe isolare meglio le colonne montanti a mo di teleriscaldamento, e comunque il calore disperso non è disperso, ma contribuisce a scaldare e mantenere caldo l'edificio.

[SuperP]

Non esageriamo, non è che le caldaie autonome non abbiano la stessa resa!

E' no.
hai mooolto meno tubazioni..
Il problema sull'autonomo è la generazione... mancano caldaie piccoline

comunque il calore disperso non è disperso, ma contribuisce a scaldare e mantenere caldo l'edificio.

Magari!
Forse con le magiche formule di qualche regolamento!

[simcat]

Non esageriamo, non è che le caldaie autonome non abbiano la stessa resa!

E' no.
hai mooolto meno tubazioni..
Il problema sull'autonomo è la generazione... mancano caldaie piccoline

comunque il calore disperso non è disperso, ma contribuisce a scaldare e mantenere caldo l'edificio.

Magari!
Forse con le magiche formule di qualche regolamento!

Non è poi così strano perchè dipende in che situazione ti trovi, per esempio: praticamente io mi scaldo con le colonne verticali e/o tratti sottopavimento non isolate che passano all'interno delle stanze.

[SuperP]

praticamente io mi scaldo con le colonne verticali e/o tratti sottopavimento non isolate che passano all'interno delle stanze.

certo.. TUTTA la dispersione dei tubi riscalda te, quindi è recuperata.
Analizza bene il problema, poi ne riparliamo.
Già, recuperare globalmetne il 50% della perdite di distribuzione è ottimistico

[SimoneBaldini]

Non esageriamo, non è che le caldaie autonome non abbiano la stessa resa!

E' no.
hai mooolto meno tubazioni..
Il problema sull'autonomo è la generazione... mancano caldaie piccoline

comunque il calore disperso non è disperso, ma contribuisce a scaldare e mantenere caldo l'edificio.

Magari!
Forse con le magiche formule di qualche regolamento!

Mai detto diversamente! Le tubazioni ci sono eccome, ma si deve analizzare quello che esce da una murale e calcolarne il rendimento di generazione poi confrontarlo con il rendimento di un centralizzato al contabilizzatore. Dato che, come dici anche tu, non esistono caldaie da 4-5 kW anche per un discorso molto pratico di produzione di acs istantanea, i risultati potrebbero essere illuminanti.
Se le tubazioni corrono all'interno dell'edificio, è logico che l'energia dispersa contribuisce a riscaldare, certo se corrono sui muri perimetrali la quota si riduce di molto ma comunque esiste.