EPH alto

[clara]

Salve a tutti, avrei un dubbio in merito ad una certificazione a cui stò lavorando:
un edificio pubblico, caldaia a gas, bollitore a gas per acs; ho svolto con cura il soprall. l'analisi dei dati dell'involucro e dell'impianto. Risultato, Eph piuttosto alto con classe E.
Per curiosità ho letto i consumi di metano riportati su di uno storico che ho avuto modo di esaminare, ebbene, consumano meno della metà (in m3 di metano) di quelli che estrapolo dall'Eph.
Sono certa di aver eseguito correttamente l'analisi; poi però mi hanno confidato che l'impianto è programmato per rimanere acceso otto ore al dì! Che sia proprio questo l'inghippo? Il C+ considera un funzionamento di 24 ore, sarà questo il motivo per cui ho una differenza così marcata di Eph?
Spero che alcuni di Voi vogliano esprimere un'opinione a riguardo.
Grazie

[Kalz]

leggendo vari documenti presenti in rete soprattutto negli ultimi numeri della rivsita della sw house che ci ospita troverai articoli come " la firma energetica " particolarmente illuminanti per la tua domanda, la certifcazione enrgetica nazionale, regionale, comunale, di quartiere ecc.. fatta in maniera " standard " serve solo per riempire gli scaffali e i faldoni degli uffici.
Altro discorso è la diagnosi energetica sul funzionamento REALE dell'edificio/impianto e la firma energetica.

[SuperP]

Per curiosità ho letto i consumi di metano riportati su di uno storico che ho avuto modo di esaminare, ebbene, consumano meno della metà (in m3 di metano) di quelli che estrapolo dall'Eph.

ricambi ora fissati da c+? ricambi ora reali?

fai due conti solo con quello

Il C+ considera un funzionamento di 24 ore, sarà questo il motivo per cui ho una differenza così marcata di Eph?

No, considera riscaldato per 24 ore l'edificio a 20°C che è altra cosa. Il generatore sarà acceso in funzione del suo Fattore di carico.

Tieni presente che l'energia totale rimane la stessa (circa) se ipotizziamo di riscadare tutto il volume a X °C.. con generatore grosso rimane in funzioen meno, con generatore piccolo, sempre.

[HUGO]

Per curiosità ho letto i consumi di metano riportati su di uno storico che ho avuto modo di esaminare, ebbene, consumano meno della metà (in m3 di metano) di quelli che estrapolo dall'Eph.

ricambi ora fissati da c+? ricambi ora reali?

fai due conti solo con quello

Il C+ considera un funzionamento di 24 ore, sarà questo il motivo per cui ho una differenza così marcata di Eph?

No, considera riscaldato per 24 ore l'edificio a 20°C che è altra cosa. Il generatore sarà acceso in funzione del suo Fattore di carico.

Tieni presente che l'energia totale rimane la stessa (circa) se ipotizziamo di riscadare tutto il volume a X °C.. con generatore grosso rimane in funzioen meno, con generatore piccolo, sempre.

D'accordo sull'influenza dei ricambi d'aria C+ (ma i ricambi reali sono di difficile quantificazione soprattutto negli edifici pubblci)...ma dubito che i locali sono riscaldati a 20°C 24 ore al giorno.

[SuperP]

ma dubito che i locali sono riscaldati a 20°C 24 ore al giorno.

e allora? non si riscaldano di notte.. si abbassa la temperatura, la caldaia deve bruciare + metano perchè non deve mantenere i 20°C ma deve portare a 20°C dalla temperatura a cui è arrivato l'edificio..

L'energia finale, e quindi i consumi, che tu lo tenga sempre a 20C° per 24°C o che lo riscaldi per 14/16 ore al giorno a 20°C non è poi così tanto differente

[HUGO]

Supponiamo di avere una casa da 100 mq e 3 di altezza e dimensioni in pianta 20x5 m abbiamo un U medio di 1 W/mqK. La superficie disperdente è pari a 350 mq. Volume ambiente 300 mc. Temperatura esterna notturna 0°C. Non consideriamo i ricambi d’aria.

A) Funzionamento notturno continuo a 20°C dalle 22 alle 6 (come da certificazione).

350 x 1 x 20 x 8 = 56 kWh

B) Spegnimento notturno dalle 22 alle 5 e accensione dell’impianto alle 6. Temperatura ambiente ipotizzata alle 5 = 5°C (Funzionamento reale).

Riscaldamento aria = 300 x 0,34 x 15 = 1,5 kWh
Dispersioni Termiche = 350 x 20 x 1 x 1 = 7 kWh
Totale = 8,5 kWh

E’ovvio, la caldaia dev’essere modulante ed opportunamente dimensionata.
Alle 6 ho la stessa temperatura. Forse è un po’ troppo semplificativo come esempio ma tra 56 e 8,5 kWh c’è una bella differenza.

[il_conte]

Hugo, la fai troppo semplice, dai un'occhiata alla pagina 27-28 delle UNI TS parte 1.
In linea di massima ha ragione SuperP, nei conti che hai fatto non tieni conto dell'inerzia termica delle strutture, di fatto.
Rifai un conto di prova con una ventilazione ambienti ragionevole, e non i valori che ti impone il CENED+

[giotisi]

x Hugo
La temperatura non scende cosi rapidamente, a meno che l'involucro sia proprio un colabrodo (e di massa pari alla carta velina)
In realtà (prova a casa tua), la temperatura interna scende solo di qualche grado durante la notte quindi la differenza, che pure ovviamente esiste, non è cosi grande.

[HUGO]

Le considerazioni di giotisi avallano ancora di più la mia tesi. Lo so bene che la temperatura non scende fino a 5°C ma ho preso quel valore per estremizzare il concetto.

Per Il conte.
Se è per quello non ho nemmeno considerato il costo energetico di ausiliari quali pompe, ventilatori ecc. ecc. che possono esserci e che contribuiscono non poco ad aumentare il fabbisogno in un funzionamento di tipo continuo rispetto al reale.
Nell'esempio la ventilazione l'ho tralasciata...considerandola incidente in egualmisura.
Può essere che il calore immagazzinato da strutture di massa importante quando il riscaldamento è acceso venga ceduto durante la notte in ambiente (in che misura dipende da tante cose è ovvio) contribuendo a non abbassarne troppo la temperatura. Io conosco alcuni impianti a pavimento che una volta a regime funzionano poche ore al giorno proprio per questo motivo con pari condizioni di confort.

[SuperP]

il problema a mio avviso è che non ragioni in termini energetici, considerando il fattore di carico medio di generatori, che è legato poi al loro consumo e alle ore di funzionamento degli ausiliari. E tralasci gli effetti massivi, i transitori etc.
Durante la ripresa del riscaldamento, la caldaia deve fornire necessariamente + energia di quella che fornirebbe quando è a regime, e quindi consuma di + di quanto consuma per manternere a 20°C. Pensa poi alle oscillazioni di temperatura che ci sono e come si riflettono sui rendimenti di emissione, etc.
Non dico che siano uguali. Certo. Dico solo che se i calcoli sono semiseri, ci si può aspettare il confronto. Non certo la corrispondenza.

[HUGO]

il problema a mio avviso è che non ragioni in termini energetici, considerando il fattore di carico medio di generatori, che è legato poi al loro consumo e alle ore di funzionamento degli ausiliari. E tralasci gli effetti massivi, i transitori etc.
Durante la ripresa del riscaldamento, la caldaia deve fornire necessariamente + energia di quella che fornirebbe quando è a regime, e quindi consuma di + di quanto consuma per manternere a 20°C. Pensa poi alle oscillazioni di temperatura che ci sono e come si riflettono sui rendimenti di emissione, etc.
Non dico che siano uguali. Certo. Dico solo che se i calcoli sono semiseri, ci si può aspettare il confronto. Non certo la corrispondenza.

Nessun problema SuperP ...quando un generatore parte dopo una notte di inattività cosa deve scaldare se non l'aria ambiente fare fronte alle dispersioni che io nell'esempio ho cosiderato costanti per un dt 20 il che è cautelativo (In realtà andrebbe fatto un calcolo integrale) i conti di base che ho fatto sono quelli...non si scappa.
Ho premesso che, per ottimizzare i rendimenti, il generatore dev'essere modulante e quindi moderno con opportuna regolazione e non eccessivamente sovradimensionato. E' ovvio che poi quando parte deve consumare di più di quando è a regime, ma il punto è proprio questo: quanto di più.
Ma non ci credo neanche se lo vedo, considerando tutte le variabili che vuoi che dalle 22 alle 6 del mattino con 20°C costanti un generatore consumi lo stesso di un generatore spento dalle 22 alle 5 o anche alle 4 che ti da i 20°C alle 6. Forse non ci sarà il 80 % di differenza ma non sono nemmeno uguali.

[SuperP]

Nessun problema SuperP ...quando un generatore parte dopo una notte di inattività cosa deve scaldare se non l'aria ambiente fare fronte alle dispersioni che io nell'esempio ho cosiderato costanti per un dt 20 il che è cautelativo

deve scaldare l'acqua nei tubi..
essendo minore la temperatura, deve scaldarla maggiormente per portare a temperutura l'edificio.. se fornisse la quantità di energia paria quella che fornisce a regime, non arriverbbe mai a regime.

Proviamo così. Nel dimensionare un generatore, sei convinto o no che conti il tempo di azionamento? Sei convinto che per un generatore che fuzioni 10 ore al giorno sia necessariamente + potente di uno che funziona 24 ore? (Nota= fuziona non vuol dire acceso, vuol dire che può modulare o andare in on/off).

Tieni presente poi che le perdite di accensione e spegnimento, che non sono ben normate, influenzano.

[HUGO]

Proviamo così. Nel dimensionare un generatore, sei convinto o no che conti il tempo di azionamento? Sei convinto che per un generatore che fuzioni 10 ore al giorno sia necessariamente + potente di uno che funziona 24 ore?

Assolutamente no. A meno della presenza di accumuli energetici per far fronte a periodi di punta; la potenza di un generatore va scelta in base alla potenza di picco ( con qualche accorgimento...se vogliamo). Quello che tu intendi è forse la potenza media. Ma se io suddivido i kWh totali di energia termica per le ore in cui l'impianto è funzionante che per i calcoli di certificazione è 24 h x 183 gg il numero che ricavo è molto basso....nei periodi di freddo intenso cosa faccio ?. Col discorso delle caldaie modulanti poi mi è possibile anche qualche maggiorazione. Le caldaie modulari in impianti condominiali da 300 kW di picco possono fornire anche 15 kW di potenza massima...più di cosi'.

Per quanto riguarda il discorso dell'acqua nelle tubazioni...beh ci sono anche impianti con poca acqua e tubazioni ben isolate.
Per contro in impianti come quelli dei vecchi condomini con tubazioni grosse e non isolate le perdite in rete sarebbero francamente troppe...

[SuperP]

Assolutamente no.

ti consiglio la lettura di articoli sulla firma energetica.

[HUGO]

Assolutamente no.

ti consiglio la lettura di articoli sulla firma energetica.

....che serve per verificare la veridicità dei calcoli teorici ( assett, designed, tailored)
con la realtà ( rilievo dei consumi ). Il confronto si fa a parità di metodo. E questo rimanda al discorso iniziale: Eph alto significa calcolato in modo diciamo quantomeno abbondante da certificatore. Occorrerebbe utilizzare il metodo con dati di imput reali, e fare dei rilievi dei consumi in condizioni reali.... perchè le prime le condizioni standard ( certificazione ) non sono ricreabili.
Nella firma energetica si parla comunque sempre di potenze medie.

[SuperP]

Nella firma energetica si parla comunque sempre di potenze medie.

non è proprio così.

[HUGO]

Rimango della mia opinione...

Grazie comunque per il confronto.
A chi devolviamo idealmente il guadagno della mezza giornata di oggi...passata sul forum
Io pensavo al CTI...

[SimoneBaldini]

Ma scusate, avete una caldaietta autonoma?
La tenete accesa tutta notte e guardate il consumo che ha dalle 22 alle 8 poi il giorno dopo la spegnete dalle 22 alle 6 e guardate il consumo dalle 22 alle 8, poi ci fate sapere e ci togliamo il dubbio!
Io pultroppo non lo posso fare.

[SuperP]

Ma scusate, avete una caldaietta autonoma?

andrebbe fatta per almeno 1 settimana a pari temp. esterne

[SimoneBaldini]

Ma scusate, avete una caldaietta autonoma?

andrebbe fatta per almeno 1 settimana a pari temp. esterne

Vero, ma già in due giorni se l'escursione termica è simile hai subito un dato lampante!

Quello che posso riportare come esperienza è su un impianto a vapore di un complesso industriale, il nuovo direttore "un genio" per risparmiare faceva fermare tutto il sistema di notte perchè non facevano piu' turni, il risultato è stato che si consumava di piu' oltre a tutte le rogne di condensa che si avevano per rimettere a regime il tutto ogni mattina.

[giotisi]

Se può servire, sul vol4 dei quaderni ANIT sono riportati alcuni grafici ottenuti per misurazione su lungo periodo con datalogger di umidità e temperatura.
Devo presumere si tratti di appartamenti comuni, soggetti a modulazione notturna.
L'escursione è limitata a 4-5°C.
Ovviamente va tenuto conto che in un ambiente pubblico durante la notte non si ha alcun guadagno (che invece si ha per il famoso effetto-stalla in una abitazione privata)

[SuperP]

L'escursione è limitata a 4-5°C.

se è poco coibentata può essere, ma sono cmq tanti.
nei fabbricati coibentati assolutamente no

[weareblind]

Uhm, anche io rilevo valori EPh molto diversi dalla realtà delel bollette. Va bene che stiamo parlando di funzionamento standard, però...

[HUGO]

Uhm, anche io rilevo valori EPh molto diversi dalla realtà delel bollette. Va bene che stiamo parlando di funzionamento standard, però...

Quando dici bollette intendi dire anche quelle elettriche degli ausiliari degli impianti termici, visto che l'eph include anche una quota di energia elettrica.

[SuperP]

Quando dici bollette intendi dire anche quelle elettriche degli ausiliari degli impianti termici, visto che l'eph include anche una quota di energia elettrica.

Spesso dimenticati!

[weareblind]

Bhe, parliamoci chiaro; la quota parte degli euro spesi per riscaldamento, dovuta alla componente elettrica, quant'è? Infinitesimale? Nanometrica? Buon sabato lavorativo a tutti!

[SuperP]

Bhe, parliamoci chiaro; la quota parte degli euro spesi per riscaldamento, dovuta alla componente elettrica, quant'è? Infinitesimale? Nanometrica? Buon sabato lavorativo a tutti!

assolutamente no. Se usi un programma professionale, in un impiantino tipo caldaietta e pompe di rilancio tutte non inverter, consumare 400kwh è un gioco

[il_conte]

Bhe, parliamoci chiaro; la quota parte degli euro spesi per riscaldamento, dovuta alla componente elettrica, quant'è? Infinitesimale? Nanometrica? Buon sabato lavorativo a tutti!

Sono queste le convinzioni che mi impediscono di mettere sempre pompe in classe A...
Considera l'assorbimento di un circolatore, moltiplicalo per diciamo 12 ore al giorno (ma possono essere anche 16 o 20) e per 180 giorni di funzionamento, poi vedi
Wilo all'ultima fiera scriveva grande e grosso "vi presento l'elettrodomestico che consuma di più nel vostro appartamento", e sotto un bel circolatore tradizionale!