domanda per certificatori

[frenk]

Sto elaborando la certificazione di un alloggio con il software Euclide e trovo i calcoli senza un filo di logica in quanto più è alta la superficie disperdente maggiore risulta la classe dell' edificio e viceversa. Cosa sbaglio?

[lucabia77]

e beh.... vorrei vedere se ho una S disperdente di 100mq disperdo 50, se ho 200 disperdo 100, a parità di Sutile diciamo 10

avrò il primo 5 e il secondo 10!!!!!

[arkanoid]

MITTICO frenk

[frenk]

forse non mi sono spiegato bene. Il fatto è che ho due alloggi uguali, differenti per superficie disperdente, in uno è maggiore rispetto all'altro., però quello con superficie disperdente maggiore mi risulta in classe C mentre l'altro con superficie disperdente minore mi da Classe D. Come mai?

[p.giordano]

Le informazioni sono poche, posso suggerirti di valutare le singole dispersioni, da cui puoi capire.
Superficie disperdente maggiore non vuol dire necessariamente maggiore dispersione. Verifica le singole dispersioni delle superfici opache, di quelle vetrate, i rendimenti, apporti interni e solari, ventilazione etc..
Le classi poi valgono quello che valgono, puoi saltare di classe anche solo per 1 kWh/mqa.

[lucabia77]

io continuo a ripetere che un minimo di basi di energetica anche per fare il certificatore ci vogliono.

come già detto sopra il valore finale di Epi e la relativa classe a cui tanti si sono affezzioanti viene fuori dopo un infinità di calcoliin cui incidono più o meno pesantemente, esposizioni, posizione delle vetrate, ombreggiamenti e schermature, trasmittanze, rendimenti dell'impianto termico e non solo ecc ecc.

estrapola i valori di dispersione di ogni superficie è verifica se sono coerenti.....

[Kalz]

guarda anche l'acs.

[Betu]

forse non mi sono spiegato bene. Il fatto è che ho due alloggi uguali, differenti per superficie disperdente, in uno è maggiore rispetto all'altro., però quello con superficie disperdente maggiore mi risulta in classe C mentre l'altro con superficie disperdente minore mi da Classe D. Come mai?

Rapporto di forma S/V dei due alloggi e GG?

[studiobeta]

forse non mi sono spiegato bene. Il fatto è che ho due alloggi uguali, differenti per superficie disperdente, in uno è maggiore rispetto all'altro., però quello con superficie disperdente maggiore mi risulta in classe C mentre l'altro con superficie disperdente minore mi da Classe D. Come mai?

Rapporto di forma S/V dei due alloggi e GG?

Immagino sappiate la difficoltà a far digerire ai costruttori e agli acquirenti un concetto così contraddittorio.
Voi che sistema adottate?
Io tento, con scarsi risultati, di paragonare la classificazione e i suoi limiti tra le classi ad una partita a golf con i giocatori con diversi handicap....

[a_brettyou]

Effettivamente quando si certificano più unità nello stesso stabile occorre essere preparati a giustificare, in modo discorsivo, le differenze tra di essi. Facendo questo esercizio prima della consegna del lavori, debbo ammettere che i casi strani derivano sempre da miei errori.
E' probabile che lo stesso sia accadendo a Frenk.
I parametri, come giustamente dice Lucabia, sono talmente tanti che basta una distrazione per rendere diverso quello che siamo convinti che sia uguale. Tanto per dire, ricordo un caso in cui ho perso molto tempo per capire perchè due immobili uguali avevano consumi diversi. Non so per quale motivo, sicuramente una distrazione, avevo inserito una destinazione d'uso fasulla!

[Betu]

Io tento, con scarsi risultati, di paragonare la classificazione e i suoi limiti tra le classi ad una partita a golf con i giocatori con diversi handicap....

perchè "con scarsi risultati"?

[studiobeta]

Con scarsi risultati perchè tentare di spiegare una classificazione basata sul rapporto di forma e non su valori assoluti non è cosa immediata.

Ancora non mi sono del tutto convinto io della validità di questo metodo di classificazione...

Ma non era meglio un bell' indice di consumo al metro cubo, per qualsiasi destinazione d'uso e basta?

[Betu]

Punti di vista....
secondo me la classificazione in base al rapporto S/V è funzionale e chiara.... spiegarla ai profani non è immediato e neanche semplice a seconda dell'interlocutore, però, secondo me è solo questione di tempo... sono concetti che devono ancora essere digeriti dai più....

il mio post di prima era riferito al tuo paragone con il golf e i vari handicap che penso siano concetti non molto più diffusi delle regole di classificazione energetica degli edifici.... almeno io non li conosco

[studiobeta]

L' handicap nel golf è un metodo molto democratico per mettere a confronto giocatori di diverso livello sullo stesso terreno di gioco, una sorta di "zavorra all' incontrario" che i peggiori hanno più elevata dei migliori.

Forse hai ragione... ricorrere a questo sistema per spiegare il rapporto di forma non è la cosa più immediata.

L' intento era quello di far capire come questo benedetto numerino spostasse i limiti di classificazione in maniera "democratica", per non penalizzare eccessivamente involucri molto esposti.

[fp67]

Ciao.

Concordo con studiobeta circa il suo scetticismo sull'introduzione del rapporto S/V nella determinazione delle classi energetiche (cosa che esiste, credo, solo in Italia, correggetemi se sbaglio) e concordo anche nel dire che la classificazione dovrebbe avvenire per intervalli definiti da valori assoluti (kWh/mq a o kWh/mc a).

La scelta dell'introduzione del rapporto S/V nei limiti di legge e nella classificazione energetica degli edifici (fortissimamente voluta dai costruttori e non solo) è generalmente sostenuta dal seguente argomento: non si possono penalizzare gli edifici dalla forma articolata (che notoriamente hanno un rapporto S/V alto) paragonati agli edifici "cubo" (che viceversa hanno tendenzialmente un buon rapporto S/V). Questo porta per contrappasso a penalizzare chi costruisce con un buon rapporto S/V e porta altresì a risultati del tutto opposti alle intenzioni dei suoi sostenitori e per di più andando contro la trasparenza e la confrontabilità dei certificati energetici auspicati dalla direttiva 2002/91/CE (articolo 7 comma 2).

Mi sono tolto lo sfizio di fare un diagramma comparativo (di cui allego immagini, scusate la qualità) in base a vari rapporti S/V per una località in zona E (Torino): il primo diagramma si riferisce alla classificazione in base alla sola climatizzazione invernale mentre il secondo comprende anche il fabbisogno per l'acs.

Dal confronto del diagramma si evince che a parità di prestazione energetica globale (EPgl = 61,1 kWh/mq a) un edificio con pessimo rapporto S/V risulta in classe A e un edificio con un ottimo rapporto S/V può risultare in classe C o addirittura D. O anche che un edificio con ottimo rapporto S/V deve avere un EPgl di 30 kWh/mq a per rientrare in classe A: circa la metà!

Peccato che il rapporto S/V non dipenda solo dall'articolazione del volume ma proprio dal volume stesso: cioè un grosso condominio di 10 piane a 4 scale, anche se di forma molto articolata ha buone probabilità di avere un S/V intorno a 0,4 o 0,3, e la villetta, per quanto tendente al cubetto svizzero, avrà difficilmente un rapporto S/V sotto lo 0,7. Eppure, ripeto, a parità di prestazione energetica il condominio volumetricamente "articolato" risulterà in due o tre classi peggiori rispetto alla villetta "cubo" dall'altra parte della strada!

Chi riesce a spiegare al costruttore del condominio che vende in classe C,mentre il costruttore della villetta vende in classe A, pur avendo gli edifici la stessa prestazione energetica?
Chi riesce a spiegare al signor Rossi, acquirente di un appartamento nel condominio, che, pur avendo gli stessi consumi annui del signor Bianchi acquirente della villetta, il suo alloggio è in classe C e la villetta è in classe A?
I due certificati energetici permettono al signor Bianchi e al signor Rossi, che non sono dei fisici tecnici o degli impiantisti, di "valutare e raffrontare il rendimento energetico" delle rispettive proprietà, come auspica la direttiva CE?
Io non direi.

Buona serata.
arch. Fabrizio Prato

[studiobeta]

Bravo Fabrizio!
Lectio magistralis sull' inconsistenza della classificazione nazionale.

Ancora complimenti per chiarezza e volontà.

Ora tutto questo sapere andrebbe trasferito al costruttore (...) e all' acquirente (...).

[fp67]

Ciao.

Vedo che i diagrammi che ho allegato sono in effetti invertiti rispetto a quel che scrivo. Scusate.

Aggiungo ancora un pensiero sul rapporto S/V.
A parità di rapporto S/V l'effettiva dispersione annuale dipende molto anche da quanto grande è la superficie di appoggio dell'edificio sul terreno: cioè due volumi identici di 10x10x20m avranno comportamenti termici ben diversi se poggiati sulla faccia 10x20 (villette a schiera o stecca lunga e bassa) o sulla faccia 10x10 (edificio a torre).

Fabrizio

[p.giordano]

Concordo abbastanza con te fp67, ho sempre pensato anch'io che la classificazione dovrebbe essere assoluta e legata all' Epi, senza dipendere dai gradi giorno e da S/V.
C'e' pero' una corrente di pensiero che sostiene questo argomento, che ha un suo senso:
1) La classificazione fatta in questo modo e' un doppione dell' Epi (piu' o meno, ad esempio nasconde che un classe G da 200 kWh/mqa e' un po' diverso da uno da 400 kWh/mqa).
2) Classificare in funzione di GG e S/V da' un' indicazione di quanto il fabbricato e' ottimizzato ed eventualmente migliorabile.
Un classe A di un condominio e di una villetta sono entrambi molto buoni e difficilmente migliorabili, pur con Epi parecchio distanti.

ciao,
Paolo

[fp67]

Concordo abbastanza con te fp67, ho sempre pensato anch'io che la classificazione dovrebbe essere assoluta e legata all' Epi, senza dipendere dai gradi giorno e da S/V.
C'e' pero' una corrente di pensiero che sostiene questo argomento, che ha un suo senso:
1) La classificazione fatta in questo modo e' un doppione dell' Epi (piu' o meno, ad esempio nasconde che un classe G da 200 kWh/mqa e' un po' diverso da uno da 400 kWh/mqa).
2) Classificare in funzione di GG e S/V da' un' indicazione di quanto il fabbricato e' ottimizzato ed eventualmente migliorabile.
Un classe A di un condominio e di una villetta sono entrambi molto buoni e difficilmente migliorabili, pur con Epi parecchio distanti.

ciao,
Paolo

Ciao Paolo.
Scusa ma non riesco tanto a capire cosa vuoi dire sia al punto 1 che al punto 2.

Chiarisco all'osso il mio pensiero.
La certificazione energetica deve dare a chiunque la possibilità di "valutare e raffrontare il rendimento energetico"* dell'edificio che intende acquistare o affittare: quanto consuma e quindi quanto mi costerà all'anno l'abitazione, l'ufficio o che altro intendo acquistare o affittare?
Questo non è un meccanismo fine a se stesso ma un grimaldello che dovrebbe innescare un meccanismo virtuoso finalizzato al miglioramento del rendimento energetico degli edifici, che sono la maggior fonte di consumo di energia e quindi di inquinamento, CO2 (il comparto edilizio da solo rappresenta il 40% del consumo di energia in Comunità Europea).
Il paragone con il mondo dell'auto è, anche se scontato, efficacissimo: due auto belle, stesse prestazioni, stessa guidabilità, stessa portata, quanti km fa con un litro l'una quanto l'altra? La prima 25 la seconda 15, se proprio non ho affezioni particolari all'estetica della seconda quale comprerò? (Sulla veridicità dei dati dichiarati dalle case è un altro discorso). Il dato è chiaro e confrontabile (basta vedere quanti articoli di confronto sulle moltissime riviste del settore), non è pesato da altri parametri.
Rimanendo sempre nel caso delle auto e facendo il parallelo con la classificazione degli edifici, così com'è concepita in Italia, è come se le macchine più aerodinamiche pur consumando meno carburante fossero messe nella stessa classe di consumo dei suv per non penalizzare questi ultimi. Sarebbe giusto?

Bisognerebbe aprire a questo punto un bel dibattito sulla leggibilità del certificato energetico sia nazionale che regionale (per me Piemonte). Sarà per un'altra volta.

Fabrizio

* Sia nella Direttiva 2002/91/CE all'art.7 che nel suo aggiornamento Direttiva 2010/31/CE art.11

[SuperP]

Concordo con studiobeta circa il suo scetticismo sull'introduzione del rapporto S/V nella determinazione delle classi energetiche (cosa che esiste, credo, solo in Italia, correggetemi se sbaglio) e concordo anche nel dire che la classificazione dovrebbe avvenire per intervalli definiti da valori assoluti (kWh/mq a o kWh/mc a).

Anche io ho qualche perplessità e dubbio, ma il senso è questo:
- appartamenti in condominio: è facile che un appartamento a piano intermedio consumi meno che uno all'ultimo piano, nonostante stessi impianti, stessi isolamenti etc. Quindi si vuole che con le stsse tipologie esca la stessa classe.
- le norme energetiche fanno riferimento a S/V e GG. Quindi deve esserci un legame.
Resta il fatto che le norme europee 15217 a memoria hanno proprio la classificazione basata su S/V e GG.

Logico che questo penalizza chi progetta edifici architettonicamente in modo efficiente

Io addirittura vorrei la classificazione solo a m3 lordi e non m2 netti,che in lombardia, stessa casa con soppalco o meno ha classi differenti!!

[studiobeta]

Sono perfettamente d' accordo per il mc lordo.
Viviamo o no in uno spazio tridimensionale?

Una classificazione al mq crea aberrazioni nella classificazione quando scaldiamo soppalchi e sottotetti di altezza inferiore ai 2,70.

[fp67]

Quindi si vuole che con le stsse tipologie esca la stessa classe.

Ma è proprio questo l'errore secondo me!

Il certificato deve dire quanto consuma all'anno quel benedetto alloggio e nient'altro. Tutto il resto è il gioco delle tre carte tipico italiano.
Se un edificio ha un involucro adeguatamente isolato e privo di ponti termici la differenza fra gli alloggi perimetrali e quelli nel nocciolo sarebbe molto ridotta. E poi vorrà dire che gli alloggi perimetrali verrano venduti un po' di € in meno al mq!

Per questo motivo io poi sono anche del parere che andrebbero certificati gli edifici e non gli alloggi, per di più considerando che gli edifici oltre le 4 unità devono avere un impianto di riscaldamento centralizzato. Ma l'eventualità di certificare il singolo alloggio è ahimé già previsto nelle direttive CE. Ho un sacco di pareri un po' controcorrente, mannaggia.

Ora vado a leggermi la UNI EN 15217.
Inizio a credere anch'io che il consumo espresso in kWh/(mc x a) sarebbe molto più corretto e chiaro.

Ciao
Fabrizio

[Betu]

Il certificato deve dire quanto consuma all'anno quel benedetto alloggio e nient'altro. Tutto il resto è il gioco delle tre carte tipico italiano.

Sbagliato!
Il certificato deve descrivere la bontà energetica dell'edificio. Se nella classificazione manca il riferimento al rapporto S/V non puoi sapere se la classe energetica di un edificio è dovuta a un buon isolamento oppure se è dovuta a poca sup disperdente....

Se ho una classe F, secondo la classificazione nazionale, vuol dire che quell'edificio consuma all'incirca il doppio di un nuovo edifcio (Rif. EP limmite 2010) e so quindi che quell'edificio è sicuramente migliorabile

Se ho una classe F, secondo una classificazione che non tiene conto dell'S/V, faccio più fatica a giudicare quanto sia migliorabile quell'edificio perchè non so che forma ha ... in sostanza perdo il riferimento a quello che è considerato lo stato dell'arte per il consumo energetico di un edificio oggigiorno: EP lmite 2010

Dal confronto del diagramma si evince che a parità di prestazione energetica globale (EPgl = 61,1 kWh/mq a) un edificio con pessimo rapporto S/V risulta in classe A e un edificio con un ottimo rapporto S/V può risultare in classe C o addirittura D. O anche che un edificio con ottimo rapporto S/V deve avere un EPgl di 30 kWh/mq a per rientrare in classe A: circa la metà!

Ripremdemdo il tuo esempio
61.1 in classe A: consuma "tanto" e non ci puoi far nulla (se la casa ti piace te la compri altrimenti no)
61.1 in classe D: consuma "tanto" ma sai che ci sono edifici che possono consumare meno ( se la casa ti piace, prima ne vai a cercare una "uguale" che consumi meno)
Le virgolette sono d'obbligo



Per quanto riguarda il conoscere il consumo energetico dell'edificio, questo è estrapolabile da qualsiasi certificato, se non è addirittura scritto in modo esplicito

Il fatto che l'aquirente o il costruttore non conoscano questi meccanismi poco importa, è solo questione di tempo e voglia di informarsi.

[fp67]

Ciao Betu.
Ho l'impressione che parliamo due lingue diverse.
Resto dell'opinione, e come tale naturalmente è criticabile, che l'unico dato che possa esprimere il comportamento energetico dell'edificio sia il suo consumo annuo di energia primaria espresso in kWh/mq anno (o meglio si diceva in qualche intervento precedente in kWh/mc anno) ed è l'unica maniera per permettere il confronto incontrovertibile con il comportamento energetico di un altro edificio e che mi dica se l'edificio è migliorabile o no.
E tutto ciò deve essere riassunto dalla classe dell'edificio A=basso consumo G=space-shuttle al decollo: con l'introduzione di rapporto S/V e gradi-giorno succede che due edifici che consumano diversamente rientrano nella stessa classe e questo è, a mio parere, fuorviante per il consumatore e i certificati non sono più confrontabili.

Per quanto riguarda il conoscere il consumo energetico dell'edificio, questo è estrapolabile da qualsiasi certificato, se non è addirittura scritto in modo esplicito

Sarà anche estrapolabile il consumo energetico dell'edificio ma non per la "signora Maria" cui il certificato è destinato: vorrei proprio vederla a districarsi fra kWh (di fabbisogno di calore), kWh (di energia primaria), kWh (elettrici), TEP, tonnellate di CO2, ettari di bosco, etc. per stabilire, sapendo quanti litri di gasolio o mc di metano o quintali di legna o pellet presumibilmente consumerà, quanto credibilmente le costerà all'anno scaldarsi e lavarsi.

Resta il fatto che le norme europee 15217 a memoria hanno proprio la classificazione basata su S/V e GG.

Ricordi bene: nella UNI EN 15217:2007 (E) al punto 6.3 effettivamente è prevista la possibilità di modificare e/o neutralizzare alcuni parametri che condizionano il calcolo del fabbisogno energetico, tra cui il clima, la destinazione dell'edificio, il vettore energetico, le dimensioni e la forma dell'edificio (rapporto S/V), il ricambio d'aria e il livello di illuminazione. Questa opportunità è data per "evitare fabbisogni eccessivi per piccole case isolate e fabbisogni troppo bassi per grandi edifici compatti. Per adattare i fabbisogni degli edifici a diverse forme e dimensioni".
Sbaglierò, ma a me questo ragionamento sembra in contraddizione con l'intento della direttiva europea, cioè far consumare meno energia agli edifici: se una piccola casa consuma intrinsecamente di più e la si vuol fare in classe A verrà isolata di più (come le nonnine che devono mettersi sempre lo scialle sulle spalle perché hanno sempre freddo).

Ciao
Fabrizio

[marcello60]

Ciao a tutti, leggo adesso questa interessante discussione.

Nella mia regione (Emilia Romagna), la legge regionale (discutibile sotto altri aspetti) ha adottato il criterio di classificazione auspicato da Fabrizio (la classe è legata ai kWh/mq o kWh/mc a seconda della destinazione d'uso).

Ed infatti qui da noi i costruttori miei clienti "piangono" perchè, a parità di caratteristiche dell'involucro e dell'impianto, nello stesso stabile, ad esempio l'attico risulta in classe C quando invece gli appartamenti ai piani intermedi sottostanti sono in B ...

Certamente però per l'acquirente (al quale credo sia orientata la certificazione emiliano-romagnola) è decisamente più semplice ed immediato capire che, a parità di S.U., un appartamento in B consuma meno di uno in C.
E credo anch'io che tutto sommato sia solo questo che interessa a chi acquista un immobile.

Marcello

[fp67]

Ciao Marcello.
In effetti anche in Piemonte è più e meno così, addirittura la certificazione, fatta su classi distinte per valori assoluti indipendenti da gradi giorno e rapporto S/V espressi in kWh/mq anno (o kWh/mc anno se non residenziale), è sul fabbisogno netto di energia per il riscaldamento (bilancio fra dispersioni per trasmissione e ventilazione e guadagni gratuiti, cioè sul comportamento dell'involucro a monte delle dispersioni per i sottosistemi impianti e di conversione del tutto in energia primaria in funzione del vettore energetico), parametrizzati sui gradi giorno di Torino (altro punto molto controverso). Salvo poi rendere veramente illeggibile e pressoché incomprensibile la lettura del certificato ad un "profano" (e non solo) per estrapolarne l'unico dato che chi acquista vuol sapere: il consumo e di qui la spesa di esercizio annuo.

La materia è effettivamente complessa e capisco, anche alla luce di questo nostro dibattito, che se si vuole attuare la certificazione a tappeto una qualche parametrizzazione deve avvenire,e nessuna forse accontenta la filosofia e i pensieri di ognuno.
Trovo comunque utilissimo questo scambio di vedute.

Fabrizio