rendimenti di produzione con teleriscaldamento

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jerryluis
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rendimenti di produzione con teleriscaldamento

Messaggio da jerryluis »

MI stanno capitando le prime valutazioni in termini di energia primaria per abitazioni alimentati da rete di teleriscaldamento.
La centrale di teleriscaldamento in oggetto è alimentata da motori alternativi a gas con rendimento complessivo non superiore all'83%, considerando le perdite di distribuzione fino alla scambiatore dell'utenza, quale sarà il rendimento di produzione per quest'ultima?
Assumendo lo stesso procedimento logico adottato per l'energia elettrica e per qualsiasi approccio ingegneristico, secondo me non dovrei considerare un rendimento di produzione superiore all'80%. (Ipotizzo 3% di perdite sulla rete TLR, 83% di produzione dei motori e trascuro almeno in parte il rendimento delle pompe della centrale di TLR)
Convenite con me?
Grazie a tutti

jerryluis
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Re: rendimenti di produzione con teleriscaldamento

Messaggio da jerryluis »

nessuna opinione?

eliobono
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Messaggio da eliobono »

Da ciò si deduce che il teleriscaldamento è un sistema ormai superato, son ben altri i metodi da applicare per fare del risparmio energetico. Ma sembra che le Aziende che fanno capo alle amministrazioni locali siano intenzionate ad incrementare queste soluzioni. Vuoi vedere che qualcuno ha degli interessi particolari più importanti di quelli collettivi?
Per quanto riguarda il dato che ti serve per il calcolo, devi chiederli all'azienda del teleriscaldamento. Io direi che sia utile valutare anche le perdite dovute allo scambiatore installato.
Per queste tipologie sarrebbe poi interessante che chi di dovere indichi la prassi da seguire per evitare improvvisazioni.

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

eliobono ha scritto:Da ciò si deduce che il teleriscaldamento è un sistema ormai superato, son ben altri i metodi da applicare per fare del risparmio energetico. Ma sembra che le Aziende che fanno capo alle amministrazioni locali siano intenzionate ad incrementare queste soluzioni. Vuoi vedere che qualcuno ha degli interessi particolari più importanti di quelli collettivi?
Per quanto riguarda il dato che ti serve per il calcolo, devi chiederli all'azienda del teleriscaldamento. Io direi che sia utile valutare anche le perdite dovute allo scambiatore installato.
Per queste tipologie sarrebbe poi interessante che chi di dovere indichi la prassi da seguire per evitare improvvisazioni.
Mi sembra di capire che anche te, sposando la mia opinione, saresti più propenso ad ottenere un rendimento di produzione rispetto alla fonte energetica non rinnovabile che l'azienda produttrice del calore dovrebbe indicare..

Si gli interessi sono forti, c'è un business sotto che fa paura, diventa un monopolio per incrementare gli introiti derivanti d aun bene primario.

checaldo
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Messaggio da checaldo »

Il telerisc. fatto come co-prodotto di co-generazione credo dovrebbe valutare 100 il rendimento di partenza, detrarre perdita della rete tr (3%?) e perdite scambiatori.
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fausto

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

checaldo ha scritto:Il telerisc. fatto come co-prodotto di co-generazione credo dovrebbe valutare 100 il rendimento di partenza, detrarre perdita della rete tr (3%?) e perdite scambiatori.
Sulla base di quale ipotesi ritieni sostenibile questo approccio?
Ti chiedo perchè mi ero posto anch'io questa possibilità ma ho fatto il seguente ragionamento:

Nella centrale di TLR arriva X energia associata al combustibile non rinnovabile ed esce (X*rendimento globale di produzione) energia sotto forma elettrica e termica.

Il mio approccio è stato:
se deve valutare gli effetti di energia non rinnovabile allora devo assumere il rendimento globale di produzione e a questo punto verrebbero premiate le centrali funzionanti con fonti rinnovabili perchè quel "rendimento globale" in realtà è solo un indice che quantifica l'influenza delle fonti fossili.

Dall'altra seguendo il tuo approccio, amio avviso sarebbe come sostenere che il mio m3 di gas se usato in una caldaia casalinga è un inquinante, mentre se usato in una centrale di cogenerazione diventa risorsa rinnovabile.

A me questo approccio non suona tanto corretto. Da un punto di vista ingegneristico penso che sarebbe contestabile con una certa semplicità.

ingbaldiniroberto
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Messaggio da ingbaldiniroberto »

jerryluis ha scritto:
checaldo ha scritto:Il telerisc. fatto come co-prodotto di co-generazione credo dovrebbe valutare 100 il rendimento di partenza, detrarre perdita della rete tr (3%?) e perdite scambiatori.
A me questo approccio non suona tanto corretto. Da un punto di vista ingegneristico penso che sarebbe contestabile con una certa semplicità.
Sono d'accordo mi embra un approccio ingegneristico campato per aria, effettivamente mancano i dati di partenza e una prassi consolidata che dovrebbe indicarti il produttore.
Ma con tutti i quattrini che ci girano intorno non mi fiderei neanche di quelli.
vecchiaccio

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

ingbaldiniroberto ha scritto: Sono d'accordo mi embra un approccio ingegneristico campato per aria, effettivamente mancano i dati di partenza e una prassi consolidata che dovrebbe indicarti il produttore.
Ma con tutti i quattrini che ci girano intorno non mi fiderei neanche di quelli.
Io auspicherei l'esistenza di un'autorità di controllo che posizioni e piombi dei contatori di energia in uscita e dei contatori di combustibile in entrata ai generatori. Un semplice rapporto dei numeri fornirebbe il rendimento medio annuale o stagionale a seconda delle scadenze. Verrebbero così premiati gli impianti ad alta efficienza, mentre etichettati come dispendiosi e dannosi all'ambiente quelli a bassa efficienza.

E' interessante osservare come le aziende facciano un bilancio energetico dei propri fabbisogni (termico ed elettrico) su un periodi di anni, diagrammino la loro curva di carico a volte anche oraria prima di arrivare a dare un giudizio sulla opportunità di installare dei cogeneratori + generatori di calore localizzati in un solo punto ed eventualmente un a"piccola" rete di teleriscaldamento per servire le unità dislocate.
Dall'analisi condotta spessa capita di constatare che non sempre questa tacnologia rappresenti l'optimo economico.
I politici invece a priori riescono ad affermare che bisogna teleriscaldare tutto; Che abbiano dei forti interessi economici per creare una sorta di monopolio dell'energia? rappresentando questa un bene primario permetterebbe ampi guadagni...

Chiedo che qualcun altro possa fornirci la propria opinione ed il suo approccio per una valutazione di tale energia soprattutto pensando se dovesse redigere un attestato energetico. Se per l'energia elettrica viene fornito un rendimento medio nazionale di conversione in energia primaria(0,360 kWhe/KWhcombustibile), per il teleriscaldamento non ho trovato nulla in merito.
Giustamente si tratta di una produzione e realtà locale, quindi dovrei conoscere i rendimenti locali.

Chiedo a Voi un acceso di battito :D

Pensando di dover sostenere una controversia giuridica come potreste sostenere la correttezza di un rendimento unitario per un impianto di teleriscaldamento? sebbene il giudice possa non capire la disputa viene "giocata" tra i periti di parte e del tribunale :)

checaldo
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Messaggio da checaldo »

rendimento energetico trasformazione energia termica in elettrica medio nazionale 39%.
rendimento complessivo centrale teleriscaldamento (en. elettr.+ en termica distribuita/energia primaria consumata) raggiunge l'88%.
se io valuto il rendimento del tlr (mio bruciatore equivalente) 88% faccio pena rispetto ad una caldaietta e secondo me non faccio cosa corretta.
sicuramente dovrebbe essere la centrale tlr a dare i dati
per questa ragione:
centrale tlr alba a turbogas cogenerazione:
rendimento possibile per en. el. 55%
rendimento della centrale solo 47% (cito a memoria)
motivazione del basso rendimento: non sfruttiamo tutto il calore per meglio sfruttarlo per il tlr (prima circuto vapore per uso industriale, poi circuito 90° per tlr)
allora: come puo' essere il rendimento complessivo 88% se io considero il tlr 88%?
il tlr deve avere un rendimento piu' alto di quello medio della cogenerazione per dire che il rendimento medio dell'impianto e' 88% considerato che la produzione di en. el ha il 47% di resa.

...troppo sconclusionato?


inoltre
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fausto

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

checaldo ha scritto:rendimento energetico trasformazione energia termica in elettrica medio nazionale 39%.
Calma la lg 311/06 definisce che devi usare come fattore di conversione tra energia elettrica ed energia primaria 0,36, quindi per legge converti con quel fattore. saranno sicuramente conteggiate tutte le perdite di trasformazione, trasporto ecc.
rendimento complessivo centrale teleriscaldamento (en. elettr.+ en termica distribuita/energia primaria consumata) raggiunge l'88%.
se io valuto il rendimento del tlr (mio bruciatore equivalente) 88% faccio pena rispetto ad una caldaietta e secondo me non faccio cosa corretta.
E' proprio quello che vorrei capire, perchè dici che non è corretto? pensiamo nei confronti di un condominio come faresti il bilancio? oppure di un complesso industriale come ti comporteresti? e se fosse questo a voler adottare una cogenerazione interna dimensionata sul proprio profilo di richiesta energetica.... cosa compareresti? secondo me l'approccio deve risultare il medesimo, ovvero il bilancio energetico. L'approccio economico parte dal bilancio energetico e deve valutare le risorse che magari in un caso sono voci di costo, nell'altro sono risorse. es. un'azienda che si occupa di potatura vedrebbe in un caso la legna come voce di costo per smaltire il refluo, mentre in un caso di uso con impianto a biomassa potrebbe rappresentare una voce di sconto del costo combustibile..

E' stato un escursus, ma solo per capire come intendete affrontare il problema, perchè come potete ben pensare, mancando una legislazioen in merito bisogna ricorrere agli approcci tecnici corretti per non danneggiare nessuno ed evitare inutili ricorsi legali

sicuramente dovrebbe essere la centrale tlr a dare i dati
per questa ragione:
centrale tlr alba a turbogas cogenerazione:
rendimento possibile per en. el. 55%
rendimento della centrale solo 47% (cito a memoria)
motivazione del basso rendimento: non sfruttiamo tutto il calore per meglio sfruttarlo per il tlr (prima circuto vapore per uso industriale, poi circuito 90° per tlr)
allora: come puo' essere il rendimento complessivo 88% se io considero il tlr 88%?
il tlr deve avere un rendimento piu' alto di quello medio della cogenerazione per dire che il rendimento medio dell'impianto e' 88% considerato che la produzione di en. el ha il 47% di resa.

...troppo sconclusionato?


inoltre
Qui giustamente mi parli di una tecnologia diversa da quella adottata nel comune che ho valutato. Da me si parla infatti di motori endotermici a ciclo 8 funzionanti a gas metano quindi i valori saranno diversi.
Comunque a me interessa non tanto il dato numerico, rendimento dell'80, 85, piuttosto che XX%, bensì l'approccio che adottate.
Fino ad ora ho potuto constatare che solo una persona intendeva attribuire un rendimento a priori del 100%, mentre gli altri sono più orientati ad una stima o richiesta di fornitura del rendimento reale di produzione/trasporto che condivido appieno.

quando parlo di rendimento non voglio intenderlo a livello ingegneristico nel senso di rapporto tra energia erogata e quella assorbita, ma di energia erogata e energia NON rinnovabile assorbita, che appunto dovrebbe essere la filosofia del rispetto ambientale.

checaldo
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Messaggio da checaldo »

36 non 39 hai assolutamente ragione.
ho fatto confusione solo perche' recentemente ho dovuto partecipare a bandi regionali ed i dati di conversione imposti erano il 39 (dato efficienza pubblicato da Enel).

Giustamente dici "mancando una legislazioen in merito bisogna ricorrere agli approcci tecnici corretti "
ok.
andiamo per grandi capitoli:
la cogenerazione è meglio della generazione di corrente tout cort (ne e' la riprova la differenza tra il 36, (mettiamo pure 55 per le ultime) per il tradizionale e 70-85 per la cogenerazione.
dove sta la miglioria?: non butto il calore residuo ma lo utilizzo per scaldare le case e fare acs.
se adotto 80% p. es. non arrivo al confrontarmi con una caldaietta.
perche' la caldaietta condens puo' avere un rendimento maggiore del tlr? secondo me non e' giusto.
secondo la Regione Piemonte non e' giusto. (tant'e' vero che le vieta per i condomini e obbliga alla predisp. per il tlr).
perche' ha ragione la Reg. Piem.?
perche' chi usa la caldaietta non fa contemporaneamente energia elettrica.
confrontare quindi una produzione di energia in cui una componente significativa è en. el. con una produzione di sola en. termica e' scorretto.
(tant'e' vero che per es. con en. el. posso azionare pompe di calore con cop da 3 a 5 etc.)
dunque torno sul punto: se la centrale denuncia 80% di media, fara' X corrente elettrica a XX%, Y vapore al YY% e Z calore al ZZ%. la media ponderata di questi numeri secondo me deve dare il valore da loro denunciato. Ne deduco (ma lo chiedero' ad un tecnico della centrale TLR domani) che il rendimento dovrà essere considerato piu' alto.
Mi aspetto che non sappia rispondermi.
coibentare meno coibentare tutti
fausto

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

checaldo ha scritto:36 non 39 hai assolutamente ragione.
ho fatto confusione solo perche' recentemente ho dovuto partecipare a bandi regionali ed i dati di conversione imposti erano il 39 (dato efficienza pubblicato da Enel).

Giustamente dici "mancando una legislazioen in merito bisogna ricorrere agli approcci tecnici corretti "
ok.
andiamo per grandi capitoli:
la cogenerazione è meglio della generazione di corrente tout cort (ne e' la riprova la differenza tra il 36, (mettiamo pure 55 per le ultime) per il tradizionale e 70-85 per la cogenerazione.
dove sta la miglioria?: non butto il calore residuo ma lo utilizzo per scaldare le case e fare acs.
se adotto 80% p. es. non arrivo al confrontarmi con una caldaietta.
perche' la caldaietta condens puo' avere un rendimento maggiore del tlr? secondo me non e' giusto.
secondo la Regione Piemonte non e' giusto. (tant'e' vero che le vieta per i condomini e obbliga alla predisp. per il tlr).
perche' ha ragione la Reg. Piem.?
perche' chi usa la caldaietta non fa contemporaneamente energia elettrica.
confrontare quindi una produzione di energia in cui una componente significativa è en. el. con una produzione di sola en. termica e' scorretto.
(tant'e' vero che per es. con en. el. posso azionare pompe di calore con cop da 3 a 5 etc.)
dunque torno sul punto: se la centrale denuncia 80% di media, fara' X corrente elettrica a XX%, Y vapore al YY% e Z calore al ZZ%. la media ponderata di questi numeri secondo me deve dare il valore da loro denunciato. Ne deduco (ma lo chiedero' ad un tecnico della centrale TLR domani) che il rendimento dovrà essere considerato piu' alto.
Mi aspetto che non sappia rispondermi.
OK ho capito il tuo approccio, a livello di discussione potrei anche condividerlo però ti sottopongo quest'altra ottica di valutazione:
Il rendimento elettrico medio nazionale, è fissato al 36% e quel valore è mediato anche su tutti i produttori di energia elettrica che inseriscono la propria autoproduzione nella rete nazionale. A questo punto mi aspetto per interesse del gestore che verrà aggiornato quel famoso fattore diconversione al rialzo così che si darà merito dei benefici della cogenerazione localizzata.
Permane nel tuo approccio, a mio avviso un grosso problema, fai un mix tra benefici ed opportunità offerte da una forma di energia (elettrica) e flussi energetici.
Non credo che sia possibili far rientrare tutto sotto un bilancio energetico attribuendo un valore in termini di energia ad una opportunità tecnologica.
Io terrei scissi i due problemi: da un lato il bilancio energetico che è "circa" quello che sostenevo io, dall'altro un discorso di "qualità/opportunità" energetica che è quello che rappresentavi te.
Penso che così facendo da un punto di vista tecnico si seguirebbe un certo rigore d'approccio, ed anche da un punto di vista economico di vedrebbe quando è veramente interessante tale soluzione.
Proviamo a calarci nel "piccolo", l'azienda che volesse valutare il cogeneratore interno (Microturbina o motore a gas alternativo) si fa un bilancio economico sulla base dei costi effettivi che sopporta e quelli che dovrebbe sostenere acquisendo le varie forme di energia dall'esterno ...
L'opportunità offerta da una tecnologia rientra nella valutazione economica, ma non nel bilancio energetico direttamente..

checaldo
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Messaggio da checaldo »

... capito ma non convinto...
scindi i due discorsi ma alla fine la caldaietta mi pare che ingiustamente scindendo ci freghi.
comunque voglio ancora battere la strada della centrale (non sono ancora riuscito a beccare l'ing. tecnico.) tuttavia come accennavo non mi aspetto soluzioni (anche perche' a lui l'argomento non toccherà piu' di tanto)
hai provato a chiedere a enea?
se trovo duro da una parte provo dall'altra.
... comunque quando certificherai dimmi cosa hai messo, io postero' al momento della decisione.
coibentare meno coibentare tutti
fausto

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

checaldo ha scritto:... capito ma non convinto...
scindi i due discorsi ma alla fine la caldaietta mi pare che ingiustamente scindendo ci freghi.
Ci frega se c'è bisogno di poca energia elettrica e se l'impianto è fatto bene. In sostanza nella piccola realtà il vantaggio della gestione autonoma ha il suo peso.
Se però mi confronto con una cogenerazione da rifiuti industriali (sto pensando ad alcune realtà della svizzera dove i rifiuti delle segherie alimentano una centrale locale che serve poche unità abitative che circondano tale segheria) o pattume la questione può capovolgersi.
Alla fine l'utente finale è molto attento a quanto gli costa il suo livello di confort e ti garantisco che dalle bollette in mio possesso dei servizi di teleriscaldamento c'è veramente da mettersi le mani nei capelli.
comunque voglio ancora battere la strada della centrale (non sono ancora riuscito a beccare l'ing. tecnico.) tuttavia come accennavo non mi aspetto soluzioni (anche perche' a lui l'argomento non toccherà piu' di tanto)
hai provato a chiedere a enea?
Ho sottoposto il problema in un incontro avvenuto all'enea e i diversi tecnici mi hanno detto testualmente " Hai messo il dito nella piaga". Condividevano appieno il mio approccio perchè effettivamente vengono conteggiati i vari rendimenti come in tutti i processi ingegneristici senza possibilità di inventare nulla. Diversamente si incorrerebbe nel paradosso che creerei energia dal nulla, mentre il mio bilancio economico sarebbe sempre passivo.
Poni il caso di avere un pdc con cui da un lato produci il caldo dall'altra il freddo e li distribuisci su due reti di teleriscaldamento a due utenze vicine.
Poichè hai rete di TLR poni un rendimento pari la 100% sia per il freddo che per il caldo rispetto l'energia primaria elettrica? considera che questa l'abbia prodotta con un cogeneratore per cui ho un rendimento dell'80%.
Se fai un bilancio arriveresti al paradosso che hai un rendimento del 160%, ovvero hai generato il 60% di energia dal nulla e questo è in contrasto con il principi della termodinamica.. :D
se trovo duro da una parte provo dall'altra.
... comunque quando certificherai dimmi cosa hai messo, io postero' al momento della decisione.
Per ora è un problema che mi ponevo per una discussione con un costruttore se gli conveniva fare una C.T. o allacciare il nuovo stabile ad un cogeneratore endotermico di città.
Personalmente ho dato la mia versione e posso già anticiparti che se dovessi fare certificazioni con tale situazioni ipotizzerei un rendimento di produzione termica non maggiore del 75% quando mi dichairano che il rendimento di combustione del cogeneratore è nominalmente dell'82%.
Nel caso del costruttore ho anche dato la mia opinione sull'opportunità di vendere una palazzina vincolata da 1 fornitore energia (il possessore dell'impianto cogenerativo) piuttosto che permettere la fornitura di gas metano in un ambiente concorrenziale.
In questi giorni sto approfondendo il discorso sulla cogenerazione e vedo che l'orientamento Europeo e Statunitense e di spingere verso la microcogenerazione o sistemi che servano singoli quartieri.
In questo caso lo stesso quartiere preleva energia elettrica dallo stesso cogeneratore e molto parzialmente dalla rete elettrica nazionale. Ecco che i 10-20 punti percentuali persi sul termico vengono recuperati in 50 punti sul fabbisogno elettrico.
Questo sotto il profilo dei rendimenti energetici.
Pensa se potessi usare anche una PDC che usa parte di quell'energia elettrica con fattore di produzione non più 0,36 (rete nazionale), ma 0,8 del cogeneratore..
Sotto il profilo economico considera che il gas metano viene pagato in misura ridotta perchè gode di tariffa agevolata per uso cogenerativo ed l'energia elettrica che l'utente usa viene pagata in misura del gas metano consumato. Se poi fosse conveniente la vendita alla rete elettrica nazionale del surplus elettrico abbiamo attivato un flusso economico anche in entrata (ovviamente il dimensionamento dell'impianto dipenderà da questi bilanci energetici ed economici).
Capisci che sul bilancio elettrico il gap è veramente notevole es.
se il costo di energia elettrica con il cogeneratore fosse di circa 0,05€/kWh e normalmente mi costa invece 0,20 credo di poter fare una bella economia. sul termico invece potrei considerare sempre 0,05€/Kwh contro magari gli 0,07€/Kwh di un buon impianto a condensazione. (prendi i dati solo come ordine di grandezza poi andrebbero affinati con il caso specifico).
Ho trovato progetti molto interessanti con trigenerazione, si vede proprio che la sinergia di cogenerazione locale, pompa di calore, gruppi ad assorbimento, caldaie magari anche solare termico e fotovoltaico creano un mix veramente positivo.
Ovviamente la complessità impiantistica aumenta e c'è bisogno di condizioni ambientali (solare termico e fotovoltaico soprattutto), potenze e profili di richiesta per cui è possibile valutarene la fattibilità.

checaldo
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Messaggio da checaldo »

mi stai convincendo jerryluis....
rimane ancora incognito e arbitrario il numero da inserire alla voce rendimento bruciatore.
inoltre, il consumo elettrico dell'impianto (circolatori) dovrebbe (per il poco che vale) essere conteggiato alla stessa efficienza (0.8) e non al pari di quella nazionale.

Tornando alla tua

"Se fai un bilancio arriveresti al paradosso che hai un rendimento del 160%, ovvero hai generato il 60% di energia dal nulla e questo è in contrasto con il principi della termodinamica.. "

e' ovvio.
tuttavia, posto che il tlr funzioni e che quindi convenga complessivamente, posto che l'energia el. si calcola sempre a 0.36 (anche se arriva da TLR con 0.88) allora calcolo il calore a 1.6 (anche se e' prodotto complessivamente a 0.88) in modo, come dire, fittizio.
Siccome pero' nel bilancio energetico per la climatizzazione invernale i consumi elettrici non incidono molto, e' effettivamente complicato inserire dei dati logici e per questo mi convinci.
Il risultato complessivamente vede il Tlr in difficoltà rispetto alla caldaietta.

In definitiva forse è giusto.
Ti confermo, ora che approfondisco l'argomento, i feed back negativi da utenti tlr.
Le tariffe (comune di Alba tlr Egea) vengono non dai reali costi di produzione ma si accodano ai costi del metano.
risultato ho dei costi alti, di tariffa finale, ho costi alti (disagi utenti) iniziali di investimento al momento della realizzazione della rete, ho degli uffici pubblici non in grado di contrattare e scrivere adeguatamente i contratti con la ditta tlr.
Risultato do un monopolio ad un privato senza possibilità reale di contrattazione collettiva.
Mi pare giusto cio' che dicevi sui piccoli tlr, micro cogenerazione (purche' non troppo micro).

Il monopolio e' una bestia brutta. ad alba gestisce: acqua, gas e tlr ossia tutto cio' che arriva in tubo.
brutta bestia davvero.
Se riesco li convinco a mettere una unica caldaia per i 120 app. e buonanotte.

PS resta uno schifo la certificazione energetica del sistema edificio-impianto: non puo' variare del 20% a seconda di dove mi allaccio; la casa l'ho fatta sempre allo stesso modo. dovrebbe essere evidente anche il fabbisogno utile.
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jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

checaldo ha scritto:mi stai convincendo jerryluis....


In definitiva forse è giusto.
Ti confermo, ora che approfondisco l'argomento, i feed back negativi da utenti tlr.
Le tariffe (comune di Alba tlr Egea) vengono non dai reali costi di produzione ma si accodano ai costi del metano.
risultato ho dei costi alti, di tariffa finale, ho costi alti (disagi utenti) iniziali di investimento al momento della realizzazione della rete, ho degli uffici pubblici non in grado di contrattare e scrivere adeguatamente i contratti con la ditta tlr.
Risultato do un monopolio ad un privato senza possibilità reale di contrattazione collettiva.
Mi pare giusto cio' che dicevi sui piccoli tlr, micro cogenerazione (purche' non troppo micro).

Il monopolio e' una bestia brutta. ad alba gestisce: acqua, gas e tlr ossia tutto cio' che arriva in tubo.
brutta bestia davvero.
Se riesco li convinco a mettere una unica caldaia per i 120 app. e buonanotte.

PS resta uno schifo la certificazione energetica del sistema edificio-impianto: non puo' variare del 20% a seconda di dove mi allaccio; la casa l'ho fatta sempre allo stesso modo. dovrebbe essere evidente anche il fabbisogno utile.
Ti chiedo un piacere, nel caso fossi in possesso delle tariffe energia di Alba tlr Egea, ti chiedo se potessi inviarmene qualcuna (togli il nominativo dell'intestatario) perchè sto creandomi nello studio un piccolo panorama delle reali situazioni esistenti in Italia.
Nell'occasione posso fornirti le mie e magri diventerà un'occasione di scambio culturale-tecnico. HO trovato notevole documentazione in Europa sulla cogenerazione e identica è stata la mia ricerca in America, per cui sto delineando le linee guida per i miei prossimi interventi, ovviamente ci saranno gli opportuni adattamenti alle situazioni contingenti specifiche..

checaldo
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Messaggio da checaldo »

ok, interessante lo "scambio di figu".
non ho ancora i dati ma penso di poter avere dei numeri a breve.
e li scambio volentieri.
... ma i dati europei ed americani sono per cultura personale o lavori anche lì? :!:
mi pare che l'occhio all'estero sia istruttivo... anche per me - noi se vuoi condividere.
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jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

checaldo ha scritto:ok, interessante lo "scambio di figu".
non ho ancora i dati ma penso di poter avere dei numeri a breve.
e li scambio volentieri.
... ma i dati europei ed americani sono per cultura personale o lavori anche lì? :!:
mi pare che l'occhio all'estero sia istruttivo... anche per me - noi se vuoi condividere.
No è cultura personale, nelle ricerca sul web ho trovato notevole documentazione tecnica proveniante da li.
In Italia trovo molta pubblicità, in America è disponibile molta documentazione tecnica proveniente dal mondo universitario e dai dipartimenti energetici.
L'approccio è un po' diverso, soprattutto ho trovato un grande peso all'analisi economico finanziaria.
Per quando riesci a preparami i dati preparo un po' di file da mandarti...

checaldo
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Messaggio da checaldo »

ho finalmente aperto un contatto con l'ufficio dell'egea e dovrebbero darmi una risposta.
sono un po' seccato per il fatto che mi dicono che sono il primo a porre il problema. (io gli ho detto che dovrebbero avere già dei dati perche' e' una risposta che dobbiamo avere per legge etc...) non mi aspetto molto.
ps: la nuova centrale tanto venduta in giro non è ancora operativa... lo 0.88 è ancora sulla carta.
come dici tu:
"In Italia trovo molta pubblicità," eccetera sull'america.
sui dati tariffe penso di arrivare ad un punto in settimana.
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Messaggio da jerryluis »

checaldo ha scritto:ho finalmente aperto un contatto con l'ufficio dell'egea e dovrebbero darmi una risposta.
sono un po' seccato per il fatto che mi dicono che sono il primo a porre il problema. (io gli ho detto che dovrebbero avere già dei dati perche' e' una risposta che dobbiamo avere per legge etc...) non mi aspetto molto.
ps: la nuova centrale tanto venduta in giro non è ancora operativa... lo 0.88 è ancora sulla carta.
come dici tu:
"In Italia trovo molta pubblicità," eccetera sull'america.
sui dati tariffe penso di arrivare ad un punto in settimana.
La solita storia, quando si chiedono i dati tecnici cascano tutti dallo sgabello ...
Speriamo per i risultati, comunque già con uno 0,88 dichiarato (poi voglio vederlo realmente) di produzione, poni orientativamente il 95% di rendimento di distribuzione, il 98% allo scambiatore =82% all'utenza .

E con questo sia bene non voglio condannare la cogenerazione sotto il profilo termodinamico .... di cui si dovrebbe aprire tutt'altro discorso.

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

Qualcuno ha novita in merito al rendimento di produzione che attribuirebbe ad una centrale condominiale alimentata da rete di teleriscaldamento allacciata ad un acentrale a combustibile non rinnovabile?
Siete tutt concordi con quanto sostenevo o c'è qualche opinione diversa, n approccio diverso?

Sia ben chiaro che il problema non è se è conveniente o meno cogenerare ..

greco
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Fattore di conversione

Messaggio da greco »

Troppa confusione riguardo al tuo quesito, jerryluis. Ma vorrei chiarire un altro aspetto che riguarda il fattore di conversione. Tu dici:

"Calma la lg 311/06 definisce che devi usare come fattore di conversione tra energia elettrica ed energia primaria 0,36, quindi per legge converti con quel fattore. saranno sicuramente conteggiate tutte le perdite di trasformazione, trasporto ecc."

Vorrei capire dove sta scritto, grazie.

Spd
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Messaggio da Spd »

Spero di non complicare la discussione...

La vecchia norma 10344 relativa al calcolo del "fabbisogno di energia", superata dalla 13790 e dalla 832, ma richiamata dalla 10348 (rendimenti), in caso di teleriscaldamento affermava:
- il calcolo del fabbisogno di energia primaria deve essere effettuato nel caso in cui siano note le caratteristiche del sistema di produzione e distribuzione. Nel caso di impianti di produzione al servizio di varie utenze (quali impianti di teleriscaldamento), la metodologia deve applicarsi fino alla determinazione del fabbisogno globale utile di riscaldamento; la valutazione del fabbisogno globale di energia primaria deve essere effettuata dall'ente produttore.

In sostanza i calcoli andrebbero limitati al Qh,r. E questo anche perché l'utente non può intervenire per migliorare i rendimenti di produzione e di distribuzione.

Ovviamente tale ragionamento può funzionare se si deve fare la relazione ai sensi della legge 10/91, mentre non va bene nel caso di certificato.
Vediamo se sui decreti attuativi o sulle linee guida compare qualcosa di analogo, o se viene affrontato il problema.

Se fossi al tuo posto, e dovessi redigere l'attestato solo ai fini del 55% o per la legge 10/91 metterei tali rendimenti al 100%, segnalando l'approccio e il riferimento.
Se si trattasse di un attestato necessario per la "vendita" o necessario per la "certificazione", oggi chiederei i rendimenti di produzione e distribuzione all'ente fornitore.

jerryluis
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Re: Fattore di conversione

Messaggio da jerryluis »

greco ha scritto:Troppa confusione riguardo al tuo quesito, jerryluis. Ma vorrei chiarire un altro aspetto che riguarda il fattore di conversione. Tu dici:

"Calma la lg 311/06 definisce che devi usare come fattore di conversione tra energia elettrica ed energia primaria 0,36, quindi per legge converti con quel fattore. saranno sicuramente conteggiate tutte le perdite di trasformazione, trasporto ecc."

Vorrei capire dove sta scritto, grazie.
Nel 311 quando si parla di energia primaria vien detto che deve essere conteggiato anche l'assorbimento delle pompe che ovviamente sono elettriche (almeno nei casi più usuali).
In quella sezione vien detto di usare come fattore di conversione 0,360, ovvero le la mia pompa assorbe 1 kWe equivale ad una potenza primaria (combustibile da fonte non rinnovabile) = 1kW/0,36=2,77777 kW.
Se vuoi ti riporto il paragrafo, ma penso lo leggi meglio su carta..
poichè l'energia elettrica è quella che si usi per le pompe oper altre applicazioni, li poco c'è da fare.
Il problema è invece a livello di certificazione energetica come ti comporteresti dovendo valutare l'energia di produzione che viene associata allo scambiatore di centrale, quando ben sai che l'acqua calda del circuito primario che vi giunge è stata prodotta da una centrale remota con un processo di produzione e rendimenti conseguenti?
Lo so di essere un rompi*** ma visto che anche ingegneri dell'Enea convenivano con me sull'approccio adottato, volevo capire anche i vostri punti di vista.
Proviamo a pensare alle conseguenze di una attestazione fatta secondo il mio schema e quella fatta secondo un'altro, ci balla tranquillamente 1 classe energetica ovvero il valore dell'unità abitativa e conseguenze sul contratto..
Questa certificazione ha un peso non da ridere sul mercato immobiliare e a questo punto se un teleriscaldamento non è alimentato da una centrale a biomassa o a rifiuti, con quale coraggio potreste consigliarla al vostro committente?
Forse è meglio un'autoproduzione localizzata con cui almeno ho uno stretto controllo sulla produzione e dove comunque riesco ad effettuare una certa economia di scala senza grandissime variabilità della domanda..

checaldo
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Re: Fattore di conversione

Messaggio da checaldo »

Come prima cosa vorrei scusarmi per non aver portato novita', ma purtroppo sto ancora aspettando risposte dalla centrale tlr.
questi non sono un muro di gomma ma di goomma piuma: non senti nemmeno il rumore quando vai a sbattere.
Secondo: ma caro jerry, questi "ingegneri dell'enea" te la darebbero anche per iscritto la loro opinione?

mi sembra molto sensato quanto scritto da spd (salvo poi avere risposta dalla centrale tlr), non mi pare giusto penalizzare un fabbricato per la sola scelta (spesso obbligata!) di generare calore tramite tlr.
coibentare meno coibentare tutti
fausto

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

Spd ha scritto:
........
Se fossi al tuo posto, e dovessi redigere l'attestato solo ai fini del 55% o per la legge 10/91 metterei tali rendimenti al 100%, segnalando l'approccio e il riferimento.
Se si trattasse di un attestato necessario per la "vendita" o necessario per la "certificazione", oggi chiederei i rendimenti di produzione e distribuzione all'ente fornitore.
A questo punto però fuoriesce da un approccio igegneristico per cadere in un approccio puramente burocratico che ahimè svilisce la nostra professionalità.
Io quando ci sono tante costanti tutte uguali per trattare fenomeni diversi ho una strana reazione :D
Ripeto non stiamo cercando soluzioni per migliorare qualcosa, logico che se ho uno scambiatore in centrale posso farci ben poco...
però permettimi che paragonare una centrale di cogenerazione con motore alternativo a gas o gasolio con una a biogas magari a turbina o ad un sistema con rifiuti come combustibile è un po' grossa..
Ragioniamo da tecnici, visto che tali siamo e tale è stata la nostra scelta professionale....
Ti porto un esempio: se io volessi valutare se mettere un cogeneratore per un gruppo di condomini che hanno anche diverse utenze elettriche serviti da una rete di teleriscaldamento di quartiere perchè dovrei essere penalizzatro rispetto ad un teleriscaldamento profondamente decentrato? Riuscirei ad evitare tutte le perdite di trasformazione da bassa ad alta tensione e nuovamente trasformazione, visto che avrei energia elettrica già a 400V, riuscirei a seguire molto meglio le varibilità di richiesta termica e fare una integrazione solare. Come tecnico avrei massimi spazi di manovra...
I condomini avrebbero energia elettrica prodotta dallo stesso cogeneratore con rendimento dagli 80-90% altro che il 36 nazionale...
Il ragionamento deve esser consistente, non si può arrivare ai paradossi.
La fisica non ha paradossi, descrive gli equilibri...

X checaldo

Non si può chiedere una relazione scritta su un confronto tecnico. loro sono ingegneri come me, direi che sicurament eloro hanno molta più esperienza di me, quello che però tutti volevamo seguire era un ragionamento logico..
In questi giorni mi sto sbattendo per i cogeneratori ed ho trovato un anuova normativa (o fine 2006 o inizi 2007). Appena la recupero vi do gli estremi ove si invocava la necessità di una sorta di certificazione e dichiarazione dei rendimenti delle centrali cogenerative.
Sembrerebbe che allora il mio approccio non sia così tanto fantomatico...

Spd
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Messaggio da Spd »

Tutto dipende dal ruolo e dalla posizione che abbiamo.

L'approccio puramente tecnico è sicuramente indispensabile se devi consigliare al cliente la migliore fonte attuale di approvvigionamento (teleriscaldamento, cogenerazione locale, gas, pompe di calore ...).

Se invece il nostro compito è quello di effettuare una pratica di legge allora è necessario anche il rispetto delle regole convenzionali vigenti (impegnandoci eventualmente a migliorarle se carenti).

Ancora diverso sarebbe il discorso se fossimo nella veste di Energy Manager o di Legislatori. Allora sì che dovremmo entrare nel dettaglio e potremmo anche "indicare" delle soluzioni tecniche di largo respiro, spingendo e invogliando i distributori ad adottare soluzioni sempre più efficienti (cosa che in parte sta avvenendo).

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

Spd ha scritto:Tutto dipende dal ruolo e dalla posizione che abbiamo.

L'approccio puramente tecnico è sicuramente indispensabile se devi consigliare al cliente la migliore fonte attuale di approvvigionamento (teleriscaldamento, cogenerazione locale, gas, pompe di calore ...).

Se invece il nostro compito è quello di effettuare una pratica di legge allora è necessario anche il rispetto delle regole convenzionali vigenti (impegnandoci eventualmente a migliorarle se carenti).

Ancora diverso sarebbe il discorso se fossimo nella veste di Energy Manager o di Legislatori. Allora sì che dovremmo entrare nel dettaglio e potremmo anche "indicare" delle soluzioni tecniche di largo respiro, spingendo e invogliando i distributori ad adottare soluzioni sempre più efficienti (cosa che in parte sta avvenendo).
Sei troppo forte :D :D allora ti sottopongo un caso che temo non sarà tanto raro:

Io sono costruttore vendo a tizio 1 l'appartamento alimentato da teleriscaldamento e indico nell'attestao di qualif. energ. rendimento di produzione 100% --> corrisponde alla fine dei calcoli ad un appartamento da 45 kWh/m2anno (indicativamente una classe B, poi vedremi che la cosa è anche scorretta fino a che non ci sarà un decreto che stabilisca le classi di edificio- questo per inquadrare che per ora la classificazione è soggettiva di casaclima, sacert piuttosto che il pincocertificato di turno). Tizio viene da spd e gli chiede se gli fai una verifica dell'attestato di qualificazione energetica... tu usando un approccio di bilancio energetico, informandoti sul cogeneratore di città presente valuti che il rendimento di produzione è circa l'80% (e ti sei preso dei bei margini)--> corrisponde ad una casa da 55KWh/m2anno.
Tizio farà causa al costruttore? intraprenderà una causa legale che potrebbe concludersi con un riconoscimento della correttezza della proceudra di spd ed una sentezza di "contratto di vendita nullo" perchè quanto dichiarato nel contratto non risponde a quanto realizzato? considera che oltre a tizio ho venduto anche a caio, sempronio ed altri 30 appartamenti .... cosa faranno questi quando fiutano la possibilità di riduzione del loro costo? tu dici che l a parcella di spd per una attestazione energetica sarà maggiore o minore del vaolre di un immobile, piccolo che possa essere?

Non condivido al 100% quanto dicevi, nel senso che se c'è una norma di legge che afferma una procedura, quella devi seguire, ma se non c'è nulla devi usare le norme tecniche che si rifanno tutte a principi fisici. Gira che rigiri si ricade sempre al 1° e 2° principio della termodinamica. Poi dovrai casomai integrare il bilancio energetico con il bilancio economico.

Ora con la certificazione non si valuta la potenza, ovvero il dimensionamento dello scambiatore, che ben sai disperde anche relativamente poco, bensì l'energia primaria; la UNI 832 europea parla di energia primaria per cui non puoi trascurare come è prodotta l'energia termica che sfrutti..

Perchè sembra assurdo trattare l'energia termica prodotta a 10 km. remoti da una centrale cittadina come quella che otterresti da una centrale locale a 10m piuttosto che nel condominio? Quello che proprio risulta incompatibile con la mia mente è trattare lo stesso oggetto (energia termica) con due approcci completamente diversi (uno fisico, l'altro burocratico) solo perchè un impianto è a una distanza l'altro è ad un'altra ...
Considera che quando hai un motore cogenerativo con variabilità di richiesta come quelle di una città devi sempre integrare con caldaie tradizionali ....

Spd
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Messaggio da Spd »

Le convenzioni e le regole esistono proprio per evitare situazioni come quella che descrivi all'inizio.

A livello europeo sono allo studio delle norme specifiche sull'argomento, e tutte parlano della necessità di indentificare il "confine" dell'edificio. D'altronde lo scopo della certificazione è il risparmio energetico, ed è corretto limitare il campo di applicazione là dove è possibile effettuare interventi di riqualificazione. La centrale di teleriscaldamento e la rete di distribuzione non sono di competenza dell'utente.

Nel caso in questione al momento (e per qualche tempo) non vi sono regole. Allora facciamo noi tecnici una proposta, anche se temporanea, e cerchiamo di farla recepire.

La mia è la seguente:
nel caso di edifici collegati a reti di teleriscaldamento il rendimento di produzione è assunto pari a 1; il rendimento di distribuzione è calcolato con le regole vigenti (10348 e, quando uscirà, la nuova norma UNI-CTI) a partire dal punto di consegna dell'energia.

Aspetto la tua e quella di chi vuole contribuire.

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

Spd ha scritto:Le convenzioni e le regole esistono proprio per evitare situazioni come quella che descrivi all'inizio.

A livello europeo sono allo studio delle norme specifiche sull'argomento, e tutte parlano della necessità di indentificare il "confine" dell'edificio. D'altronde lo scopo della certificazione è il risparmio energetico, ed è corretto limitare il campo di applicazione là dove è possibile effettuare interventi di riqualificazione. La centrale di teleriscaldamento e la rete di distribuzione non sono di competenza dell'utente.

Nel caso in questione al momento (e per qualche tempo) non vi sono regole. Allora facciamo noi tecnici una proposta, anche se temporanea, e cerchiamo di farla recepire.

La mia è la seguente:
nel caso di edifici collegati a reti di teleriscaldamento il rendimento di produzione è assunto pari a 1; il rendimento di distribuzione è calcolato con le regole vigenti (10348 e, quando uscirà, la nuova norma UNI-CTI) a partire dal punto di consegna dell'energia.

Aspetto la tua e quella di chi vuole contribuire.
Ti chiedo di motivarmi perchè attribuisci il valore 1. Quel valore deve interpretare un fenomeno fisico, mica puoi dire che poichè sulla generazione di calore non puoi intervenire ne cancello tutti i rendimenti di produzione trasporto ecc...
Mica si fa così con l'energia elettrica altrimenti ci scalderemmo tutti con le stufette elettriche...
Non è congruente il tuo approccio arrivi a dei paradossi fisici.

Prova a leggerti il D.L. 8 febbraio 2007, n. 20 all'art. 4 si parla di "Garanzia di origine dell'elettricita' da cogenerazione ad alto
rendimento"

Segue proprio il mio approccio logico. (poi di mio non c'è nulla, io tento solo di seguire i principi base della fisica senza inventare nulla di nuovo :wink: )

Però vorrei anche evitare problemi e capire anche gli altri come la pensano.

Spd
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Messaggio da Spd »

Il valore 1 è attribuito in prima battuta per semplificare e in attesa delle norme. (Approccio burocratico !)

Altre idee sicuramente non mancano, però vanno approfondite tecnicamente, e possono diventare discutibili.
Ad esempio:
teleriscaldamento da cogenerazione : x %
teleriscaldamento da motori endotermici alternativi: y %
teleriscaldamento da motori a turbina: z%
teleriscaldamento integrato da sistemi a fonti rinnovabili: w%
e così via

Qual'è la tua proposta?

PS
Guarda se ti può essere utile (disponibile in rete)
http://www.unbase.com/n/9325655551

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

Spd ha scritto:Il valore 1 è attribuito in prima battuta per semplificare e in attesa delle norme. (Approccio burocratico !)

Altre idee sicuramente non mancano, però vanno approfondite tecnicamente, e possono diventare discutibili.
Ad esempio:
teleriscaldamento da cogenerazione : x %
teleriscaldamento da motori endotermici alternativi: y %
teleriscaldamento da motori a turbina: z%
teleriscaldamento integrato da sistemi a fonti rinnovabili: w%
e così via

Qual'è la tua proposta?


PS
Guarda se ti può essere utile (disponibile in rete)
http://www.unbase.com/n/9325655551
Ti ringrazio del link ora me la leggo.
Però la mia proposta è per il momento in cui non ci sono norme:
Chi mi eroga energia termica mi deve dichiarare il rendimento di produzione che ha comprensivo delle varie perdite. Legge X mc o lt. di combustibile non rinnovabile consumato in un anno e dalle fatture emesse l'energia fornita alle utenze. Fa il rapoprto e c'è il rendimento...
Si tratta di una centrale a combustibile rinnovabile? bene dal rapporto sarà gratificato e le utenze pure. E' una centrale nata solo per sfruttare i certificati verdi, male ...
Il fornitore energia non fornisce questi dati ( a parte che è un segno molto negativo) si prendono dati tipici dalla letteratira, ma mai e poi mai userei un approccio che nega un fenomeno fisico.
E' giusto premiare l'impianto di valore e penalizzare quello scadente..

Quando ci saranno le norme mi atterrò a quelle :D per ora mi attengo alle norme tecniche :D

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

Anche nel progetto di norma appunto la prEN 15316-4-5:2006 che gentilemnet mi hai inviato viene ribadito l'approccio che affermavo. Niente costanti tolleranti gli impianti dispendiosi parificandoli a quelli veramente ecologici (sempre che ne esistano :? ).
SI parla proprio di bilanci energetici.
la norma giustamente usa un linguaggio molto più dettagliato di quello che indicavo, individuando dei fattori di conversione, ma lo spirito e il procedimento è esattamente quello che sostenevo...

Allora non sono poi tanto pazzo :P :lol:

Dopo questa soddisfazione personale, dopo che anche l'Europa mi da ragione vado in ferie ... :wink:

grazie!

greco
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Re: Fattore di conversione

Messaggio da greco »

jerryluis ha scritto:
greco ha scritto:Troppa confusione riguardo al tuo quesito, jerryluis. Ma vorrei chiarire un altro aspetto che riguarda il fattore di conversione. Tu dici:

"Calma la lg 311/06 definisce che devi usare come fattore di conversione tra energia elettrica ed energia primaria 0,36, quindi per legge converti con quel fattore. saranno sicuramente conteggiate tutte le perdite di trasformazione, trasporto ecc."

Vorrei capire dove sta scritto, grazie.
Nel 311 quando si parla di energia primaria vien detto che deve essere conteggiato anche l'assorbimento delle pompe che ovviamente sono elettriche (almeno nei casi più usuali).
In quella sezione vien detto di usare come fattore di conversione 0,360, ovvero le la mia pompa assorbe 1 kWe equivale ad una potenza primaria (combustibile da fonte non rinnovabile) = 1kW/0,36=2,77777 kW.
Se vuoi ti riporto il paragrafo, ma penso lo leggi meglio su carta..
poichè l'energia elettrica è quella che si usi per le pompe oper altre applicazioni, li poco c'è da fare.
Il problema è invece a livello di certificazione energetica come ti comporteresti dovendo valutare l'energia di produzione che viene associata allo scambiatore di centrale, quando ben sai che l'acqua calda del circuito primario che vi giunge è stata prodotta da una centrale remota con un processo di produzione e rendimenti conseguenti?
Lo so di essere un rompi*** ma visto che anche ingegneri dell'Enea convenivano con me sull'approccio adottato, volevo capire anche i vostri punti di vista.
Proviamo a pensare alle conseguenze di una attestazione fatta secondo il mio schema e quella fatta secondo un'altro, ci balla tranquillamente 1 classe energetica ovvero il valore dell'unità abitativa e conseguenze sul contratto..
Questa certificazione ha un peso non da ridere sul mercato immobiliare e a questo punto se un teleriscaldamento non è alimentato da una centrale a biomassa o a rifiuti, con quale coraggio potreste consigliarla al vostro committente?
Forse è meglio un'autoproduzione localizzata con cui almeno ho uno stretto controllo sulla produzione e dove comunque riesco ad effettuare una certa economia di scala senza grandissime variabilità della domanda..
Ho capito a cosa ti riferisci ma io ho ancora questo dubbio: il fattore di conversione cui ti riferisci è riportato all'allegato I della 311 al comma 4 lettera b, però si tratta di un fattore di conversione da applicare alle eventuali nuove pompe di calore elettriche per determinate il valore limite del rendimento utile con la formula 90 + 3 log Pn. Ipotizzando una pompa di calore da 2 KW avrò Pn = 2 / 0,36 = 5,556 KW.
Invece nell'allegato A al comma 32 si dice che ai fini della conversione dell'energia elettrica in energia primaria si considera l'equivalenza: 9 MJ = 1 kWhe (mentre la 192 ed il DPR 412 dicevano 10 MJ = 1 kWhe). Da ciò risulta che il rendimento è pari a 0,4. Sbaglio qualcosa?

jerryluis
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Re: Fattore di conversione

Messaggio da jerryluis »

greco ha scritto:
Ho capito a cosa ti riferisci ma io ho ancora questo dubbio: il fattore di conversione cui ti riferisci è riportato all'allegato I della 311 al comma 4 lettera b, però si tratta di un fattore di conversione da applicare alle eventuali nuove pompe di calore elettriche per determinate il valore limite del rendimento utile con la formula 90 + 3 log Pn. Ipotizzando una pompa di calore da 2 KW avrò Pn = 2 / 0,36 = 5,556 KW.
Invece nell'allegato A al comma 32 si dice che ai fini della conversione dell'energia elettrica in energia primaria si considera l'equivalenza: 9 MJ = 1 kWhe (mentre la 192 ed il DPR 412 dicevano 10 MJ = 1 kWhe). Da ciò risulta che il rendimento è pari a 0,4. Sbaglio qualcosa?
bella questa!! il comma 32 dell'allegato A non me lo ricordavo, mentre i famosi 10MJ si convertono giustamente con 0,36. Azzz. provo a vedere anch'io. comunque al di la del numero 0,36 piuttosto che 0,40 l'approccio è sempre quello dei rendimenti e perdite ...

girondone
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Messaggio da girondone »

buon giorno
ritiro fuori un questo vecchio problema!
prima però mi preme chiedere perchè qualcuno parla di telerisc solo in caso di centrale a cogeneraz. per me è telerisc anche se c'è solo una centrale che produce calore!

poi invece:
avete novità su come calcolare l?Epi di un edificio assrvito da teleriscldamento? alla fine considerate un rendimento pari a 1 dello scmbiatire? o no?

grazie

Spd
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Messaggio da Spd »

Indicazioni normative al momento non ci sono.

Spero che il problema sarà risolto nelle linee guida .
Le strade sono due, o la dichiarazione del gestore, o l'attribuzione di un valore di rendimento unico su scala nazionale, come avviene per l'energia elettrica con il valore 0.36.

Cosa fare al momento?
Io continuo a essere della mia idea: fermo il calcolo ai rendimenti di regolazione e di distribuzione (a partire dallo scambiatore) e assumo pari a 1 il rendimento di produzione, facendo riferimento a quella nota sula UNI 10344.

E' un approccio convenzionale, ma d'altronde ricordo che anche i calcoli da UNI 13790 sono convenzionali (20°C su tutto il volume per 24 ore al giorno!).

girondone
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Messaggio da girondone »

concordo con te...
mi indicheresti per cortesia dove è quella nota nella 10344?
poi se non sbaglio dici che quella è superata dalla 832 e 13790 però essendo richiamata dall 10348 si pùò considerare validoil raginamento. vero? grazie

Spd
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Messaggio da Spd »

Nella versione che ho io si trova a pagina 7, ed è la nota 1.
E' riferita al capitolo 5 (procedimento di calcolo).
Il testo è quello che trovi andando a un mio messaggio precedente.

Il tenue filo logico è quello che hai indicato. La 10348 è ancora in vigore, anche se sarà superata dalla norma UNI-CTI andata in inchiesta pubblica a febbraio. Neanche su quella era però presente un cenno al teleriscaldamento.
Confido nelle linee guida o in qualche altro decreto.

girondone
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Messaggio da girondone »

grazie
seguirò quella strada...

girondone
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Messaggio da girondone »

già che ci sono approfitto della tua cortesia, come ho già accennato prima nel post "piemonte"
non so se lavori lì però chiedo.

ho una scuola servita da teleriscaldamento con cogeneratori e caldaia a biomassa che già servono altre due srutture comunali.
apparte il fatto che essendo lavoro pubblico non ha ne dia ne permesso di costruire quindi potrebbe anche non dover seguire ne la legge regionale nelo stralcio del piano dell'aria!
però, assumendo che valga il progetto definitivo come permesso di costruire, iopenso di dovermi comportare così:
devo seguire lo stralcio del piano regionale dell'aria per le parti di interesse, cioè senza contare la generazione del calore, ovvero praticamente slo le strutture, e la legge regionale che però non esssendo usciti i vari decreti, rimanda come modalità di calcolo al 311!

rimangono i dubbi sul solare termico e fotovoltaico!
grazie

Spd
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Messaggio da Spd »

Al momento non ho lavori in Piemonte e quindi ha solo sfogliato rapidamente la legge regionale e non ti posso aiutare.

Quello che posso dirti è che in un lavoro pubblico si può prendere come riferimento temporale quello della conferenza di servizi, dove si approva il progetto (altro punto non correttamente definito dal 192).

schwierig
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Messaggio da schwierig »

jerryluis ha scritto: Ti chiedo di motivarmi perchè attribuisci il valore 1. Quel valore deve interpretare un fenomeno fisico, mica puoi dire che poichè sulla generazione di calore non puoi intervenire ne cancello tutti i rendimenti di produzione trasporto ecc...
Mica si fa così con l'energia elettrica altrimenti ci scalderemmo tutti con le stufette elettriche...
Provo ad inserirmi nella discussione proponendovi qualche mia riflessione.

Premesso che dal punto di vista fisico-ingegneristico non posso non sottoscrivere in pieno quanto detto da jerryluis, cioe' nel calcolo dell' EPi devo, o dovrei, necessariamente tener conto dei rendimenti di produzione e distribuzione.

Se il prodotto di questi ultimi e' 0.8 o giu' di li', il tlr e' ovviamente una boiata, almeno dal punto di vista puramente energetico.
Se pero' consideriamo il valore "strategico" di una micro/mini cogenerazione diffusa sul territorio, che riduce la nostra dipendenza dall'estero (per l'energia elettrica ma non per la fonte primaria), che irrobustisce tutto il sistema elettrico nei confronti dei rischi di black-out, che fornisce energia elettrica che puo' essere distribuita localmente (quindi con basse perdite) per essere poi moltiplicata da PDC, etc .., allora la scelta puo' essere valutata in modo diverso. Evidente che si fanno considerazioni molto piu' "politiche" e di opportunita' generale che non puramente energetiche.

Seconda considerazione: la certificazione energetica e l'EP. Ad oggi non si sa come si attribuira' la classe energetica di un edificio, se in funzione del dato assoluto di EP normalizzato oppure se anche in funzione della zona climatica e del rapporto S/V (almeno a livello nazionale, la Lombardia ha gia' scelto la prima soluzione).

Io sono decisamente favorevole alla soluzione 1, perche' la certificazione energetica raggiungera' il suo obiettivo se sara' facilmente comprensibile al vasto pubblico. Sara' cosi' se anche l'operaio della Fiat e la famosa casalinga di Voghera (degnissime persone ma non tecnici del settore) capiranno che prendendo l' EP (kWh/m2 anno) stampato sulla porta di casa e semplicemente dividendo per 10 si trovano (almeno grosso modo) i mc di metano che dovranno pagare nell'annata per ogni mq di casa.

Bene, il costo del kWh termico da teleriscaldamento, per quanto posso verificare nella mia zona, e' oggi, sulla porta di casa cioe' allo scambiatore, circa uguale al kWh termico da metano. Come spiego alla gente che due case identiche in tutto e per tutto, nella stessa zona climatica, hanno due EP diversi perche' una ha la sua caldaia a condensazione e l'altra il tlr a cui e stata magari obbligata da un regolamento edilizio comunale ?
Non credo che questa situazione cambiera', almeno fino a quando il libero mercato funzionera' inevitabilmente livellando il prezzo del Kwh "utile" a casa dell'utente che abbia la possibilita' di scegliere tra fonti diverse tra loro in reale concorrenza.

Questo ragionamento mi porterebbe in qualche modo ad escludere i rendimenti del tlr dal calcolo dell' EP, ma allora neanche il valore del 100% sarebbe corretto, perche' farebbe tornare i confronti dal punto di vista economico ma li falserebbe comunque dal punto di vista energetico globale.
Perche' un edificio dovrebbe essere favorito/sfavorito nella sua valutazione energetica, quindi di mercato e probabilmente in futuro anche fiscale, da un impianto sul quale non ho nessuna possibilita' di intervenire ? (salvo, forse, staccarmi ?).

Io soluzioni geniali non ne ho. Spero di aver stimolato la discussione.

--
Paolo

Colin Caldwell
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Messaggio da Colin Caldwell »

Il rendimento attuale di un cogeneratore turbogas è del 41-42%.

La media nazionale del rendimento di centrale ( badiamo bene che si parla di rendimento di centrale e non termico vero e proprio ) è del 36% perchè sono le centrali tradizionali ( con caldaia ) ad abbassarli in quanto, è la turbina a vapore a perderne parecchio di rendimento.

Per capirci, un cogneratore turbogas + turbina a vapore ( quello dove lavoro io ) con 20.000 mc/h di gas produce 80 mw elettrici/ ora ( e vende 45 ton/h di vapore, quindi non utilizzati per la produzione di energia elettrica ) mentre una caldaia tradizionale dovrebbe bruciarne 70.000 di metri cubi di gas per ottenere gli stessi mw elettrici.

Anche se il rendimento termico della caldaia è dell'88- 90 %.

Il fatto che si privilegi il teleriscaldamento è perchè cmq per la produzione di energia si deve usare il combustibile fossile e il riutilizzo dei gas di scarico permette di levare di mezzo qualche migliaio di caldaiette a volte con rendimenti bassissimi e senza un giusto controllo delle emissioni.

Cmq non è del tutto sbagliato considerare il calore di partenza dalla centrale di teleriscaldamento pari a 100 ( lo hai comunque ) e calcolare solo le perdite termiche lungo il tragitto e per lo scambiatore.
Ma perchè in italia siamo tutti esperti?

schwierig
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Messaggio da schwierig »

Colin Caldwell ha scritto: Cmq non è del tutto sbagliato considerare il calore di partenza dalla centrale di teleriscaldamento pari a 100 ( lo hai comunque ) e calcolare solo le perdite termiche lungo il tragitto e per lo scambiatore.
Perche' ? Il cogeneratore, comunque sia fatto, non disperde nulla di nulla,
nei fumi, nell'ambiente di centrale ?

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

schwierig ha scritto:
Colin Caldwell ha scritto: Cmq non è del tutto sbagliato considerare il calore di partenza dalla centrale di teleriscaldamento pari a 100 ( lo hai comunque ) e calcolare solo le perdite termiche lungo il tragitto e per lo scambiatore.
Perche' ? Il cogeneratore, comunque sia fatto, non disperde nulla di nulla,
nei fumi, nell'ambiente di centrale ?
Ravvivo la discussione perchè ora con le prime certificazioni energetiche sicuramente si aprirà la guerra...

Voi come vi regolate con gli impianti serviti da teleriscaldamento? magari mi è sfuggito, ma non ho trovato nulla nella delibera della regione lombardia.
Questo secondo me è un bene, quindi possiamo usare la regola tecnica ovvero i principi della termodinamica, senza dover inventare nulla?

Ovvero se ho un teleriscaldamento di quartiere con il suo cogeneratore e caldaie calcolo il rendimento di produzione della centrale.

Se ho una rete di teleriscaldamento alimentata da un acentrale remota o l'azienda mi da i dati relativi ai rendimenti di produzioen che loro hanno oppure conoscendo la tipologia di produzione in caso di loro diniego del dato (ovviamente quando mi dicono che rende XX% chiedo documento firmato visto che diversamente l'assunzioen di responsabilità sarebeb mia!!) attribuisco i lavori presenti in letteratura?

La questo è molto delicata perchè sulla convenienza economica ed ambientale ci sono molte riserve in alcuni casi (trovo tariffe da circa 0,1 €/kWhdel Tlr a contratto pluriennale vincolato contro i possibili 0,8 - 0,7 €/kWh del gas) ... soprattutto con lo sviluppo dei generatori a condensazione e con l'integrazione con energia rinnovabile (solare termico).
Appena ritrovo un articolo di un ricercatore vi mostro anche l'aspetto ambientale che fa riflettere molto anche in merito ai consigli da dare ai nostri clienti...

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

Qui c'è il discorso ambientale

http://www.edilio.it/news/edilionews.as ... e&cod=7252

Qui alcuni aspetti economici:

http://files.meetup.com/210108/Confutaz ... o-v1.0.doc

Qui hanno la circolazione con la supervisione dei santi perchè toolgono i consumi di corrente

http://www.amispa.com/utility/visualize.asp?id=21

Poi ci sono altri link all'ASM di Brescia e forse Piacenza che hanno reso disponibilii propri tariffari..

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

Colin Caldwell ha scritto:
Cmq non è del tutto sbagliato considerare il calore di partenza dalla centrale di teleriscaldamento pari a 100 ( lo hai comunque ) e calcolare solo le perdite termiche lungo il tragitto e per lo scambiatore.
Scusa ti rispondo solo ora perchè mi era sfuggito, ma che questo approccio sia sbagliato è assodato! cioè c'è un progetto di norma europeo che fa riferimento ai sacrosanti prncipi della termodinamica... (per fortuna che in europa oltre a fare cavolate con gli alimenti ogni tanto combinano anche qualcosa di saggio!)

Quindi qualsiasi sistema che generi calore che ustilizza una fonte primaria ha un rendimento termodinamico che sappiamo calcolare senza violarnei principi , diversamente da domani mettiamo tutte le nostre caldaie (Magari quelle vecchissime) in remoto allacciamo una rete e magicamente abbiamo innalzato il loro rendimento al 100%. Quindi abbiamo già dimostrato l'assurdo e perchè quel 100% non si può mettere causa violazioni principi della termodinamica.

Il discorso centrale cogenerativa poi andrà visto anche sotto altri aspetti, ma caso per caso va valutato...

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

schwierig ha scritto:
jerryluis ha scritto: Ti chiedo di motivarmi perchè attribuisci il valore 1. Quel valore deve interpretare un fenomeno fisico, mica puoi dire che poichè sulla generazione di calore non puoi intervenire ne cancello tutti i rendimenti di produzione trasporto ecc...
Mica si fa così con l'energia elettrica altrimenti ci scalderemmo tutti con le stufette elettriche...
Provo ad inserirmi nella discussione proponendovi qualche mia riflessione.

Premesso che dal punto di vista fisico-ingegneristico non posso non sottoscrivere in pieno quanto detto da jerryluis, cioe' nel calcolo dell' EPi devo, o dovrei, necessariamente tener conto dei rendimenti di produzione e distribuzione.

Se il prodotto di questi ultimi e' 0.8 o giu' di li', il tlr e' ovviamente una boiata, almeno dal punto di vista puramente energetico.
Se pero' consideriamo il valore "strategico" di una micro/mini cogenerazione diffusa sul territorio, che riduce la nostra dipendenza dall'estero (per l'energia elettrica ma non per la fonte primaria), che irrobustisce tutto il sistema elettrico nei confronti dei rischi di black-out, che fornisce energia elettrica che puo' essere distribuita localmente (quindi con basse perdite) per essere poi moltiplicata da PDC, etc .., allora la scelta puo' essere valutata in modo diverso. Evidente che si fanno considerazioni molto piu' "politiche" e di opportunita' generale che non puramente energetiche.
Guarda caso l'europa ci chiede proprio questo tipo di sistemi
Seconda considerazione: la certificazione energetica e l'EP. Ad oggi non si sa come si attribuira' la classe energetica di un edificio, se in funzione del dato assoluto di EP normalizzato oppure se anche in funzione della zona climatica e del rapporto S/V (almeno a livello nazionale, la Lombardia ha gia' scelto la prima soluzione).

Io sono decisamente favorevole alla soluzione 1, perche' la certificazione energetica raggiungera' il suo obiettivo se sara' facilmente comprensibile al vasto pubblico. Sara' cosi' se anche l'operaio della Fiat e la famosa casalinga di Voghera (degnissime persone ma non tecnici del settore) capiranno che prendendo l' EP (kWh/m2 anno) stampato sulla porta di casa e semplicemente dividendo per 10 si trovano (almeno grosso modo) i mc di metano che dovranno pagare nell'annata per ogni mq di casa.
concordo ma ora devono affinare la procedura di calcolo perchè i numeri che escono sono buoni solo da giocarsi al lotto!

Bene, il costo del kWh termico da teleriscaldamento, per quanto posso verificare nella mia zona, e' oggi, sulla porta di casa cioe' allo scambiatore, circa uguale al kWh termico da metano. Come spiego alla gente che due case identiche in tutto e per tutto, nella stessa zona climatica, hanno due EP diversi perche' una ha la sua caldaia a condensazione e l'altra il tlr a cui e stata magari obbligata da un regolamento edilizio comunale ?
Mi sai dire le tariffe che girano da te? parlo di iva compresa al cittadino e se ci sono tariffe agevolate per le imprese, le condizioni di fornitura ovvero a che temperatura viene garantita l'alimentazione? sai se nel contratto c'è un impegno dell'azienda a fornire acqua a nonmeno di XX gradi?
Non credo che questa situazione cambiera', almeno fino a quando il libero mercato funzionera' inevitabilmente livellando il prezzo del Kwh "utile" a casa dell'utente che abbia la possibilita' di scegliere tra fonti diverse tra loro in reale concorrenza.
E' impossibile avere concorrenza sul tlr! questa è ovviamente una produzione di monopolio!! è troppo complessa la struttura te li immagini gli investimenti che devono fare le aziende?
Questo ragionamento mi porterebbe in qualche modo ad escludere i rendimenti del tlr dal calcolo dell' EP, ma allora neanche il valore del 100% sarebbe corretto, perche' farebbe tornare i confronti dal punto di vista economico ma li falserebbe comunque dal punto di vista energetico globale.
Perche' un edificio dovrebbe essere favorito/sfavorito nella sua valutazione energetica, quindi di mercato e probabilmente in futuro anche fiscale, da un impianto sul quale non ho nessuna possibilita' di intervenire ? (salvo, forse, staccarmi ?).

Io soluzioni geniali non ne ho. Spero di aver stimolato la discussione.

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Paolo
su questo ultimo punto suggerisco un pai di riflessioni prettamente ingegneristiche..
Un fluido caldo ha un contenuto entalpico tanto più pregiato quanto è più alta la sua temperatura e al contempo le energie rinnovabili generalmente sono poco pregiate sotto questo profilo, quindi se io devo rispettare i sacri testi della fisica dovrei utilizzare esclusivamente impianti a bassa temperatura.

Vediamo che in quet'ottica trova una valorizzazione la pdc, l'integrazione solare sul riscaldamento..ora poi con forti coibentazioni sarebbe proprio il momento giusto per spingere il radiante + solare e pdc o condensazione, oppure nei condomini con una certa utenza anche elettrica introdurre i microcogeneratori..ho una riduzione dell'accisa regionale sul gas, perchè non sfruttarlo?

A questo punto però mi chiedo pure perchè devo essere così p***a da privilegiare sistemi con fluidi a 90°C come quelli delle reti di TLR (quando non siano a 120°C) perchè queste sono vincolate anche da utenze a più alta temperatura.

regolamenti comunali non so quanto possano imporre di fronte ad una relazione tecnica dove viene dimostrata l'antieconomicità della soluzione tlr (dopo dipende dalle tariffe che vi applicano, perchè io ne ho viste un po' e non mi sembrano a buon mercato)

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tigers
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Messaggio da tigers »

Mordo e fuggo, visto che qualcuno ha chiesto ma nessuno ha risposto:

la Lombardia ha tagliato corto, ponendo il rendimento di generazione pari ad 1 per il teleriscaldamento. Per chi non lo trovava: §E.5.2.4.4. e Prospetto XXIX, ultima riga: eta_gH=1 per teleriscaldamento.

Visti i grossi problemi che a quanto pare ci sono forse non e' una scelta sbagliata a livello di certificazione: limitiamoci a stabilire quanto e' efficiente l'edificio, lasciando ad altri (ahime', se volete) stabilire se il teleriscaldamento e' cosa buona o cattiva.

Certo, cosi' facendo si falsano una parte delle certificazioni, visto che si assume un rendimento unitario per qualcosa che in effetti unitario non e'.

Forse sarebbe stato meglio allora NON chiamarla EP_H nel caso del teleriscadamento.

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