Rispetto FER in edifici con molti piani

[giacomociop]

Progettando un ospedale di 6 piani soggetto a ristrutturazione rilevante (ristrutturazione integrale dell'involucro) trovo molta difficoltà a rispettare la quota del 65% di rinnovabile richiesta dal decreto rinnovabili del 2021.
Quale potrebbe essere il problema? Le pompe di calore sono delle Aermec NRB (con funzionamento on-off, potrebbe essere un problema); l'impianto prevede una pdc per circuito sempre caldo e una pdc per circuito sempre freddo

[arkanoid]

Consiglio n°1 non ricadere mai nella ristrutturazione rilevante, cioè imponi di non intervenire su una piccola parte dell'involucro
Consiglio n°2 fabbisogni elettrici per ventilazione: non sovradimensionare le prevalenze delle UTA, la normativa prevede assorbimenti massimi molto inferiori a quelli reali a parità di portata elaborata
Consiglio n°3 analizza le schede di dettaglio mensili per capire il fattore di carico delle pompe di calore. Se le hai dimensionate correttamente, troverai dei fattori di carico bassissimi. Se puoi e se è questo il caso, cerca nel limite del possibile di usare una macchina piccola con priorità 1 e una o più macchine più grandi con priorità 2
Consiglio n°4 devi mettere potenze elettriche da fotovoltaico molto maggiori del minimo dato dalla proiezione della copertura (generalmente il doppio o di più)

Purtroppo in tutti i casi in cui hai trattamento aria a zone con portate e temperature variabili la normativa è totalmente inadeguata, non puoi proprio modellare correttamente, è impossibile. Per cui si cerca di "ottimizzare" anche per andare ad avere dei trattamento modellati non troppo lontani dalla realtà (ad esempio, non è possibile modellare una UTA che lavora a punto fisso con più batterie di post riscaldamento o raffreddamento, e neppure un impianto ad aria primaria in cui la temperatura di immissione non sia neutra).

Attenzione ai CAM se sei in pubblico, verifica se non ti impongano requisiti più stringenti.

[giacomociop]

Innanzitutto grazie per la risposta.
Riguardo il consiglio numero 1 mi chiedo: essendo questo padiglione un edificio in mezzo ad altri edifici tra loro collegati, avendoci pensato credo che potrei inquadrarlo come semplice riqualificazione energetica o ristrutturazione importante di primo livello (lo rendo termicamente autonomo ma con ACS prodotta dalla centrale di ospedale e facciamo il cappotto all'intero mio edificio) e con questo escamotage potrei dire che non si tratta di ristrutturazione rilevante in quanto non tutto l'involucro viene interessato (tutto l'involucro del mio edificio si ma non tutto l'involucro dell'ospedale); che ne pensi? in questo modo potrei anche dire di ricadere in ristrutturazione importante di primo livello, tanto tutte le verifiche le rispetto, mi da problemi solo la parte delle rinnovabili.
Grazie mille per i consigli 2 e 3; riguardo il consiglio 4 purtroppo siamo spesso obbligati a farlo
A presto!

[Ronin]

Progettando un ospedale di 6 piani soggetto a ristrutturazione rilevante (ristrutturazione integrale dell'involucro) trovo molta difficoltà a rispettare la quota del 65% di rinnovabile richiesta dal decreto rinnovabili del 2021.

condivido quanto detto da arkanoid: non ristrutturare il pavimento (solaio verso terra), che comunque sarebbe uno spreco insensato di denaro, e non è più una ristrutturazione integrale dell'involucro, e ciaociao ristrutturazione rilevante e primo livello (da come lo descrivi sembrerebbe un edificio pubblico; hai visto cosa chiedono i CAM per il primo livello? guardaci ora prima che sia tardi ).

Quale potrebbe essere il problema? Le pompe di calore sono delle Aermec NRB (con funzionamento on-off, potrebbe essere un problema); l'impianto prevede una pdc per circuito sempre caldo e una pdc per circuito sempre freddo

detto questo però bisogna dire che progettare in questo modo nel 2023 è inaccettabile. utilizza un polivalente, un acqua-acqua o un frigo a recupero totale per la produzione del carico base di acqua calda e fredda, e una/due pdc reversibili per i picchi estivi/invernali. in questo modo hai:
- doppio livello di efficienza (ad es. con un acqua-acqua a cavallo tra circuito caldo e freddo lo stesso compressore ottiene un doppio effetto utile, trasferendo il calore dal lato freddo a quello caldo, e in più con rendimenti di un acqua-acqua);
- ridondanza (che un ospedale senza riserva almeno parziale non si è visto mai, al di là dell'efficienza energetica);
- più facilità di rispetto delle stupidaggini normative (più hai una pdc piccola, meno parzializza, più il software UNI TS sarà contento).
e metti inverter su tutte le macchine, non ci sono euro spesi meglio al mondo.

[giacomociop]

condivido quanto detto da arkanoid: non ristrutturare il pavimento (solaio verso terra), che comunque sarebbe uno spreco insensato di denaro, e non è più una ristrutturazione integrale dell'involucro, e ciaociao ristrutturazione rilevante e primo livello (da come lo descrivi sembrerebbe un edificio pubblico; hai visto cosa chiedono i CAM per il primo livello? guardaci ora prima che sia tardi ).

Ti riferisci al capitolo 2.4?
Perchè isolamento a pavimento è una spreco? Comunque anche senza isolare il pavimento avrei comunque involucro isolato > 50% perchè l'edificio è alto quidi ristr. I livello ma credo che ricadremo in riq. energetica

detto questo però bisogna dire che progettare in questo modo nel 2023 è inaccettabile. utilizza un polivalente, un acqua-acqua o un frigo a recupero totale per la produzione del carico base di acqua calda e fredda, e una/due pdc reversibili per i picchi estivi/invernali. in questo modo hai:
- doppio livello di efficienza (ad es. con un acqua-acqua a cavallo tra circuito caldo e freddo lo stesso compressore ottiene un doppio effetto utile, trasferendo il calore dal lato freddo a quello caldo, e in più con rendimenti di un acqua-acqua);
- ridondanza (che un ospedale senza riserva almeno parziale non si è visto mai, al di là dell'efficienza energetica);
- più facilità di rispetto delle stupidaggini normative (più hai una pdc piccola, meno parzializza, più il software UNI TS sarà contento).
e metti inverter su tutte le macchine, non ci sono euro spesi meglio al mondo.

- Eviterei la polivalente nel caso specifico perchè l'ACS la prendo dalla centrale idrica dell'ospedale, quindi in inverno ho bisogno di solo caldo e d'estate principalmente di freddo e pochissimo caldo per le batterie di post delle UTA;
- La ridondanza c'è, prima ho descritto l'impianto in modo riduttivo ma le pdc sono due per il caldo e due per il freddo (e stacco dalla caldaia della centrale termica dell'ospedale in caso di mancanza di alimentazione normale)
- Mi piace l'idea di mettere due pdc di potenza diversa
- Spesso sento parlare male degli inverter e trovo opinioni contrastanti, nella tua esperienza perchè ti senti di consigliarli?

[arkanoid]

detto questo però bisogna dire che progettare in questo modo nel 2023 è inaccettabile. utilizza un polivalente, un acqua-acqua o un frigo a recupero totale per la produzione del carico base di acqua calda e fredda, e una/due pdc reversibili per i picchi estivi/invernali. in questo modo hai:
- doppio livello di efficienza (ad es. con un acqua-acqua a cavallo tra circuito caldo e freddo lo stesso compressore ottiene un doppio effetto utile, trasferendo il calore dal lato freddo a quello caldo, e in più con rendimenti di un acqua-acqua);
- ridondanza (che un ospedale senza riserva almeno parziale non si è visto mai, al di là dell'efficienza energetica);
- più facilità di rispetto delle stupidaggini normative (più hai una pdc piccola, meno parzializza, più il software UNI TS sarà contento).
e metti inverter su tutte le macchine, non ci sono euro spesi meglio al mondo.

C'è un problema di fondo non banale: le norme non prevedono una modellazione che comprenda una macchina come una polivalente. Sembra una sciocchezza ma questo approccio demenziale porta a non valorizzare una cosa che all'atto pratico energeticamente è migliore.
Anche un banale frigo con desurriscaldatore (che spesso a conti fatti ha più senso di una polivalente a meno di non avere post dello stesso ordine di grandezza del freddo) non è modellabile. Per cui come scrivevo nel post precedente stiamo facendo a pugni con una normativa clamorosamente inadeguata al terziario di questo tipo, specialmente ospedaliero, elettronica, stabulari, palasport, e ovunque hai portate di aria esterna elevate che richiedono UTA con prevalenza dell'ordine dei kPa e non dei Pa e post trattamenti a zone in caldo e a volte caldo e freddo...

[Ronin]

mi riferisco al punto 2.4.2 dove si stabilisce che gli edifici soggetti a ristrutturazioni di primo livello devono essere NZEB (e quindi se ricadi in primo livello i requisiti FER te li ritrovi tal quali come se fosse una nuova costruzione).

isolare il pavimento è uno spreco di denaro perchè si recupera l'investimento con un dT che è quantomeno dimezzato rispetto al resto (scambia verso il terreno e non verso l'aria esterna; se diciamo che il cappotto scambia con dT=22--5=27°C, il pavimento scambierà per bene che vada con un dT 22-10=12°C). quindi a parità di isolamento dell'involucro, se verso l'esterno si rientra diciamo in 15-20 anni (il che è già ben poco remunerativo), quello del pavimento rientrerà in 30-40 anni.
ma in realtà isolare il pavimento costerà senz'altro di più al m2 che fare il cappotto, in quanto per farlo è necessario demolire il massetto esistente, oppure insufflare in un'intercapedine comunque di difficile accesso, con ponti termici impossibili da correggere, quindi i tempi di rientro saranno ancora più lunghi.
con i tuoi soldi lo faresti? non credo (i soldi dello stato non sono gratis: costano il 4% l'anno di interessi sul debito; il DPR 412, la norma più disattesa d'italia ma tuttora vigente, prescrive di inserire nei progetti tutti e soli gli interventi che si ripagano in 10 anni).

quindi tornando un attimo indietro: eviti il solaio controterra e non è più una ristrutturazione rilevante. per evitare il primo livello invece se l'edificio è molto alto tocca lavorare sull'impianto: è una ristrutturazione (DL 192 alla mano) quando realizzi "un insieme di opere che comportano la modifica sostanziale sia dei sistemi di produzione sia dei sistemi di distribuzione ed emissione del calore". è pensabile di fare in modo che ad es. il sistema di distribuzione non venga modificato in modo sostanziale? in tal caso puoi evitare il primo livello e risparmiarti i requisiti FER, viceversa ti rientrano comunque dalla finestra.

l'acqua-acqua va dimensionato per il carico base (termico in estate, frigo in inverno): questa "base" è ovviamente variabile, quindi andrebbe valutata con metodi più evoluti delle 11300, ma attenzione: stai riqualificando un padiglione "dentro" un ospedale esistente, quindi tanto in inverno quanto in estate avrai a disposizione il consumo di tutti gli altri padiglioni su cui "scaricare" il recupero (visto che, da quello che scrivi, le reti fluide generali ci sono; se c'è solo il circuito termico, quantomeno in estate potrai recuperare il calore interamente per trasferirlo agli altri padiglioni).
il desurriscaldatore è più semplice, ma di solito non raggiunge temperature utili da usare nel circuito primario dell'ospedale, soprattutto se esistente; pdc acqua-acqua che lavorano 7-12 in sorgente e 65-70 in pozzo (e quindi possono lavorare in spillamento su qualsiasi ritorno) sono industry standard invece.

quanto all'inverter, non dovrebbe nemmeno porsi il dubbio se ci vada, oggi che a portata variabile si fanno oramai perfino i circuiti primari dei frigo. basterà dire che è un apparecchio di tale efficienza che nei decreti dei certificati bianchi (=incentivi all'efficienza energetica) c'è scritto esplicitamente che incentivi agli inverter non se ne danno (perchè si ripaga in tempi talmente brevi che darne sarebbe soltanto un regalo).
chi pensa che l'inverter non serva è perchè è abbagliato dagli ESEER dei compressori multiscroll, che lavorando con 4 compressorini, trovano il massimo dell'efficienza proprio nei punti 25-50-75% della potenza dove viene misurato l'indice, che corrispondono a 1-2-3 compressorini in funzione permanentemente, e quindi anche on/off ottengono valori di indice elevati; ma è facile capire che la realtà della parzializzazione non si presenta con percentuali così precise e quindi un apparecchio in grado di modulare con continuità otterrà una minimizzazione degli attacca e stacca con aumento dell'efficienza ed estensione della vita utile. alcuni multiscroll che (per curiosità) abbiamo monitorato con contatori hanno dimostrato efficienze medie stagionali uguali all'EER e lontanissime dall'ESEER. i frigo con inverter invece.... ehhhhh

C'è un problema di fondo non banale: le norme non prevedono una modellazione che comprenda una macchina come una polivalente

è vero che i metodi di calcolo convenzionali (11300) non prevedono la modellazione di questi componenti; la loro efficienza perciò non sarà utile ai fini del rispetto dei requisiti minimi di efficienza degli edifici. e tuttavia questi componenti esistono, e possono essere previsti nel progetto (e anzi devono, vedi il DPR 412 sopra citato). la raffigurazione di un edificio ospedaliero nella relazione legge 10 è comunque una rappresentazione convenzionale (la gran parte del fabbisogno energetico non vi viene modellata affatto, essendo fatta di elettronica, elettromedicali, computer, ecc.), si tratta di un aspetto parziale a cui l'ospedale come edificio deve comunque rispondere, ma poi andrà progettato l'ospedale vero, destinato a funzionare nella realtà.

[arkanoid]

Non è previsto che siano considerati tra i servizi le apparecchiature elettromedicali, non è un limite della norma, è una scelta legislativa. La norma invece ha un limite quando ti impone di rispettare limiti stringenti (non parlo di efficienza nominale delle macchine, quello è un altro paio di maniche) ma non ti permette di considerare il tuo sistema realmente efficiente come tale. Va a finire che devi mettere una pompa di calore pura che magari non ti è utile perchè se inserisci una polivalente ti sballa l'efficienza, e di conseguenza ti sballa anche la quota di energia rinnovabile (esempio: aumenti il fotovoltaico). Visto che 2-3% di molto è molto, tutto ciò è indegno e non supporta un efficientamento reale.

[Ronin]

Non è previsto che siano considerati tra i servizi le apparecchiature elettromedicali, non è un limite della norma, è una scelta legislativa.

è una scelta drammaticamente sbagliata però, molto più delle limitatezze delle UNI TS. in questo modo si fa "figurare" un edificio con un carico termico preponderante, quando nella realtà delle bollette più della metà dei suoi consumi di energia (e molto di più in termini di costi) sono invece elettrici, potenzialmente portando a scelte progettuali totalmente sconsiderate (a livello macroscopico, non di percento).

Va a finire che devi mettere una pompa di calore pura che magari non ti è utile perchè se inserisci una polivalente ti sballa l'efficienza

sì è così che spesso si è costretti a fare, confermo. ad ogni modo spingere sul FV non è un male, nel medio periodo, e aggiungere qualche componente nell'economia generale di interventi multi-milionari (in decine o centinaia), comunque considerando che devi avere ridondanze adeguate, è un problema gestibile (intendiamoci, non minimizzo, nè tantomeno giustifico gli errori delle UNI TS, ma si deve pur trovare una maniera di perseguire il risultato, sennò ci sediamo e scioperiamo)

[giacomociop]

mi riferisco al punto 2.4.2 dove si stabilisce che gli edifici soggetti a ristrutturazioni di primo livello devono essere NZEB (e quindi se ricadi in primo livello i requisiti FER te li ritrovi tal quali come se fosse una nuova costruzione).

Pensavo ti spaventasse di più la diagnosi energetica; renderlo NZEB diciamo che non è proprio impossibile (più difficile rispettare la quota di rinnovabile allora; che poi teoricamente da legge non venendo demolito puoi anche mettere metà dei pannelli fv previsti nella nuova costruzione ma tanto per rispettare la quota fer finisci per metterne comunque il doppio del minimo di legge)

isolare il pavimento è uno spreco di denaro perchè si recupera l'investimento con un dT che è quantomeno dimezzato rispetto al resto (scambia verso il terreno e non verso l'aria esterna; se diciamo che il cappotto scambia con dT=22--5=27°C, il pavimento scambierà per bene che vada con un dT 22-10=12°C). quindi a parità di isolamento dell'involucro, se verso l'esterno si rientra diciamo in 15-20 anni (il che è già ben poco remunerativo), quello del pavimento rientrerà in 30-40 anni.
ma in realtà isolare il pavimento costerà senz'altro di più al m2 che fare il cappotto, in quanto per farlo è necessario demolire il massetto esistente, oppure insufflare in un'intercapedine comunque di difficile accesso, con ponti termici impossibili da correggere, quindi i tempi di rientro saranno ancora più lunghi.
con i tuoi soldi lo faresti? non credo (i soldi dello stato non sono gratis: costano il 4% l'anno di interessi sul debito; il DPR 412, la norma più disattesa d'italia ma tuttora vigente, prescrive di inserire nei progetti tutti e soli gli interventi che si ripagano in 10 anni).

Nel caso specifico il piano terra da su un'intercapedine impianti ventilata naturalmente, quindi la sua T è simile a quella esterna (diciamo 5-10 gradi in più); inoltre non isolare il pavimento potrebbe essere una causa di discomfort (non ho fatto la verifica dei cam senza isolamento a terra ma non so se verificherebbe per i locali al piano terra)
Con i soldi miei avrei demolito e creato da zero quell'edificio; purtroppo non sono soldi miei e quindi devo andare a ritoccare un edificio in cui negli ultimi 50 anni hanno aggiunto roba senza senso (una split qua e là quando avevano i soldi, un vrf a servizio di un solo reparto, ecc). Quindi per risponderti non penso che si recuperi in 10 anni quella spesa ma almeno adesso l'impianto funzionerà e ci sarà comfort (al momento ci sono locali con 3 - TRE - terminali diversi aggiunti negli anni).

quindi tornando un attimo indietro: eviti il solaio controterra e non è più una ristrutturazione rilevante. per evitare il primo livello invece se l'edificio è molto alto tocca lavorare sull'impianto: è una ristrutturazione (DL 192 alla mano) quando realizzi "un insieme di opere che comportano la modifica sostanziale sia dei sistemi di produzione sia dei sistemi di distribuzione ed emissione del calore". è pensabile di fare in modo che ad es. il sistema di distribuzione non venga modificato in modo sostanziale? in tal caso puoi evitare il primo livello e risparmiarti i requisiti FER, viceversa ti rientrano comunque dalla finestra.

Purtroppo l'impianto va rifatto, un pò per i motivi di cui sopra, un pò perchè l'intervento principale è strutturale e l'impianto iniziale era a colonne passanti attaccate ai pilastri, lavorando sui pilastri si romperanno tutte le colonne; la generazione la cambio perchè almeno centralizzo il tutto e do anche il freddo a tutti i piani (prima era solo nei locali fortunati con split o vrf), i terminali idem. Penso che sia la cosa giusta ma sono aperto a consigli ovviamente

l'acqua-acqua va dimensionato per il carico base (termico in estate, frigo in inverno): questa "base" è ovviamente variabile, quindi andrebbe valutata con metodi più evoluti delle 11300, ma attenzione: stai riqualificando un padiglione "dentro" un ospedale esistente, quindi tanto in inverno quanto in estate avrai a disposizione il consumo di tutti gli altri padiglioni su cui "scaricare" il recupero (visto che, da quello che scrivi, le reti fluide generali ci sono; se c'è solo il circuito termico, quantomeno in estate potrai recuperare il calore interamente per trasferirlo agli altri padiglioni).
il desurriscaldatore è più semplice, ma di solito non raggiunge temperature utili da usare nel circuito primario dell'ospedale, soprattutto se esistente; pdc acqua-acqua che lavorano 7-12 in sorgente e 65-70 in pozzo (e quindi possono lavorare in spillamento su qualsiasi ritorno) sono industry standard invece.

Giusto, questo è un buono spunto

quanto all'inverter, non dovrebbe nemmeno porsi il dubbio se ci vada, oggi che a portata variabile si fanno oramai perfino i circuiti primari dei frigo. basterà dire che è un apparecchio di tale efficienza che nei decreti dei certificati bianchi (=incentivi all'efficienza energetica) c'è scritto esplicitamente che incentivi agli inverter non se ne danno (perchè si ripaga in tempi talmente brevi che darne sarebbe soltanto un regalo).
chi pensa che l'inverter non serva è perchè è abbagliato dagli ESEER dei compressori multiscroll, che lavorando con 4 compressorini, trovano il massimo dell'efficienza proprio nei punti 25-50-75% della potenza dove viene misurato l'indice, che corrispondono a 1-2-3 compressorini in funzione permanentemente, e quindi anche on/off ottengono valori di indice elevati; ma è facile capire che la realtà della parzializzazione non si presenta con percentuali così precise e quindi un apparecchio in grado di modulare con continuità otterrà una minimizzazione degli attacca e stacca con aumento dell'efficienza ed estensione della vita utile. alcuni multiscroll che (per curiosità) abbiamo monitorato con contatori hanno dimostrato efficienze medie stagionali uguali all'EER e lontanissime dall'ESEER. i frigo con inverter invece.... ehhhhh

Grazie per le delucidazioni

[Ronin]

Pensavo ti spaventasse di più la diagnosi energetica; renderlo NZEB diciamo che non è proprio impossibile

hai cominciato tu dicendo che:

Progettando un ospedale di 6 piani soggetto a ristrutturazione rilevante (ristrutturazione integrale dell'involucro) trovo molta difficoltà a rispettare la quota del 65% di rinnovabile richiesta dal decreto rinnovabili del 2021

primo livello => NZEB => requisiti FER termici (questi ultimi sono inclusi nella definizione di NZEB).
prima dici che sei in difficoltà, poi che non è proprio impossibile.
se non ci sono difficoltà, rifai gli impianti come è corretto fare per eliminare gli accrocchi e vai in primo livello, e isola pure sotto, tanto la ristrutturazione rilevante non ti spaventa perchè i requisiti FER ce li avresti comunque.

[giacomociop]

primo livello => NZEB => requisiti FER (questi ultimi sono inclusi nella definizione di NZEB).
prima dici che sei in difficoltà, poi che non è proprio impossibile.
se non ci sono difficoltà, rifai gli impianti come è corretto fare per eliminare gli accrocchi e vai in primo livello, e isola pure sotto, tanto la ristrutturazione rilevante non ti spaventa perchè i requisiti FER ce li avresti comunque.

Hai ragione mi sono confuso Comunque ricado in riqualificazione energetica quindi isolo tutto, cerco di fare meno ponti termici possibile e metto un pò di fotovoltaico che male non fa

[Ronin]

come fai a ricadere in riqualificazione energetica se isoli più del 25% dell'involucro?

[giacomociop]

come fai a ricadere in riqualificazione energetica se isoli più del 25% dell'involucro?

Considerando l'intero ospedale sto sotto il 25%

[arkanoid]

Se è un'ala e non un fabbricato isolato è corretto

[giacomociop]

Se è un'ala e non un fabbricato isolato è corretto

Sì è un'ala collegata al resto; mettendo un impianto nuovo e autonomo mi piaceva inquadrarlo in modo più stringente però se non si riesce è inutile complicarsi la vita.. alla fine un pò di soldi mi avanzano per mettere anche il fotovoltaico quindi praticamente è una ristr. I livello ma con le verifiche della riqualificazione

[arkanoid]

Aspetta però, prima di partire in quarta inquadra l'intervento in maniera corretta. E' normale che ci siano collegamenti, soprattutto all'interrato anche tramite tunnel. Per come la vedo io non è sufficiente a definire una parte di unico edificio.

[Ronin]

Considerando l'intero ospedale sto sotto il 25%

premesso che bisognerebbe vedere un disegno, da come lo hai descritto non è corretto (es. due padiglioni collegati da cunicolo formalmente non riscaldato: sono due edifici distinti, anche con la CT in comune).

[giacomociop]

Aspetta però, prima di partire in quarta inquadra l'intervento in maniera corretta. E' normale che ci siano collegamenti, soprattutto all'interrato anche tramite tunnel. Per come la vedo io non è sufficiente a definire una parte di unico edificio.

premesso che bisognerebbe vedere un disegno, da come lo hai descritto non è corretto (es. due padiglioni collegati da cunicolo formalmente non riscaldato: sono due edifici distinti, anche con la CT in comune).

Grazie a entrambi, effettivamente da come l'ho descritto il dubbio poteva venire. Il collegamento tra i fabbricati avviene attraverso corridoi a tutti i piani e in questi corridoi ci sono uffici, ecc quindi il collegamento è effettivamente parte dell'edificio (non solo un tunnel interrato per intenderci, anche se c'è anche quello)