allegato A vs portoncino blindato

[ponca]

mi contatta un cliente per la comunicazione ENEA (detrazione ecobonus 50%) di un portoncino blindato
il portoncino (dimensioni non standard + in parte vetrato) costa 4000 euro + iva
non mi sembra un furto di questi tempi
tuttavia da allegato A avrei 3 mq x 780= 2340 + posa e oneri accessori
è congruo?
la blindatura e le dimensioni fuori standard possono in qualche modo costituire un sovrapprezzo da considerare (manodopera extra per blindatura, vetratura, installazione ecc)?

[giotisi]

NO
Il blindato da 4000 euro il cliente se lo paga.
(anche perchè i portoncini blindati da 1200 esistono)

[boba74]

Con i portoncini blindati è difficile essere congrui....
In ogni caso le dimensioni fuori misura o altri eventuali sovrapprezzi dovuti ai materiali potranno anche aumentare l'importo da computo metrico, ma quando poi vai a fare la verifica di congruità con l'allegato A ricadi sempre nel prezzo a m2, quindi dovresti inventarti opere "accessorie" che però siano estranee al portoncino stesso.
A mio avviso, se il prezzo congruo è 2300€+posa e accessori, la cosa migliore da fare è mettere in detrazione quell'importo, e il resto se lo paga.

[ponca]

il problema è che si tratta di una semplice sostituzione di portoncino
non si cede niente quindi non c'è computo nè asseverazione
il serramentista ovviamente non sa niente e non ha esplicitato la manodopera in fattura

nel calcolo di posa, oneri sicurezza e opere complementari c'è un mondo fatto di ipotesi e "stratagemmi" che rendono l'importo congruo molto soggettivo
e io vorrei solo trasmettere la comunicazione enea senza dovermi inventare niente

[marcello60]

Se si tratta solo di sostituzione infissi, abbiamo un ecobonus semplificato.
In mancanza di cessione del credito o sconto in fattura, è sufficiente la dichiarazione della ditta.
Quindi io farei fare una bella dichiarazione alla ditta dove si esplicita il costo della manodopera e delle eventuali opere complementari, indicando quindi che il totale congruo è pari a quello dell'allegato A + tali costi.
Tu ti limiti ad aggiungere le spese tecniche ed inviare la pratica all'enea senza firmarla.

[giotisi]

...
nel calcolo di posa, oneri sicurezza e opere complementari c'è un mondo fatto di ipotesi e "stratagemmi" che rendono l'importo congruo molto soggettivo
....

..e per lo più irregolare.

Le spese professionali sono quelle che il cliente sostiene pagando un professionista, o che gli vengono comunicate in fattura indicando il nome del professionista e senza alcun ricarico. (La 'presa misure' non è una spesa professionale, per capirci.)

Il mark up vagamente declinato come 'spese commerciali' è necessario alla determinazione dell'IVA (deduce il costo del b.s.) ma non ha nulla a che vedere con i prezzi massimi pagati.

Le uniche opere che ENEA ammette come 'accessorie' son quelle relative alla sicurezza; la relativa FAQ mi pare chiara.

In sostanza, giusto o sbagliato che sia, oggi è sufficientemente chiaro. Poi, non tocca a te compilare la dichiarazione dei redditi del cliente e l'importo che tu comunichi potrebbe anche essere diverso da quello che userà il commercialista. A ciascuno il suo.

[ponca]

quindi il termotecnico che compila l'Enea può dichiarare l'importo della fattura? ma Enea sul portale chiede un "importo congruo"
o calcolare l'importo massimo ammissibile da allegato A + posa e indicare direttamente quello?
o chiamare il serramentista chiedendogli di dichiarare l'importo congruo in base a posa, oneri di sicurezza ecc..?

[antonio]

quindi il termotecnico che compila l'Enea può dichiarare l'importo della fattura? ma Enea sul portale chiede un "importo congruo"
o calcolare l'importo massimo ammissibile da allegato A + posa e indicare direttamente quello?
o chiamare il serramentista chiedendogli di dichiarare l'importo congruo in base a posa, oneri di sicurezza ecc..?

Anche nel caso di Eco-bonus semplificato, l'asseverazione tecnica Enea e l'asseverazione congruità costi le deve quindi rilasciare un asseveratore abilitato.

[giotisi]

quindi il termotecnico che compila l'Enea può dichiarare l'importo della fattura? ma Enea sul portale chiede un "importo congruo"
o calcolare l'importo massimo ammissibile da allegato A + posa e indicare direttamente quello?
o chiamare il serramentista chiedendogli di dichiarare l'importo congruo in base a posa, oneri di sicurezza ecc..?

vexata quaestio

La legge dice che 'vanno rispettati' (ma non dice chi deve verificare: il privato? il suo commercialista? il tecnico? il produttore / installatore?)
Nel vademecum sta scritto, solo nella tabella riepilogativa, che il cliente deve procurarsi la verifica chiedendola al produttore nei casi semplificati.

Di conseguenza, per folle che sia, pare che sia il produttore / installatore a doversi far carico della dichiarazione dei redditi del suo cliente.

In concreto, io la chiedo all'installatore / produttore, insieme con la dichiarazione di rispetto dei requisiti tecnici, la controllo, e, se va bene procedo, indicando in note che la mia dichiarazione 'non costituisce verifica prezzi ai sensi del DM'.

Già nel modulo di richiesta pratica pretendo che il fornitore compili la tabellina di congruenza e il cliente la firmi, cosi non ci sono le sorprese che ti troverai quando dirai al cliente del tuo portoncino che non tutto è detraibile.

[giotisi]

quindi il termotecnico che compila l'Enea può dichiarare l'importo della fattura? ma Enea sul portale chiede un "importo congruo"
o calcolare l'importo massimo ammissibile da allegato A + posa e indicare direttamente quello?
o chiamare il serramentista chiedendogli di dichiarare l'importo congruo in base a posa, oneri di sicurezza ecc..?

Anche nel caso di Eco-bonus semplificato, l'asseverazione tecnica Enea e l'asseverazione congruità costi le deve quindi rilasciare un asseveratore abilitato.

se è una domanda, risponderei di no
se è una affermazione ti chiederei da dove viene

[antonio]

quindi il termotecnico che compila l'Enea può dichiarare l'importo della fattura? ma Enea sul portale chiede un "importo congruo"
o calcolare l'importo massimo ammissibile da allegato A + posa e indicare direttamente quello?
o chiamare il serramentista chiedendogli di dichiarare l'importo congruo in base a posa, oneri di sicurezza ecc..?

Anche nel caso di Eco-bonus semplificato, l'asseverazione tecnica Enea e l'asseverazione congruità costi le deve quindi rilasciare un asseveratore abilitato.

se è una domanda, risponderei di no
se è una affermazione ti chiederei da dove viene

Il punto 13.2 dell'Allegato A al DRE, come modificato dal Ministero con risposta FAQ n. 6, dice che gli interventi di Eco-Bonus che non richiedono l'asseverazione delle spese sostenute (per i quali l'asseverazione può essere sostituita da una dichiarazione del fornitore, e che non accedono alla cessione del credito o sconto in fattura), è comunque necessario verificare il rispetto dei costi massimi specifici per tipologia di intervento di cui all'Allegato A.
Per tale verifica non è quindi necessaria l'asseverazione da parte di un tecnico abilitato, ma dice anche che dovranno essere aggiunti tutti gli altri costi (Iva, prestazioni professionali, opere di installazione e manodopera)
Non si capisce cioè come tale aggiunta possa essere fatta senza l'intervento di un tecnico.
In caso contrario, la congruità è riferita al solo prodotto (serramento, oppure caldaia) da addizionare all'Iva

[girondone]

quindi il termotecnico che compila l'Enea può dichiarare l'importo della fattura? ma Enea sul portale chiede un "importo congruo"
o calcolare l'importo massimo ammissibile da allegato A + posa e indicare direttamente quello?
o chiamare il serramentista chiedendogli di dichiarare l'importo congruo in base a posa, oneri di sicurezza ecc..?

Anche nel caso di Eco-bonus semplificato, l'asseverazione tecnica Enea e l'asseverazione congruità costi le deve quindi rilasciare un asseveratore abilitato.

se è una domanda, risponderei di no
se è una affermazione ti chiederei da dove viene

quoto gio

[giotisi]

Il punto 13.2 dell'Allegato A al DRE, come modificato dal Ministero con risposta FAQ n. 6, dice che gli interventi di Eco-Bonus che non richiedono l'asseverazione delle spese sostenute (per i quali l'asseverazione può essere sostituita da una dichiarazione del fornitore, e che non accedono alla cessione del credito o sconto in fattura), è comunque necessario verificare il rispetto dei costi massimi specifici per tipologia di intervento di cui all'Allegato A.
Per tale verifica non è quindi necessaria l'asseverazione da parte di un tecnico abilitato, ma dice anche che dovranno essere aggiunti tutti gli altri costi (Iva, prestazioni professionali, opere di installazione e manodopera)
Non si capisce cioè come tale aggiunta possa essere fatta senza l'intervento di un tecnico.
In caso contrario, la congruità è riferita al solo prodotto (serramento, oppure caldaia) da addizionare all'Iva

Non dice che 'vanno aggiunti altri costi'; dice che vi sono massimali specifici per tipologia AL NETTO dei costi che citi.
Quindi, SE il produttore / installatore mi da una fattura dalla quale si evince che il costo rispetta i massimali previsti e magari, come chiede enea, lo afferma pure, il cliente porterà in detrazione quei costi più, se ci sono, le altre spese che citi. (e che, per ipotesi, potrebbero anche essere su fatture diverse).

In caso contrario, il fornitore dirà che la spesa detraibile (dell'oggetto principale) si limita a tot (meno del totale esposto in fattura) e il cliente porterà in detrazione solo quella cifra, cui sommerà la manodopera di installazione, l'iva, ed eventuali spese professionali.

IMHO, per fare questo, non ha bisogno ne del tecnico, ne del commercialista...e nemmeno della dichiarazione del fornitore, che si è inventata ENEA nella tabella (e solo nella tabella). Poi, se ha incaricato un professionista (spesa ammessa a detrazione), nulla vieta che sia lo stesso a fare la dichiarazione di rispondenza e la verifica dei prezzi. Ma non sta proprio scritto nulla su CHI la debba fare.

[antonio]

Il punto 13.2 dell'Allegato A al DRE, come modificato dal Ministero con risposta FAQ n. 6, dice che gli interventi di Eco-Bonus che non richiedono l'asseverazione delle spese sostenute (per i quali l'asseverazione può essere sostituita da una dichiarazione del fornitore, e che non accedono alla cessione del credito o sconto in fattura), è comunque necessario verificare il rispetto dei costi massimi specifici per tipologia di intervento di cui all'Allegato A.
Per tale verifica non è quindi necessaria l'asseverazione da parte di un tecnico abilitato, ma dice anche che dovranno essere aggiunti tutti gli altri costi (Iva, prestazioni professionali, opere di installazione e manodopera)
Non si capisce cioè come tale aggiunta possa essere fatta senza l'intervento di un tecnico.
In caso contrario, la congruità è riferita al solo prodotto (serramento, oppure caldaia) da addizionare all'Iva

Non dice che 'vanno aggiunti altri costi'; dice che vi sono massimali specifici per tipologia AL NETTO dei costi che citi.
Quindi, SE il produttore / installatore mi da una fattura dalla quale si evince che il costo rispetta i massimali previsti e magari, come chiede enea, lo afferma pure, il cliente porterà in detrazione quei costi più, se ci sono, le altre spese che citi. (e che, per ipotesi, potrebbero anche essere su fatture diverse).

In caso contrario, il fornitore dirà che la spesa detraibile (dell'oggetto principale) si limita a tot (meno del totale esposto in fattura) e il cliente porterà in detrazione solo quella cifra, cui sommerà la manodopera di installazione, l'iva, ed eventuali spese professionali.

IMHO, per fare questo, non ha bisogno ne del tecnico, ne del commercialista...e nemmeno della dichiarazione del fornitore, che si è inventata ENEA nella tabella (e solo nella tabella). Poi, se ha incaricato un professionista (spesa ammessa a detrazione), nulla vieta che sia lo stesso a fare la dichiarazione di rispondenza e la verifica dei prezzi. Ma non sta proprio scritto nulla su CHI la debba fare.

Io però, nella risposta alla FAQ n. 6, leggo che:
Tale verifica, per cui non è necessaria l'asseverazione da parte di un tecnico abilitato, concorre al calcolo delle spesa massima ammissibile a cui DOVRANNO essere aggiunti tutti gli altri costi (IVA, prestazioni professionali - solo quando applicabile - opere di installazione e manodopera)
Il "dovranno" mi suona cioè come obbligo, non come facoltà.
Se invece non è un obbligo, allora concordo con voi

[giotisi]

'Obbligo a detrarre', pur nella follia dei mille bonus, fortunatamente ancora non esiste. Non ci sono ancora arrivati
Detraggo quello che voglio detrarre, nei limiti MASSIMI, fissati dalla normativa, per gli interventi previsti in normativa.

[ponca]

per noi termotecnici sarebbe semplice inserire l'importo da fattura senza entrare nel merito del rispetto dell'allegato a
temo però che non sia corretto, anche perchè il portale enea specifica di indicare un importo "congruo"
probabilmente il serramentista dovrebbe rilasciare lui una dichiarazione dal momento che è l'unico a sapere esattamente come stanno le cose tra materiale, manodopera e oneri di sicurezza
rimandare la responsabilità al caf o al commercialista che non conosce niente dell'intervento non so che senso abbia

il metodo seguito da giotisi mi sembra il migliore in effetti

[giotisi]

IMHO, invece, sarebbe proprio compito del commercialista (se c'è).

Parto da un presupposto incontrovertibile, lapalissiano: IL DIRITTO ALLA DETRAZIONE E' UN DIRITTO DEL CONTRIBUENTE che lo esercita nei modi previsti dalla legge.
Poichè la legge è sempre molto lineare, va da se che gli è consentito di rivolgersi alle opportune figure professionali anche laddove non siano strettamente necessarie.
Si rivolgerà quindi, se ritiene, a un commercialista / CAAF per la sua dichiarazione dei redditi, laddove troverà (se ha fatto le cose per benino) già indicati gli importi da portare in detrazione, precompilati.
Quindi, sin qui, l'unico professionista che ha deciso di incaricare è il commercialista, il quale dovrebbe avere in mano una fattura redatta secondo i crismi (natura quantità e prezzo dei beni), una guida Ade che gli dice che esiste un limite fissato dall'allegato A e una calcolatrice col segno X onde moltiplicare i due valori.

Se mi dite che è troppo complicato (e posso essere d'accordo perchè tra leggi, faq, modifiche c'è da diventare matti), mi dovete però giustificare perchè mai dovrebbe essere più semplice per un falegname con sole 7 dita e i trucioli tra i capelli.
Oltretutto, vi faccio notare che, in caso di errore, il professionista contabile è coperto dalle sue assicurazioni, il serramentista no.

Sarebbe tutto più semplice se togliessimo dai piedi la 'semplificata'? Certamente si. Da anni sostengo che con la scusa della 'semplificata', si incentivano interventi che non rispettano i requisiti, vi è comunella di interessi tra cliente e fornitore a scapito dello Stato, si fanno mille spezzatini per giustificare come 'semplificati' interventi che richiederebbero autorizzazione, APE, pratica enea completa ecc.ecc.

Ma è molto più facile credere che tutti possano fare tutto (uno vale uno, no?), dalle ENEA ,ai Progetti, alle verifiche tecniche a quelle contabili e financo alla negoziazione dei crediti a tassi onesti. E senza sbagliare, senno gli tagliamo un'altra falange di quelle che gli son rimaste!

[archspf]

Il punto 13.2 dell'Allegato A al DRE, come modificato dal Ministero con risposta FAQ n. 6, dice che gli interventi di Eco-Bonus che non richiedono l'asseverazione delle spese sostenute (per i quali l'asseverazione può essere sostituita da una dichiarazione del fornitore, e che non accedono alla cessione del credito o sconto in fattura), è comunque necessario verificare il rispetto dei costi massimi specifici per tipologia di intervento di cui all'Allegato A.
Per tale verifica non è quindi necessaria l'asseverazione da parte di un tecnico abilitato, ma dice anche che dovranno essere aggiunti tutti gli altri costi (Iva, prestazioni professionali, opere di installazione e manodopera)
Non si capisce cioè come tale aggiunta possa essere fatta senza l'intervento di un tecnico.
In caso contrario, la congruità è riferita al solo prodotto (serramento, oppure caldaia) da addizionare all'Iva

Non dice che 'vanno aggiunti altri costi'; dice che vi sono massimali specifici per tipologia AL NETTO dei costi che citi.
Quindi, SE il produttore / installatore mi da una fattura dalla quale si evince che il costo rispetta i massimali previsti e magari, come chiede enea, lo afferma pure, il cliente porterà in detrazione quei costi più, se ci sono, le altre spese che citi. (e che, per ipotesi, potrebbero anche essere su fatture diverse).

In caso contrario, il fornitore dirà che la spesa detraibile (dell'oggetto principale) si limita a tot (meno del totale esposto in fattura) e il cliente porterà in detrazione solo quella cifra, cui sommerà la manodopera di installazione, l'iva, ed eventuali spese professionali.

IMHO, per fare questo, non ha bisogno ne del tecnico, ne del commercialista...e nemmeno della dichiarazione del fornitore, che si è inventata ENEA nella tabella (e solo nella tabella). Poi, se ha incaricato un professionista (spesa ammessa a detrazione), nulla vieta che sia lo stesso a fare la dichiarazione di rispondenza e la verifica dei prezzi. Ma non sta proprio scritto nulla su CHI la debba fare.

Esatto. Infatti si confonde la verifica di congruità (con l'analisi del costo utilizzando l'allegato A a confronto con cme e fatture) con la sola verifica dei limiti di costo (fornitura): specificando il costo del prodotto in fattura lo si confronta semplicemente con il massimale.

[ponca]

Il punto 13.2 dell'Allegato A al DRE, come modificato dal Ministero con risposta FAQ n. 6, dice che gli interventi di Eco-Bonus che non richiedono l'asseverazione delle spese sostenute (per i quali l'asseverazione può essere sostituita da una dichiarazione del fornitore, e che non accedono alla cessione del credito o sconto in fattura), è comunque necessario verificare il rispetto dei costi massimi specifici per tipologia di intervento di cui all'Allegato A.
Per tale verifica non è quindi necessaria l'asseverazione da parte di un tecnico abilitato, ma dice anche che dovranno essere aggiunti tutti gli altri costi (Iva, prestazioni professionali, opere di installazione e manodopera)
Non si capisce cioè come tale aggiunta possa essere fatta senza l'intervento di un tecnico.
In caso contrario, la congruità è riferita al solo prodotto (serramento, oppure caldaia) da addizionare all'Iva

Non dice che 'vanno aggiunti altri costi'; dice che vi sono massimali specifici per tipologia AL NETTO dei costi che citi.
Quindi, SE il produttore / installatore mi da una fattura dalla quale si evince che il costo rispetta i massimali previsti e magari, come chiede enea, lo afferma pure, il cliente porterà in detrazione quei costi più, se ci sono, le altre spese che citi. (e che, per ipotesi, potrebbero anche essere su fatture diverse).

In caso contrario, il fornitore dirà che la spesa detraibile (dell'oggetto principale) si limita a tot (meno del totale esposto in fattura) e il cliente porterà in detrazione solo quella cifra, cui sommerà la manodopera di installazione, l'iva, ed eventuali spese professionali.

IMHO, per fare questo, non ha bisogno ne del tecnico, ne del commercialista...e nemmeno della dichiarazione del fornitore, che si è inventata ENEA nella tabella (e solo nella tabella). Poi, se ha incaricato un professionista (spesa ammessa a detrazione), nulla vieta che sia lo stesso a fare la dichiarazione di rispondenza e la verifica dei prezzi. Ma non sta proprio scritto nulla su CHI la debba fare.

Esatto. Infatti si confonde la verifica di congruità (con l'analisi del costo utilizzando l'allegato A a confronto con cme e fatture) con la sola verifica dei limiti di costo (fornitura): specificando il costo del prodotto in fattura lo si confronta semplicemente con il massimale.

se la fattura riportasse le voci relative a fornitura, posa e opere complementari sarebbe semplice
ma se la fattura riporta "fornitura e posa di portoncino per complessivi euro 4'000" la verifica non è immediata

[giotisi]

se la fattura riportasse le voci relative a fornitura, posa e opere complementari sarebbe semplice
ma se la fattura riporta "fornitura e posa di portoncino per complessivi euro 4'000" la verifica non è immediata

..se la fattura non riporta Natura dei beni, quantità e prezzo, è sbagliata.
Se mescola il bene col servizio di montaggio è sbagliata.
Se non indica il valore del bene significativo distintamente dal valore complessivo, è parimenti sbagliata (non consente all'AdE il controllo della corretta applicazione dell'IVA).

Quindi, stai dicendo che se la fattura è sbagliata, il controllo è difficile: concordo.

[ponca]

Quindi, stai dicendo che se la fattura è sbagliata, il controllo è difficile: concordo.

si, ma cosa può/deve fare il termotecnico?
a me arriva una fattura (probabilmente sbagliata) e la richiesta della comunicazione enea

[giotisi]

Io ti ho detto come faccio.
Ed è un ripiego.

Ma non accetto 'per principio' che si inventino nuovi obblighi solo per coprire vecchi obblghi inevasi...tutto qui.

Come al solito, invece di semplificare le norme e PRETENDERE che tutti le rispettino, si preferisce inventarsene di nuove, che resteranno disattese quanto le vecchie! Ma secondo te, possiamo andare avanti cosi??

[Tom Bishop]

In concreto, io la chiedo all'installatore / produttore, insieme con la dichiarazione di rispetto dei requisiti tecnici

Fammene vedere una perché a me non l'hanno mai data. Quando l'ho chiesta mi hanno sempre risposto picche, tanto i soldi li avevano già presi e tanti saluti.

[ponca]

se il serramentista non fornisce niente cosa fareste?

calcolo dell'importo congruo mediante il confronto con i massimali dell'allegato e inserimento sul portale dell'importo congruo?
con relative rotture di scatole, responsabilità, discussioni con il cliente al quale avevano detto che l'intervento rientrava nel 50/65..

o in alternativa inserimento sul portale dell'importo fatturato?
girando poi la palla al committente e/o al commercialista..

[giotisi]

se il serramentista non fornisce niente cosa fareste?

calcolo dell'importo congruo mediante il confronto con i massimali dell'allegato e inserimento sul portale dell'importo congruo?
con relative rotture di scatole, responsabilità, discussioni con il cliente al quale avevano detto che l'intervento rientrava nel 50/65..

o in alternativa inserimento sul portale dell'importo fatturato?
girando poi la palla al committente e/o al commercialista..

..lo prenderei a sassate sui denti, perchè son passati ormai 28 mesi da quando è in vigore il massimale. E, cmq, indicare come 'soggetto a detrazione' un importo che non lo è..lo vedo rischioso.

(ps. se abiliti i messaggi privati ti mando qualche esempio)

[luigind]

Buon pomeriggio, rispetto alla comunicazione del modulo ENEA, nel caso di portoncino di ingreso, quando si fa riferimento alla tipologia di vetro o pannello, cosa inserite?
Io sarei per pannello opaco

[archspf]

Buon pomeriggio, rispetto alla comunicazione del modulo ENEA, nel caso di portoncino di ingreso, quando si fa riferimento alla tipologia di vetro o pannello, cosa inserite?
Io sarei per pannello opaco

pannello opaco