Impianto di surpressione ed allacciamento elettrico.

[Sandeman]

Salve,

è stata realizzata una rete idranti a favore di un'edifico con h>32mt con annessa autorimessa soggetta.
Tale rete idranti è a servizio sia dell'autorimessa ( piccola autorimessa ) sia dello stabile sovrastante.
E' stato redatto progetto della rete idranti con relative di.co fornite da parte dell'installatore.
Ora è necessario alimentare tale gruppo derivando l'alimentazione elettrica dal Q.E generale.
Volevo una conferma. Dato che l'impianto elettrico e relativo q.e. generale sono già esistenti si dovrà redigere un nuovo progetto inerente all'
allacciamento elettrico di questo gruppo? A mio avviso è richiesto dato che si tratta di installazione elettrica installata presso attività soggetta.
Che ne pensate?

[stfire]

non ho capito, la linea elettrica di cui parli ti serve per alimentare l'elettropompa di surpressione ?

[Terminus]

Il progetto è sempre necessario.
Se l'impianto ha una potenza impegnata superiore a 6kW (con la pompa quasi sicuramente sarà così), oppure se l'impianto è relativo a luoghi con normativa CEI specifica (come i luoghi marci nei quali eientrano le attività dpr 151) allora serve la firma di professionista abilitato.

[glc_1912]

Progetto da parte di professionista (essendo a servizio di attività soggetta) e dichiarazione di conformità per l'intervento.

[Sandeman]

Progetto da parte di professionista (essendo a servizio di attività soggetta) e dichiarazione di conformità per l'intervento.

Il progetto è sempre necessario.
Se l'impianto ha una potenza impegnata superiore a 6kW (con la pompa quasi sicuramente sarà così), oppure se l'impianto è relativo a luoghi con normativa CEI specifica (come i luoghi marci nei quali eientrano le attività dpr 151) allora serve la firma di professionista abilitato.

non ho capito, la linea elettrica di cui parli ti serve per alimentare l'elettropompa di surpressione ?

Esattamente la linea serve per alimentare la pompa di surpressione.
Concordate a quanto vedo sul fatto del progetto elettrico.
Divergo un'attimo.. credo che lo stesso progetto vada redatto anche se vado ad inserire delle lampade di emergenza. Cioè in qualsiasi caso, essendo attività del DPR 151/11 qualsiasi modifica o inserimento di attrezzatura elettrica/elettronica serva il progetto..

[stfire]

concordi con gli altri

Esattamente la linea serve per alimentare la pompa di surpressione.

l'elettrotecnico deve dimensionare la linea in accordo alle norme tecniche vigenti
l'elettricista realizza, non deve fare di testa sua

[Terminus]

Divergo un'attimo.. credo che lo stesso progetto vada redatto anche se vado ad inserire delle lampade di emergenza. Cioè in qualsiasi caso, essendo attività del DPR 151/11 qualsiasi modifica o inserimento di attrezzatura elettrica/elettronica serva il progetto..

Ripeto: il progetto è sempre necessario.
Per qualsiasi intervento eccetto la manutenzione ordinaria.
Nei casi che ci interessano (attività soggette 151) deve essere firmato da professionista antincendio, altrimenti lo potrebbe firmare il RT dell'impresa.

[stfire]

Nei casi che ci interessano (attività soggette 151) deve essere firmato da professionista antincendio

volevi dire tecnico abilitato

[Terminus]

Si scusate, professionista abilitato (che può benissimo non essere antincendio).

[Sandeman]

Guardano il DM 37/08 però in effetti parla solo di impianto antincendio ( >4 idranti o inserito in attività soggetta) oppure di impianto elettrico con potenza installata >6kW.
E' corretto dire che l'impianto antincendio e composto da impianto meccanico + impianto elettrico?

[Terminus]

Art.5, comma 2, lettera d)
Impianti di cui alla lettera a) da non confondersi con gli impianti lettera g), difatti servono abilitazioni specifiche.

[Sandeman]

Art.5, comma 2, lettera d)
Impianti di cui alla lettera a) da non confondersi con gli impianti lettera g), difatti servono abilitazioni specifiche.

Chiaro, quindi se non supero i 6kW oppure i 400 mq non serve il progetto elettrotecnico.

[Terminus]

.... se non hai impianti soggetti a normativa specifica, come quelli in luoghi marci (che praticamente ricomprendono le attività soggette a controllo VVF)..... il progetto lo firma il RT dell'impresa, altrimenti il professionista

[Sandeman]

.... se non hai impianti soggetti a normativa specifica, come quelli in luoghi marci (che praticamente ricomprendono le attività soggette a controllo VVF)..... il progetto lo firma il RT dell'impresa, altrimenti il professionista

Perfetto, in questo caso rientra in luogo MA.R.C.I essendo soggetto a controllo VVF. Ora è chiaro

[weareblind]

Per me no. A memoria, capitolo 751 CEI 64/8, l'essere soggetto è solo se non vi è una valutazione specifica.

751.03.1.2 In generale, in assenza di valutazioni eseguite nel rispetto di quanto indicato in 751.03.1.1, gli ambienti dove si svolgono le attività elencate nel DPR 151/2011 sono considerati ambienti a maggior rischio in caso di incendio.

Al fine di definire le caratteristiche dell’impianto elettrico, detti ambienti sono raggruppati come indicato in 751.03.2, 751.03.3 e 751.03.4.

751.03.2 Ambienti a maggior rischio in caso d'incendio per l'elevata densità di affollamento o per l'elevato tempo di sfollamento in caso di incendio o per l'elevato danno ad animali e cose. Rientrano in questo caso ad esempio gli ospedali, le carceri, i locali sotterranei frequentati dal pubblico.

751.03.3 Ambienti a maggior rischio in caso d'incendio in quanto aventi strutture portanti combustibili. Rientrano in questi ambienti gli edifici costruiti interamente in legno senza particolari requisiti antincendio, come ad esempio le baite.

751.04.4 Ambienti a maggior rischio in caso di incendio per la presenza di materiale infiammabile o combustibile in lavorazione, convogliamento, manipolazione o deposito di detti materiali. Possono essere considerati ambienti a maggior rischio in caso d'incendio per la presenza di materiale infiammabile o combustibile gli ambienti nei quali avviene la lavorazione, il
convogliamento, la manipolazione o il deposito di detti materiali, quando il carico d'incendio specifico di progetto è superiore a 450 MJ/m2, vedere D.M. 9-03-2007.

[Sandeman]

Per me no. A memoria, capitolo 751 CEI 64/8, l'essere soggetto è solo se non vi è una valutazione specifica.

751.03.1.2 In generale, in assenza di valutazioni eseguite nel rispetto di quanto indicato in 751.03.1.1, gli ambienti dove si svolgono le attività elencate nel DPR 151/2011 sono considerati ambienti a maggior rischio in caso di incendio.

Al fine di definire le caratteristiche dell’impianto elettrico, detti ambienti sono raggruppati come indicato in 751.03.2, 751.03.3 e 751.03.4.

751.03.2 Ambienti a maggior rischio in caso d'incendio per l'elevata densità di affollamento o per l'elevato tempo di sfollamento in caso di incendio o per l'elevato danno ad animali e cose. Rientrano in questo caso ad esempio gli ospedali, le carceri, i locali sotterranei frequentati dal pubblico.

751.03.3 Ambienti a maggior rischio in caso d'incendio in quanto aventi strutture portanti combustibili. Rientrano in questi ambienti gli edifici costruiti interamente in legno senza particolari requisiti antincendio, come ad esempio le baite.

751.04.4 Ambienti a maggior rischio in caso di incendio per la presenza di materiale infiammabile o combustibile in lavorazione, convogliamento, manipolazione o deposito di detti materiali. Possono essere considerati ambienti a maggior rischio in caso d'incendio per la presenza di materiale infiammabile o combustibile gli ambienti nei quali avviene la lavorazione, il
convogliamento, la manipolazione o il deposito di detti materiali, quando il carico d'incendio specifico di progetto è superiore a 450 MJ/m2, vedere D.M. 9-03-2007.

Sarebbe un pò un contro senso però. L'impianto antincendio realizzato con progetto. La sua alimentazione senza progetto elettrico.

[Terminus]

Si weare alla lettera della 64/8 hai ragione (anche se non ho l'ultimissima versione), l'autorimessa privata potrebbe anche non essere considerata luogo marcio e con ciò non richiedere il progetto redatto dal professionista.
Ma se consideriamo che dovrebbe essere il professionista antincendio a stabilire se trattasi di luogo marcio o meno (l'impresa elettrica di certo questa briga non se la prende e l'amministratore men che meno) e quindi a prendersi tale responsabilità, per poi risparmiare cosa ? La firma di un abilitato su un progetto che altrimenti dovrebbe firmare l'RT ? Oppure quelle protezioni aggiuntive (non eccessive) che i luoghi marci richiedono rispetto a quelli ordinari ?
Non vedo la convenienza in tutto questo.
Se poi consideriamo che sopra l'autorimessa c'è un edificio di civile abitazione, soggetto anch'esso a controllo VVF e con CI quasi certamente superiore a 450MJ/m2, la questione secondo me non si pone.

[weareblind]

Sarebbe un pò un contro senso però. L'impianto antincendio realizzato con progetto. La sua alimentazione senza progetto elettrico.

Aspetta, ma parliamo di due cose diverse.
Un conto è l'obbligo di progetto, che discende solo dal D.M. 37/08 e prescinde dal maggior rischio oppure no.
Un conto è se maggior rischio o rischio ordinario, che discende solo dalla CEI 64/8 e prescinde dall'obbligo di progetto.
Una officina meccanica da 600 mq ha obbligo di progetto, ed è impianto elettrico ordinario, e attività non soggetta.
Un magazzino di 150 mq, con 4.000 kg di plastica, non è attività soggetta, non ha obbligo di progetto fino a 6 kW, ma è maggior rischio.
Ecc.

[weareblind]

Si weare alla lettera della 64/8 hai ragione (anche se non ho l'ultimissima versione), l'autorimessa privata potrebbe anche non essere considerata luogo marcio e con ciò non richiedere il progetto redatto dal professionista.
Ma se consideriamo che dovrebbe essere il professionista antincendio a stabilire se trattasi di luogo marcio o meno (l'impresa elettrica di certo questa briga non se la prende e l'amministratore men che meno) e quindi a prendersi tale responsabilità, per poi risparmiare cosa ? La firma di un abilitato su un progetto che altrimenti dovrebbe firmare l'RT ? Oppure quelle protezioni aggiuntive (non eccessive) che i luoghi marci richiedono rispetto a quelli ordinari ?
Non vedo la convenienza in tutto questo.
Se poi consideriamo che sopra l'autorimessa c'è un edificio di civile abitazione, soggetto anch'esso a controllo VVF e con CI quasi certamente superiore a 450MJ/m2, la questione secondo me non si pone.

Perdonami, ancora non sono d'accordo.
Qui si parla dell'impianto elettrico della autorimessa, con suo contatore. E' irrilevante quello che c'è sopra, che ha contatori distinti ed è compartimento distinto. Due diverse vite. L'analisi di rischio incendio la chiedono a me perché sono uno specialista di settore, ben per quello mi pagano.
Poi, se la configurazione della autorimessa è "rognosa", articolata, ad elevato numero di auto e altro, ok, è ben giustificato.
Ma una autorimessa da magari 6 auto in 400 mq, con contatore suo, a forma di rettangolo regolare, con rampa + un'altra U.S. (giusto per sparare due idee a caso), per me è ordinario, salvo indicazioni specifiche di qualche norma tecnica CEI che NON conosco, non essendo progettista elettrico. Infatti mi faccio affiancare da collega progettista elettrico.
Non ti ho ben capito: cosa intendi con "risparmiare la firma di un abilitato su un progetto che altrimenti dovrebbe firmare l'RT"?
Il responsabile tecnico della impresa installatrice firma nel 100% dei casi la dichiarazione di conformità, maggior rischio o ordinario. Nulla cambia per lui. Né cambia (come da post che ho scritto qui sopra) il limite di batteria per decidere se il progetto è obbligatorio o no.
"MARCI o no" non incrocia mai "obbligo di progetto o no".
Grazie.

[Terminus]

L'argomento iniziale del post era autorimessa+edificio >32m.
Cmq nella mia esperienza non ho mai incontrato autorimesse condominiali con proprio contatore, distinto da quello del soprastante edificio, ma ammetto che possa verificarsi il caso che prospetti tu.
Vorrei però ripetere: il progetto è sempre necessario.
Se il luogo non è marcio e non rientra nelle altre casistiche, questo progetto lo può redigere e firmare l'RT (risparmiando quindi per il committente il costo del professionista...... perchè è questo che succede anche quando non si potrebbe farlo).
Quindi perchè prendersi la briga come professionista antincendio di classificare un'attività soggetta come ambiente non marcio, lasciando l'impresa libera di fare le cose a modo suo (e non sempre a regola d'arte) ?

[weareblind]

Ma no Terminus. Il progetto lo firma il RT non se è maggior rischio o ordinario, ma se risponde o no ai limiti del D.M. 37/08.
Il concetto di maggior rischio / ordinario risponde alla CEI 64/8 e non al D.M. 37/08, e vicecersa l'obbligo di progetto a firma di professionista. Le due cose sono disaccoppiate.
Ci sono luoghi maggior rischio con progetto firmato dal solo RT perché sotto soglia del D.M. 37/08: deposito 900 MJ/mq, 150 mq, 4,5 kW
Ci sono luoghi ordinari con progetto firmato obbligatoriamente da professionista: deposito 100 MJ/mq, 500 mq, 8 kW.

[Sandeman]

Buon giorno a tutti e ringrazio dei vostri interventi.
Ricapitolando per vedere se ho ben compreso.
Terminus sostiene che l'allacciamento elettrico del quadro di surpressione ricade all'art. 5 comma 2 lettera d del DM 37/08 in quanto l'autorimessa è un ambiente soggetto a maggior rischio di incendio. Quindi obbligo di progetto.
Weareblind sostiene invece che l'allacciamento elettrico del quadro di surpressione non abbia bisogno di progetto in quanto non ricade in nessuna lettera dell'art.5 comma 2 del DM37/08 ( se rispetta ovviamente tutti i requisiti).
In sostanza, se ho ben capito, bisogna valutare se esista o meno il maggior rischio d'incendio. Io sarei più concorde con Terminus.

[weareblind]

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO VOI VOLETE FARMI IMPAZZIRE
Ho scritto in 4 diversi post CHE OBBLIGO DI PROGETTO E MARCIO SONO CONCETTI DISACCOPPIATI.
Io sostengo CHE NON È DETTO CHE L'AUTORIMESSA SIA MARCIO.
Ma l'obbligo di progetto a firma di progettista nulla c'entra con questo, viaggia solo con i limiti del D.M. 37/08.
Ergo CERTO che serve progetto firmato da progettista, perché il luogo è più grande di 200 mq.
Poi: il progettista progetterà luogo a maggior rischio luogo ordinario?
Un abbraccio.

[Terminus]

No weare. Secondo l'art.5, comma 2 lettera d) del 37/08, se il luogo è classificato coma marcio, anche senza superare le altre soglie e condizioni, scatta l'obbligo di progettazione da parte del professionista. Quindi il collegamento c'è eccome.
Se tu prof antincendio dici che il luogo non è marcio, lasci libertà progettuale ed esecutiva all'impresa che può anche non rivolgersi ad alcun professionista.

[weareblind]

Quello sì, certo, ma i limiti (se superati) dei 6 kW e 200 mq ecc. son sempre lì. Tornando a bomba sulla CEI 64/8, i criteri per classificazione marcio ci sono, per me vanno usati.

[stfire]

Si è fatta un po' di confusione..

Terminus indica correttamente il riferimento del DM 37/08 che voglio riportare :
Art. 5. Progettazione degli impianti
2. Il progetto per l'installazione, trasformazione e ampliamento, è redatto da un
professionista iscritto agli albi professionali secondo le specifiche competenze tecniche
richieste, nei seguenti casi:
d) impianti elettrici relativi ad unità immobiliari provviste, anche solo parzialmente, di
ambienti soggetti a normativa specifica del CEI, in caso di locali adibiti ad uso medico o
per i quali sussista pericolo di esplosione o a maggior rischio di incendio, nonché per gli
impianti di protezione da scariche atmosferiche in edifici di volume superiore a 200 mc;

[weareblind]

Sì, ma sarà più grande di 200 mq l'autorimessa, no?
Quindi progetto a firma professionista.
Resta il tema marcio sì / no. Io non seguo l'equazione VVF marci/ non VVF non marci, anche se, ovviamente, nel 90% dei casi così capiterà.

[stfire]

con riferimento all'oggetto del post, per alimentazione elettropompa antincendio l'impianto elettrico deve essere progettato da tecnico abilitato (pot > 6kW)
per la seconda richiesta (lampade di emergenza), hai una attività soggetta di cui al DPR 151 e quindi anche in questo caso il progetto delll'impianto elettrico deve essere a frima di tecnico abilitato

[Terminus]

Però non confondiamo di nuovo le acque.
L'obbligo di progetto sussiste nei termini stabiliti dall'art.5 del DM 37/08.
Per l'impianto elettrico sono dimensionali (superficie e/o potenza impegnata) oppure tipologici (luoghi marci o soggetti a normativa specifica).
Se dovessimo avere un'attività, anche soggetta al 151, ma non superante i criteri di cui al 37/08, il progetto del professionista non sarebbe necessario.
Appena si supera un limite dimensionale o tipologico allora subentra tale obbligo; quindi potremmo avere una pompa da 7,5kW in un luogo non marcio, oppure una pompa da 4kW in luogo marcio, oppure ancora una pompa da 4kW in immobile oltre 200mq. In tutti questi casi ci sarebbe obbligo di progetto elettrico del professionista.
Il progetto idraulico (lettera g) del professionista sussiste invece per tutte le attività soggette al 151, oppure non soggette ma con 4 idranti o più.
Ribadisco ancora che comunque il RT dell'impresa deve redigere e firmare il progetto in tutti i casi in cui non interviene il professionista.

[weareblind]

Concordo su tutto. L'autorimessa del post sarà oltre 200 mq, professionista.

[mmaarrccoo]

.... Ribadisco ancora che comunque il RT dell'impresa deve redigere e firmare il progetto in tutti i casi in cui non interviene il professionista.

Eh, temo che nonostante il DM sia del 2008 sia sfuggito ai più... DICO di impianti "semplici" con il progetto dell'RT in giro non è che se ne vedano...

[Terminus]

Quanto meno uno schema unifilare dei quadri ed una planimetria ci devono essere. Altrimenti la Dico sarebbe nulla.

[stfire]

Però non confondiamo di nuovo le acque.

chiedo perdono se ho confuso qualcuno ma a buon intenditor ...

[mmaarrccoo]

Quanto meno uno schema unifilare dei quadri ed una planimetria ci devono essere. Altrimenti la Dico sarebbe nulla.

Assolutamente. Ma tra le imprese lo sanno in pochissimi, questa cosa è passata un po' in sordina perchè costringe ad avere almeno un micro ufficio tecnico interno.

[weareblind]

Quanto meno uno schema unifilare dei quadri ed una planimetria ci devono essere. Altrimenti la Dico sarebbe nulla.

Concordo.

[stfire]

Se VVF ed enti vari, avessero fatto qualche controllo in più, non saremmo messi così male.

[weareblind]

Amen!!!

[Sandeman]

Se VVF ed enti vari, avessero fatto qualche controllo in più, non saremmo messi così male.

Ci vorrebbe il tasto ''MI PIACE'' ...