COPI S2 - COME RIMANERE IN LPII ANCHE SE NON HO DISTANZE VERSO CONFINE?

[mmaarrccoo]

In un deposito isolato con carico d'incendio importante (classe 240) si vorrebbe rimanere in LPII conforme in modo da poter avere strutture R30 come da COPI (poi nella realtà si faranno comunque R120 ma intanto ci si porta a casa la possibilità di farle leggere e comunque di non arrivare a 240, cosa improponibile). Come sappiamo però il COPI chiede anche le distanze di separazione (almeno altezza del fabbricato + distanza di cui alle piastre radianti). Purtroppo non ho queste distanze (in pratica il fabbricato è a pochi metri dal confine).

Vado allora a vedere cosa propongono le soluzioni alternative per LPII e trovo (ricopio il testo di S.2.4.7):

1. Sono ammesse soluzioni alternative, costituite da:
a. compartimentazione rispetto ad altre costruzioni;
b. assenza di danneggiamento ad altre costruzioni o all’esterno del confine dell’area su cui sorge l’attività, per effetto di collasso strutturale;
c. mantenimento della capacità portante in condizioni di incendio per un periodo sufficiente all’evacuazione degli occupanti in luogo sicuro all’esterno della costruzione. La capacità portante deve essere comunque tale da garantire un margine di sicurezza tmillB > 100% • RSET e comunque > 15 minuti (paragrafo M.3.2.2).

2. Per la verifica della compartimentazione e dell’assenza di danneggiamento in caso di collasso strutturale, si utilizzano le soluzioni alternative previste per il livello di prestazione I di resistenza al fuoco.

3. Per la verifica del mantenimento della capacità portante in condizioni di incendio, le soluzioni alternative si ottengono verificando le prestazioni di resistenza al fuoco delle costruzioni in base agli scenari di incendio di progetto ed ai relativi incendi convenzionali di progetto rappresentati da curve naturali di incendio secondo il paragrafo S.2.6.

4. Al fine di dimostrare il raggiungimento del collegato livello di prestazione il progettista deve impiegare uno dei metodi di cui al paragrafo G.2.7.

Dopo tutta questa filippica non sono riuscito a capire se esiste una soluzione alternativa che non preveda FSE (nel senso che non preveda simulazione dell'incendio e relativa analisi, FDS, ecc.). Avete già affrontato la questione? A titolo di esempio ricordo che 3 anni fa per un deposito isolato simile, no COPI (ampliamento di stabilimento esistente), facendo la parete lato stabilimento EI240 i VV.F. ci avevano fatto rientrare in LPII del DM 09/03/2007 pur essendo a pochi metri di distanza. E' possibile fare un ragionamento del genere o con il COPI sono spacciato?

[travereticolare]

Ciao,

per come la vedo io non si può proteggere una solo parete rendendola R/EI 240 tralasciando il resto senza valutare il danneggiamento alle altre strutture in caso di collasso strutturale. Credo che in ogni caso vada valutato il collasso implosivo della struttura.

Se un pilastro R.120 collassa potrà andare a danneggiare la parete trattata 240 che a sua volta potrà danneggiare parti esterne...

[mmaarrccoo]

Quindi secondo te non esistono metodi alternativi per LPII che escludano l'uso di FSE? In altre parole sono alla ricerca di qualsiasi cosa che eviti un'analisi dello scenario d'incendio che, per quanto evidentemente utile e risolutrice, in questo momento appesantirebbe tempi e costi (di solito la facciamo fare quando "il gioco vale la candela", ad esempio grossi stabilimenti/budget). Ci possono essere altre strade?

[boba74]

A me sta capitando un caso simile. Ho fatto fare a uno strutturista un calcolo strutturale sul meccanismo di collasso per dimostrare che l'eventuale crollo sia di tipo implosivo e non verso l'esterno.
Nel mio caso è un deposito (senza persone) in cui la struttura è di muratura con tetto metallico e tiranti. Proteggendo i tiranti si garantisce che il tetto crolli prima dei muri e quindi il ribaltamento eventuale del muro a seguito del crollo avviene verso l'interno e non verso l'esterno, questa misura quindi evita il danneggiamento all'esterno e verso il confine, ed è alternativa alla verifica della distanza di separazione superiore all'altezza dell'edificio.
Basta quindi un normale calcolo strutturale in condizioni di incendio (anche se non so i particolari di calcolo, ma ritengo che qualunque strutturista sia in grado).
PS: ad oggi la pratica è ferma perchè mi hanno richiesto altre integrazioni (che non c'entrano con questa), perciò in effetti non ho ancora un parere favorevole...

[travereticolare]

La curva di incendio per la soluzione alternativa da prendere in considerazione però credo sia quella naturale e non quella nominale (ISO 834).
Paragrafo S.2.4.6 comma 3.

[mmaarrccoo]

A me sta capitando un caso simile. Ho fatto fare a uno strutturista un calcolo strutturale sul meccanismo di collasso per dimostrare che l'eventuale crollo sia di tipo implosivo e non verso l'esterno.
Nel mio caso è un deposito (senza persone) in cui la struttura è di muratura con tetto metallico e tiranti. Proteggendo i tiranti si garantisce che il tetto crolli prima dei muri e quindi il ribaltamento eventuale del muro a seguito del crollo avviene verso l'interno e non verso l'esterno, questa misura quindi evita il danneggiamento all'esterno e verso il confine, ed è alternativa alla verifica della distanza di separazione superiore all'altezza dell'edificio.
Basta quindi un normale calcolo strutturale in condizioni di incendio (anche se non so i particolari di calcolo, ma ritengo che qualunque strutturista sia in grado).
PS: ad oggi la pratica è ferma perchè mi hanno richiesto altre integrazioni (che non c'entrano con questa), perciò in effetti non ho ancora un parere favorevole...

La curva di incendio per la soluzione alternativa da prendere in considerazione però credo sia quella naturale e non quella nominale (ISO 834).
Paragrafo S.2.4.6 comma 3.

E' proprio questo il punto... Una soluzione alternativa per S2 LPII richiede obbligatoriamente una curva naturale (=FSE con simulazione di incendio, ad esempio tramite FDS) oppure si può fare con curve convenzionali (cioè vado direttamente da uno strutturista che fa una verifica analitica senza che sia stata fatta a monte la simulazione)?

[travereticolare]

Secondo la mia opinione, e visto il paragrafo citato del codice, serve studio fluidodinamico, con incendio di progetto e successiva analisi termostrutturale atta a dimostrare il collasso implosivo della struttura.

[mmaarrccoo]

Secondo la mia opinione, e visto il paragrafo citato del codice, serve studio fluidodinamico, con incendio di progetto e successiva analisi termostrutturale atta a dimostrare il collasso implosivo della struttura.

Mi fanno però notare che una curva nominale è molto più cautelativa di una curva naturale. Se è così perchè non posso saltare il passaggio dello studio fluidodinamico facendo direttamente l'analisi termostrutturale?

[travereticolare]

Ciao,

La determinazione dell'effettivo andamento della temperatura all'interno degli elementi strutturali è importante per valutare anche la fase di raffreddamento della struttura. Nella fase di raffreddamento la temperatura all'interno di travi, pilastri ecc...è maggiore rispetto alla temperatura dei gas di combustione che li lambiscono (nella fase di riscaldamento succede l'opposto, i gas di combustione hanno una temperatura maggiore rispetto all'elemento strutturale) per tale motivo è importante proseguire l'analisi con curva di incendio naturale anche nella fase di raffreddamento per "vedere" come si comporta e come potrebbe collassare l'edificio, soprattutto se realizzato in Conglomerato Cementizio Armato.

[mmaarrccoo]

Ragazzi riprendo questa discussione perchè ho di nuovo un caso simile e sono un po' in difficoltà, vorrei risolvere questo tema una volta per tutte (cioè mantenere S2 LPII anche se non ho distanza dal confine pari all'altezza del fabbricato e senza usare FSE). Sotto allego un immagine del mio caso. Sostanzialmente ho un deposito con uffici entrambi di altezza maggiore rispetto alla distanza dalla recinzione di confine. Faccio notare che:
- uffici e deposito sono compartimentati tra loro
- a sinistra del deposito, oltre la recinzione, ho al momento una fascia di prato/vegetazione (arbusti) di circa 20 m, dopodichè campi arati per chilometri (siamo in campagna). La parete che da su quel lato è cieca ed in cemento, per cui non ho problemi di piastre radianti.

Premesso che, dal momento che il COPI consente di dare livelli prestazione S2 per compartimenti, volendo potrei fare i soli uffici in S2 LPIII (tanto il carico d'incendio in quel comparto è basso) eliminando la necessità del suo distanziamento, mi rimane però il problema del deposito. Questo infatti ha una classe 240 da cui dobbiamo obbligatoriamente andare in S2 LPII per usufruire del vantaggio della classe 30.

Non capisco perchè se con il DM 09/03/2007 mi è stato permesso di risolvere situazioni similari con il buon senso (ved. questa discussione viewtopic.php?t=29964) con il COPI si debba andare per forza in alternativa (e questo è ok) che però sembra richiedere, necessariamente, un'analisi FSE. In pratica S.2.4.7 (soluzioni alternative S2 LPII) mi chiede 3 cose al primo punto. Si leggono con una OR o con una AND? Se c'è una AND sono già fregato in partenza, se invece c'è OR potrei andare al solo punto "b" che mi rimanda a S.2.4.6 (soluzioni alternative S2 LPI) che mi richiede di dimostrare l'assenza di danneggiamento ad altre costruzioni (o fuori dal confine aggiungo io). Qua purtroppo continua a parlare di curve naturali

Alcune idee sul tavolo:
1. Se la curva nominale è più cautelativa e severa di quella naturale, perchè non posso dare questa curva in pasto allo strutturista che verificherà/progetterà il collasso implosivo in modo da venirne fuori senza FSE? Sopra @travereticolare parlava di fase di raffreddamento... Ma non è possibile simulare anche questa sempre con curva nominale?
2. Contattando un funzionario, in prima battuta, mi ha detto che se tanto il piano regolatore prevede che si debba mantenere una certa distanza minima delle costruzioni dal confine (ipotizziamo 9 m), si potrebbe argomentare che, anche in caso i vicini costruissero, non potrei mai avere distanze differenti da 8+9=17 m che mi servono per evitare il danneggiamento altre costruzioni. Cosa ne pensate? Mi ha detto che tutto sommato ai VV.F. della recinzione non importa molto, si preoccupano invece di eventuali crolli su altri edifici.
3. Potrei far progettare la parete in modo che crolli su stessa (anzichè essere con pannelli a tutta altezza, potrebbe essere in 3 spezzoni in modo che non ci sia un ribaltamento totale). E' una soluzione alternativa che trova riscontro nella tabella S.2-4 oppure tra i metodi di G.2.7 (anche essi richiamati dal COPI) senza usare la FSE?
4. In estrema ratio potrei far realizzare quella parete EI240 (eventualmente sovrapponendo 2 strati di pannelli da esterno EI120). La cosa è fattibile? Eventualmente anche con certificazione analitica ma sempre con curva nominale?

Secondo voi è possibile trovare un appiglio che funzioni?

A me sta capitando un caso simile...

@boba74 sopra parlavi di un caso simile. Hai risolto in che modo?

Grazie.

[Sandeman]

Ragazzi riprendo questa discussione perchè ho di nuovo un caso simile e sono un po' in difficoltà, vorrei risolvere questo tema una volta per tutte (cioè mantenere S2 LPII anche se non ho distanza dal confine pari all'altezza del fabbricato e senza usare FSE). Sotto allego un immagine del mio caso. Sostanzialmente ho un deposito con uffici entrambi di altezza maggiore rispetto alla distanza dalla recinzione di confine. Faccio notare che:
- uffici e deposito sono compartimentati tra loro
- a sinistra del deposito, oltre la recinzione, ho al momento una fascia di prato/vegetazione (arbusti) di circa 20 m, dopodichè campi arati per chilometri (siamo in campagna). La parete che da su quel lato è cieca ed in cemento, per cui non ho problemi di piastre radianti.

Premesso che, dal momento che il COPI consente di dare livelli prestazione S2 per compartimenti, volendo potrei fare i soli uffici in S2 LPIII (tanto il carico d'incendio in quel comparto è basso) eliminando la necessità del suo distanziamento, mi rimane però il problema del deposito. Questo infatti ha una classe 240 da cui dobbiamo obbligatoriamente andare in S2 LPII per usufruire del vantaggio della classe 30.

Non capisco perchè se con il DM 09/03/2007 mi è stato permesso di risolvere situazioni similari con il buon senso (ved. questa discussione viewtopic.php?t=29964) con il COPI si debba andare per forza in alternativa (e questo è ok) che però sembra richiedere, necessariamente, un'analisi FSE. In pratica S.2.4.7 (soluzioni alternative S2 LPII) mi chiede 3 cose al primo punto. Si leggono con una OR o con una AND? Se c'è una AND sono già fregato in partenza, se invece c'è OR potrei andare al solo punto "b" che mi rimanda a S.2.4.6 (soluzioni alternative S2 LPI) che mi richiede di dimostrare l'assenza di danneggiamento ad altre costruzioni (o fuori dal confine aggiungo io). Qua purtroppo continua a parlare di curve naturali

Alcune idee sul tavolo:
1. Se la curva nominale è più cautelativa e severa di quella naturale, perchè non posso dare questa curva in pasto allo strutturista che verificherà/progetterà il collasso implosivo in modo da venirne fuori senza FSE? Sopra @travereticolare parlava di fase di raffreddamento... Ma non è possibile simulare anche questa sempre con curva nominale?
2. Contattando un funzionario, in prima battuta, mi ha detto che se tanto il piano regolatore prevede che si debba mantenere una certa distanza minima delle costruzioni dal confine (ipotizziamo 9 m), si potrebbe argomentare che, anche in caso i vicini costruissero, non potrei mai avere distanze differenti da 8+9=17 m che mi servono per evitare il danneggiamento altre costruzioni. Cosa ne pensate? Mi ha detto che tutto sommato ai VV.F. della recinzione non importa molto, si preoccupano invece di eventuali crolli su altri edifici.
3. Potrei far progettare la parete in modo che crolli su stessa (anzichè essere con pannelli a tutta altezza, potrebbe essere in 3 spezzoni in modo che non ci sia un ribaltamento totale). E' una soluzione alternativa che trova riscontro nella tabella S.2-4 oppure tra i metodi di G.2.7 (anche essi richiamati dal COPI) senza usare la FSE?
4. In estrema ratio potrei far realizzare quella parete EI240 (eventualmente sovrapponendo 2 strati di pannelli da esterno EI120). La cosa è fattibile? Eventualmente anche con certificazione analitica ma sempre con curva nominale?

Secondo voi è possibile trovare un appiglio che funzioni?

A me sta capitando un caso simile...

@boba74 sopra parlavi di un caso simile. Hai risolto in che modo?

Grazie.

Buongiorno Maarcoo,

non è possibile suddividere la struttura del deposito in 2 livelli di prestazione? Mi spiego meglio..
Da lato sinistro (dove c'è il prato) rubo al deposito 10 metri e lo compartimento rispetto al deposito destro. Nel compartimento SX riduco il carico di incendio in modo tale da rientrare il PL III. Nella parte destra del deposito dimensiono il tutto per il livello II. Un po' come pensavi di fare per gli uffici.
Resta sempre il fatto che in caso di incendio nel compartimento deposito DX dopo 30' per esempio esso tenderà a trascinarsi giù anche i compartimenti a fianco..

[mmaarrccoo]

Buongiorno Maarcoo,

non è possibile suddividere la struttura del deposito in 2 livelli di prestazione? Mi spiego meglio..
Da lato sinistro (dove c'è il prato) rubo al deposito 10 metri e lo compartimento rispetto al deposito destro. Nel compartimento SX riduco il carico di incendio in modo tale da rientrare il PL III. Nella parte destra del deposito dimensiono il tutto per il livello II. Un po' come pensavi di fare per gli uffici.
Resta sempre il fatto che in caso di incendio nel compartimento deposito DX dopo 30' per esempio esso tenderà a trascinarsi giù anche i compartimenti a fianco..

Purtroppo tutto il deposito ha carico d'incendio alto (240). E' già diviso in compartimenti (non l'ho precisato per semplicità) ma non cambia nulla, per tutti ho necessità di andare in S2 LPII (classe 30). Poi nella realtà il deposito verrà comunque costruito in classe 120, però non 240 (sarebbe improponibile).

[mmaarrccoo]

Please help su questi spunti

Alcune idee sul tavolo:

1. Se la curva nominale è più cautelativa e severa di quella naturale, perchè non posso dare questa curva in pasto allo strutturista che verificherà/progetterà il collasso implosivo in modo da venirne fuori senza FSE? Sopra @travereticolare parlava di fase di raffreddamento... Ma non è possibile simulare anche questa sempre con curva nominale?

2. Contattando un funzionario, in prima battuta, mi ha detto che se tanto il piano regolatore prevede che si debba mantenere una certa distanza minima delle costruzioni dal confine (ipotizziamo 9 m), si potrebbe argomentare che, anche in caso i vicini costruissero, non potrei mai avere distanze differenti da 8+9=17 m che mi servono per evitare il danneggiamento altre costruzioni. Cosa ne pensate? Mi ha detto che tutto sommato ai VV.F. della recinzione non importa molto, si preoccupano invece di eventuali crolli su altri edifici.

3. Potrei far progettare la parete in modo che crolli su stessa (anzichè essere con pannelli a tutta altezza, potrebbe essere in 3 spezzoni in modo che non ci sia un ribaltamento totale). E' una soluzione alternativa che trova riscontro nella tabella S.2-4 oppure tra i metodi di G.2.7 (anche essi richiamati dal COPI) senza usare la FSE?

4. In estrema ratio potrei far realizzare quella parete EI240 (eventualmente sovrapponendo 2 strati di pannelli da esterno EI120). La cosa è fattibile? Eventualmente anche con certificazione analitica ma sempre con curva nominale?

Secondo voi è possibile trovare un appiglio che funzioni?

[Soqquadro92]

Ciao, ti dico la mia:

Please help su questi spunti

Alcune idee sul tavolo:

1. Se la curva nominale è più cautelativa e severa di quella naturale, perchè non posso dare questa curva in pasto allo strutturista che verificherà/progetterà il collasso implosivo in modo da venirne fuori senza FSE? Sopra @travereticolare parlava di fase di raffreddamento... Ma non è possibile simulare anche questa sempre con curva nominale?

2. Contattando un funzionario, in prima battuta, mi ha detto che se tanto il piano regolatore prevede che si debba mantenere una certa distanza minima delle costruzioni dal confine (ipotizziamo 9 m), si potrebbe argomentare che, anche in caso i vicini costruissero, non potrei mai avere distanze differenti da 8+9=17 m che mi servono per evitare il danneggiamento altre costruzioni. Cosa ne pensate? Mi ha detto che tutto sommato ai VV.F. della recinzione non importa molto, si preoccupano invece di eventuali crolli su altri edifici.

3. Potrei far progettare la parete in modo che crolli su stessa (anzichè essere con pannelli a tutta altezza, potrebbe essere in 3 spezzoni in modo che non ci sia un ribaltamento totale). E' una soluzione alternativa che trova riscontro nella tabella S.2-4 oppure tra i metodi di G.2.7 (anche essi richiamati dal COPI) senza usare la FSE?

4. In estrema ratio potrei far realizzare quella parete EI240 (eventualmente sovrapponendo 2 strati di pannelli da esterno EI120). La cosa è fattibile? Eventualmente anche con certificazione analitica ma sempre con curva nominale?

Secondo voi è possibile trovare un appiglio che funzioni?

1 no. La ISO834 è solo crescente, la naturale no. Inoltre non riusciresti a valutare i gradienti di temperatura e le deformazioni differenziali
2 e 3 mi sembrano soluzioni possibili
4 no senza fse, si con fse. Al corso base da 120h analizzammo un caso del genere, il funzionario propose una soluzione alternativa di questo tipo senza uso di fse, in quanto dimostrabile in maniera "semplice" da uno strutturista. Tuttavia non mi sembra corretto, il codice parla chiaro

[mmaarrccoo]

1 no. La ISO834 è solo crescente, la naturale no. Inoltre non riusciresti a valutare i gradienti di temperatura e le deformazioni differenziali
2 e 3 mi sembrano soluzioni possibili
4 no senza fse, si con fse. Al corso base da 120h analizzammo un caso del genere, il funzionario propose una soluzione alternativa di questo tipo senza uso di fse, in quanto dimostrabile in maniera "semplice" da uno strutturista. Tuttavia non mi sembra corretto, il codice parla chiaro

Non ho capito se delle soluzioni che ho proposto ne ravvisi almeno una che possa evitarmi di usare la curva naturale (e quindi non fare simulazione fluidodinamica). Peraltro trovo indicativo e curioso che proprio al corso ti presentarono un caso simile con curva nominale... No?

[Soqquadro92]

Vedo solo la 2 e la 3 come percorribili, ma comunque non sono molto sicuro del fatto che siano accettabili.
Per quanto riguarda il corso, la soluzione ipotizzata dal funzionario non prevedeva neanche l'uso della curva d'incendio, ma un calcolo "a freddo". Per questo ti dico che si tratta di una soluzione che non condivido.

[mmaarrccoo]

In pratica per la compartimentazione e l'assenza di danneggiamento all'esterno del confine devo rispettare S.2.4.6 (allego immagine) che dice:

Annotazione 2022-07-05 181029.jpg (263.15 KiB) Visto 2160 volte

Per quanto riguarda S.2.4.6.2 sono a posto in quanto la parete è cieca quindi non ho elementi radianti.
Per quanto riguarda S.2.4.6.3 proporrei quanto sopra esposto e cioè il concetto dei limiti imposti dal piano regolatore + la parete costruita in 3 spezzoni (eventualmente anche resistente al fuoco 120 o 240) + la presenza di sprinkler. Sarà anche vero che S.2.4.6 parla di curve naturali ma la logica mi dice che la soluzione è valida e se il funzionario fosse flessibile potrebbe anche accettare.

Per quanto riguarda invece S.2.4.7.c la capacità portante è sicuramente soddisfatta perchè già per la soluzione conforme è sufficiente R30, requisito che soddisfo.

In pratica: mi rendo conto che sto "stiracchiando" gli articoli del COPI a mio favore ma lo sto facendo a ragione veduta/giustificando, se il COPI ha portato al concetto di flessibilità penso che quanto sopra sia anche accettabile seppur "nascosto" nelle pieghe del COPI.

[Soqquadro92]

Per quanto riguarda S.2.4.6.3 proporrei quanto sopra esposto e cioè il concetto dei limiti imposti dal piano regolatore + la parete costruita in 3 spezzoni (eventualmente anche resistente al fuoco 120 o 240) + la presenza di sprinkler. Sarà anche vero che S.2.4.6 parla di curve naturali ma la logica mi dice che la soluzione è valida e se il funzionario fosse flessibile potrebbe anche accettare.

Sul concetto dei limiti imposti dal piano regolatore, ho dei dubbi, ad esempio cosa accadrebbe se il piano regolatore cambiasse? O se comunque per qualsiasi motivo sorgessero nuove costruzioni?

Sul collasso della parete costruita in tre spezzoni, a prescindere dall'utilizzo della curva d'incendio, riesci a dimostrare analiticamente che il collasso nella peggiore delle ipotesi non interessa alcuna costruzione? Se si, mi sembra un buon percorso.

[Soqquadro92]

In alternativa, non sarebbe meglio richiedere una deroga prevedendo, come proponevi, l'installazione di sprinkler?

[mmaarrccoo]

In alternativa, non sarebbe meglio richiedere una deroga prevedendo, come proponevi, l'installazione di sprinkler?

La deroga potrebbe essere un'idea tuttavia in tal caso:
- solitamente non faccio deroghe, cosa comporta questo per il committente?
- temo che mi richiederebbero uno sprinkler a disponibilità superiore, cosa che è una palude normativa che rischia di far spendere un capitale...