VRF nelle degenze ospedaliere

[Alessandro dg]

Buonasera,
chiedo un mero parere sulla possibilità di installare un impianto VRF con aria primaria a servizio di degenze ospedaliere ordinarie con laboratori, CUP e farmacia a piano terra (rispettando la UNI EN 378 ovviamente); so che non è la soluzione più indicata per ovvi motivi di movimentazione aria ed igienicità, ma rispetto ad un impianto a pannelli radianti a soffitto od a travi fredde, costerebbe quasi la metà, nella considerazione che la zona interessata ha una superficie pari a circa 5.600 mq ed i fondi a disposizione sono limitatissimi.
E' stato valutato anche un sistema a fancoil e aria primaria, ma i costi sono sempre eccessivi.
Ringrazio in anticipo chi esprimerà un parare.

[Ronin]

col PNRR stiamo tutti messi uguale, hanno sottostimato di brutto i costi al m2 (NB: prima degli aumenti da superbonus e da guerra) e adesso i nodi vengono al pettine
metti il VRF + aria primaria in laboratori, cup e farmacia, e le degenze falle a tutt'aria a portata variabile, con 6 volumi e schermature esterne te la dovresti cavare.
i fancoil mai, in ogni caso, minaccia di rinunciare all'incarico, piuttosto.

[ponca]

e nel caso quali terminali VRF ritenete idonei?
unità canalizzate? in modo da avere l'unità (e relativi filtri, scarico condensa ecc..) fuori dai locali serviti
o possono andare anche unità interne a parete/pavimento/cassette?

[simcat]

e nel caso quali terminali VRF ritenete idonei?
unità canalizzate? in modo da avere l'unità (e relativi filtri, scarico condensa ecc..) fuori dai locali serviti
o possono andare anche unità interne a parete/pavimento/cassette?

personalmente direi canalizzate con una prevalenza idonea per inserire almeno un filtro decente (in teoria ci vorrebbe almeno un ex M5). Altrimenti tutti filtri elettrostatici (ma ovviamente ci sarebbe il problema dei costi....)

[Alessandro dg]

e nel caso quali terminali VRF ritenete idonei?
unità canalizzate? in modo da avere l'unità (e relativi filtri, scarico condensa ecc..) fuori dai locali serviti
o possono andare anche unità interne a parete/pavimento/cassette?

e nel caso quali terminali VRF ritenete idonei?
unità canalizzate? in modo da avere l'unità (e relativi filtri, scarico condensa ecc..) fuori dai locali serviti
o possono andare anche unità interne a parete/pavimento/cassette?

personalmente direi canalizzate con una prevalenza idonea per inserire almeno un filtro decente (in teoria ci vorrebbe almeno un ex M5). Altrimenti tutti filtri elettrostatici (ma ovviamente ci sarebbe il problema dei costi....)

Ma intendete nelle degenze?

[arkanoid]

Il lato negativo di un VRF sugli edifici nuovi è che hanno macchine interne troppo potenti che ti costringono a sovradimensionare la motocondensante anche in modo spaventoso (300-400% del picco massimo).Se hai laboratori che di solito hanno carichi rilevanti potresti compensare. Su edifici esistenti possono essere una soluzione di compromesso se non hai già i fluidi a disposizione caso in cui valuterei anche l'opzione fancoil che Ronin fuma con gli occhi.
Attento al gas, R32 stagli lontano. Sono bravi a venderlo ma all'atto pratico si sono inventati condotti di evacuazione dei collettori, nasi in ogni pannello comandi e valvole ovunque per renderlo accettabile. R410 d'altro canto sta iniziando a costare cifre importanti per cui il risparmio non è proprio che sia assicurato. Nel tempo meno ancora.

[Ronin]

ne faccio una questione igienica, non energetica*.
vrf a parete, che quelli canalizzati è impossibile pulirli (perchè è il canale che si sporca: anche se metti le portine di ispezione, poi devi mettere anche le guardie armate a girare con gli addetti alle pulizie). se li metti a pavimento sono praticamente come i fancoil, aspirano la polvere dal basso per agitarla in tutta la stanza e quando il ventilatore si ferma ci ricade anche sopra, pronta a ripartire; e il filtro G4 ferma solo le macroparticelle, e nemmeno tutte. i fancoil ovviamente sono peggio perchè il flusso d'aria per deumidificare è molto maggiore, e quindi le problematiche igieniche si moltiplicano (in estate li facciamo pulire/cambiare ogni tre settimane; anche così, io i filtri non li toccherei nemmeno con lo scafandro, visto quanta roba hanno dentro).
almeno il terminale a parete aspira dall'alto (dove ce n'è meno), e quella che gli cade addosso si posa prima del filtro, non dopo.

nelle degenze non è vietato, ma è un grosso passo indietro rispetto alla buona pratica. un conto è nei reparti dove i soffitti sono così bassi che non ci sta il radiante, figurarsi i canali d'aria, allora qualcosa per raffrescare bisogna pur metterlo, negli altri posti non fatelo, il paziente nel 21mo secolo merita di meglio.

*dal punto di vista energetico ovviamente il VRF è largamente vincente sul fancoil, perchè per farlo funzionare in mezza stagione (quando bastano poche ore al dì sulle facciate sud e est) basta accendere la sua unità esterna, mentre per usare i fancoil devi mettere in funzione l'intera centrale frigo, con tutto il pompaggio e le conseguenze.
l'impianto a tutt'aria a sua volta vince a mani basse sul VRF, perchè pur essendo più costosa la movimentazione aria rispetto al pompaggio, può usare il freecooling, e la regolazione dei frigo a temperatura scorrevole (che con le travi fredde ad es. non si può usare per via del rischio condensa sui terminali).
la soluzione migliore (sotto tutti i punti di vista) sarebbe aria a portata variabile, con minima integrazione radiante a soffitto sulla zona paziente (così si rispetta anche la 15232 classe B con il postriscaldo in macchina, viceversa occorre la batteria di post in ogni camera). ma ovviamente è anche la soluzione più costosa di installazione.

[Esa]

la soluzione migliore sarebbe aria a portata variabile, con minima integrazione radiante a soffitto sulla zona paziente

Tempo fa avevo proposto questa soluzione: portata variabile con post a soffitto elettrico (film incollato sul cartongesso).
Ma, qui, mi è stata bocciata.

[arkanoid]

Esa il riscaldamento elettrico ti mette in crisi praticamente sempre dal punto di vista dele verifiche energetiche, a maggior ragione nell'ospedaliero dove per far tornare i conti servono voli pindarici. Ok la tecnica ma dobbiamo anche fare i conti con la normativa. Ammesso e non concesso che si tratti di ristrutturazione di esistenti discreti/buoni perchè sul nuovo non c'è praticamente nessun carico termico da integrare e sui colabrodi fare integrazoine elettrica a 500-750W per locale è un suicidio. Solo magari un quadrotto da 150-200W sopra il paziente per alzare la Tmradiante percepita.
La tua proposta comunque non è accettabile perchè se il controsoffitto lo usi come canale non puoi avere l'isolamento interno al canale e quel plenum non lo pulirai mai.

[Esa]

500-750W per locale è un suicidio. Solo magari un quadrotto da 150-200W sopra il paziente per alzare la Tmradiante percepita

Se il post è da 500/750 W, il progetto è sbagliato. Max 150/200 W a camera.

...se il controsoffitto lo usi come canale non puoi avere l'isolamento interno al canale e quel plenum non lo pulirai mai.

Lo devi pulire come i canali degli impianti a Q variabile.
Comunque, di impianti così ne ho visti realizzati.

[arkanoid]

"ne ho visti realizzati" è un mantra pericolosissimo. Un canale ben fatto ha degli sportelli e anche se a fatica col robottino lo pulisci. Quel controsoffitto con i telai e i pendini non lo pulirai mai.
La potenza di post la definisce il carico della zona, puoi anche avere 3 kW di post è un impianto ad aria primaria, l'aria non puoi mandarla oltre i 21°C...se il locale disperde...hai bisogno di compensare non è questione di errore di progetto.

[Esa]

è un impianto ad aria primaria

No, a portata variabile, con zonizzazione E/O/N/S, ma non solo. Quindi la variazione di portata risolve i problemi al 99,99% dei casi. Talvolta, un piccolo post è utile.
In ogni caso, era solo un confronto, per valutare altre soluzioni diverse dalle solite. Anche se la portata variabile non è una soluzione usuale, come dimostra anche il titolo di questa discussione.
Di solito: FC+AP o VRF+AP, ecc.

[Ronin]

Tempo fa avevo proposto questa soluzione: portata variabile con post a soffitto elettrico (film incollato sul cartongesso).

non riapro la querelle "cavaliere elettrico" vs "normative cattive" (che peraltro è vera: dura lex, sed lex).
la soluzione proposta è da scartare in quanto inutile: il radiante serve come integrazione al raffrescamento, non al riscaldamento, il cui minimo carico negli edifici moderni si può tranquillamente coprire con i 3 v/h che sono comunque indispensabili per non sentire gli odori

[Esa]

Il film elettrico lo metto solo se c'è bisogno di un piccolo post riscaldamento nelle mezze stagioni.
Al posto di una batteria ad acqua.

[Ronin]

ma la portata variabile di cui parlavo sopra, è variabile solo in macchina, in base al programma orario/stagionale, non stanza per stanza (il radiante serve proprio per garantire il controllo della temperatura con le batterie di post che stanno in UTA, distinte solo per esposizione).
con il post elettrico e 6 v/h da postriscaldare dopo averli deumidificati energeticamente sarebbe un dramma.
per fortuna igienicamente farebbe scappare urlando qualsiasi direttore sanitario: in quegli impianti fatti così che hai "visto", solleva un quadrotto e passa il dito sul lato superiore di quello accanto: vedrai

[Esa]

La VAV di cui parlavo io è questa:

[Ronin]

la portata variabile che facciamo in ospedale (nelle degenze) in realtà è portata costante a tratti: le cassette VAV ci sono, ma solo sui tratti principali (distinti per esposizione; talvolta per spendere ancora meno si usano regolatori meccanici sulle estrazioni dai bagni, ma ormai siamo tutti abituati all'elettronica anche dove non serve), e vengono programmati con solo 2-3 impostazioni (tipicamente tre: bassa, media e alta portata, la bassa si usa di notte in inverno, l'alta di giorno in estate, la media negli altri casi); i postriscaldi sono in macchina (sempre distinti per esposizione) o sulle VAV principali, dipende da quante sono e quanto grande è l'uta.
in questo modo si risparmia una valanga di componenti in campo; la perdita di efficienza rispetto a una vav "continua" è minima, tanto il minimo è 3 vol/h e il massimo è 6.
il post elettrico dedicato si fa solo nel (raro) caso in cui ci sia un locale che per norma ha bisogno di più portata degli altri (altrimenti in estate andrebbe in sottoraffreddamento). se l'ospedale è ben progettato, infatti, ha un cogeneratore, e il calore d'estate non costa nulla (neanche di pompaggio: averne più richiesta fa girare di più le pompe, ma meno i ventilatori che dissipano quello in eccesso): è vero che la propaganda dell'elettrificazione è martellante, ma chi l'ha scritta (e chi la canta) non ha idea di come funzioni un ospedale.
quando saremo obbligati a farli tutti elettrici, gli ospedali consumeranno il doppio dell'energia che possono consumare adesso; speriamo che accada solo quando sarà 95%+ FER.

questa soluzione ha lo svantaggio di non rispettare la 15232 classe B perchè non permette la regolazione di temperatura stanza per stanza, ma solo a blocchi, quindi quando le nuove normative la richiedono non si può più fare.
quando si hanno i soldi, si integra dunque con il radiante. quando, più spesso, non si hanno, si "spacchettano" i post, inserendo una batteria di post per ogni stanza; fuori dalle degenze si dimezza la portata (scendere sotto, come detto, vuol dire che ci saranno lamentele per gli odori) e si integra col VRF.

[Esa]

Le varianti alla VAV sono infinite: dipendono dai soldi, dalle convinzioni, dai preconcetti, dall'esperienza, dallo spazio, dal tempo e dalla capacitò che si ha per progettarla, ecc. ecc.
Comunque VRV con AP mi sembra accettabile, anche nelle degenze ospedaliere.
Un po' di risorse per la manutenzione dei filtri ci saranno pure ...

[Ronin]

è accettabile (ci sono anche reparti con VRF e basta, dove le altezze sono quelle che sono, e mica li evacuiamo), ma non è la buona pratica.

[extradry]

la portata variabile che facciamo in ospedale (nelle degenze) in realtà è portata costante a tratti: le cassette VAV ci sono, ma solo sui tratti principali (distinti per esposizione; talvolta per spendere ancora meno si usano regolatori meccanici sulle estrazioni dai bagni, ma ormai siamo tutti abituati all'elettronica anche dove non serve), e vengono programmati con solo 2-3 impostazioni (tipicamente tre: bassa, media e alta portata, la bassa si usa di notte in inverno, l'alta di giorno in estate, la media negli altri casi); i postriscaldi sono in macchina (sempre distinti per esposizione) o sulle VAV principali, dipende da quante sono e quanto grande è l'uta.
in questo modo si risparmia una valanga di componenti in campo; la perdita di efficienza rispetto a una vav "continua" è minima, tanto il minimo è 3 vol/h e il massimo è 6.
il post elettrico dedicato si fa solo nel (raro) caso in cui ci sia un locale che per norma ha bisogno di più portata degli altri (altrimenti in estate andrebbe in sottoraffreddamento). se l'ospedale è ben progettato, infatti, ha un cogeneratore, e il calore d'estate non costa nulla (neanche di pompaggio: averne più richiesta fa girare di più le pompe, ma meno i ventilatori che dissipano quello in eccesso): è vero che la propaganda dell'elettrificazione è martellante, ma chi l'ha scritta (e chi la canta) non ha idea di come funzioni un ospedale.
quando saremo obbligati a farli tutti elettrici, gli ospedali consumeranno il doppio dell'energia che possono consumare adesso; speriamo che accada solo quando sarà 95%+ FER.

questa soluzione ha lo svantaggio di non rispettare la 15232 classe B perchè non permette la regolazione di temperatura stanza per stanza, ma solo a blocchi, quindi quando le nuove normative la richiedono non si può più fare.
quando si hanno i soldi, si integra dunque con il radiante. quando, più spesso, non si hanno, si "spacchettano" i post, inserendo una batteria di post per ogni stanza; fuori dalle degenze si dimezza la portata (scendere sotto, come detto, vuol dire che ci saranno lamentele per gli odori) e si integra col VRF.

Grande Ronin. Sante parole.
Con questo 3d con tutti i tuoi interventi andrebbe fatta una lezione all'università o alla scuola AICARR.
Hai condensato in 20 righe quello che si impara sul campo con l'esperienza in almeno 20 anni (visto che prima di arrivare a progettare ospedali, almeno una volta, un po' di gavetta ci voleva).

[NoNickName]

Leggevo con attenzione il thread. Ottimi e interessanti interventi a parte, va segnalato che esistono già dei manuali, senza inventare l'acqua calda, ad esempio il capitolo 9 dell'ASHRAE handbook tratta proprio "health care facilities" et similia.
Da segnalare che laboratori e farmacie a parte, le degenze vere e proprie con malati in terapia possono richiedere condizioni diverse a seconda della patologia trattata: ad esempio patologie cardiocircolatorie richiedono temperature e umidità ambiente più basse; malattie respiratorie richiedono aria calda e umida; ustionati richiedono aria con bulbi umidi fino a 30°C; al contrario malati oncologici e in generale pazienti soggetti a chirurgia richiedono umidità sotto al 40% per diminuire la possibilità di infezioni da batteri, virus (varicella/rubella) e muffe/lieviti (aspergillis) veicolate da aerosol.
Quindi il consiglio è di non semplificare troppo e chiedere bene al committente cosa si aspetta...

Consiglio di ANSI/ASHRAE/ASHE :
Standard 170-2017 Ventilation of Health Care Facilities
Standard 189.3-2017 Design, Construction, and Operation of Sustainable, High-Performance Health Care Facilities

In Europa:
DIN. 2008. Ventilation and air conditioning—Part 4: VAC systems in buildings and rooms used in the health care sector. DIN Standard 1946-4.

[arkanoid]

Tutto vero ma considera che splittare le degenze ordinarie tra varie macchina con post trattamenti dedicati quando non è richiesto dalla normativa italiana e dalle norme di accreditamento, ha dei costi quasi mai sostenibili. Già mettere delle VAV per camera è un costo elevatissimo.

[NoNickName]

Tutto vero ma considera che splittare le degenze ordinarie tra varie macchina con post trattamenti dedicati quando non è richiesto dalla normativa italiana e dalle norme di accreditamento, ha dei costi quasi mai sostenibili. Già mettere delle VAV per camera è un costo elevatissimo.

Nell'ordine di applicazione, la normativa tecnica, la prassi, e la normale diligenza hanno uguale peso rispetto la Legge, quando una di esse difetta di indicazioni specifiche in merito.

[arkanoid]

Sni, perchè poi il discorso si chiude col budget e quello che non è cogente spesso viene cassato.

[Esa]

Hai condensato in 20 righe quello che si impara sul campo con l'esperienza in almeno 20 anni (visto che prima di arrivare a progettare ospedali, almeno una volta, un po' di gavetta ci voleva).

Concordo.
Quello che mi sembra di percepire è che il 90% delle persone non sa distinguere le 20 righe di Ronin dalle 20 righe di altri. E quindi, siamo al punto di partenza: confronto e gavetta?

[Ronin]

ad esempio il capitolo 9 dell'ASHRAE handbook tratta proprio "health care facilities" et similia.

in linea di massima è molto difficile applicare in italia l'ashrae, perchè l'approccio ammeregano è del tutto opposto a quello italiano: dove noi maccaroni lavoriamo con tanta aria esterna e niente ricircolo, i cowboys usano invece volumi minimi di aria esterna (anche 2 vol/h soltanto, anche negli infettivi ad es.) e poi portate elevate ricircolate attraverso filtri ad alta prestazione. se applichi l'ashrae tal quale non rispetti il decreto bindi, se lo applichi "all'italiana" (cioè con tutta aria esterna) in molti casi ti raddoppia il volume d'aria da trattare.
in qualche caso è giustificato dalla riduzione del tasso di infezione (ad es. nelle sale a flusso laminare, dove il ricircolo è filtrato h13 anche lui e siamo ormai sui 40 vol/h), in tanti altri no.

possono richiedere condizioni diverse a seconda della patologia trattata: ad esempio patologie cardiocircolatorie richiedono temperature e umidità ambiente più basse; malattie respiratorie richiedono aria calda e umida; ustionati richiedono aria con bulbi umidi fino a 30°C; al contrario malati oncologici e in generale pazienti soggetti a chirurgia richiedono umidità sotto al 40% per diminuire la possibilità di infezioni da batteri, virus (varicella/rubella) e muffe/lieviti (aspergillis) veicolate da aerosol.

questo tipo di applicazioni in italia è richiesto solo per le terapie intensive, non per le degenze ordinarie di cui abbiamo parlato finora (ad es. gli ustionati stanno in reparti specifici estremamente rari: in romagna su 13 ospedali ce n'è soltanto uno). sono impianti del tutto diversi, a tutt'aria, con filtrazione h13 o più e almeno 10 vol/h di ricambio (ma di solito parecchi di più, almeno in mandata, per gestire i livelli di pressione), con uta con doppi ventilatori e dedicate per singolo reparto (a volte anche più di un'uta per un reparto, se ci sono gli spazi tecnici).
progettare e programmare umidità relative sotto il 40% è estremamente delicato, perchè aumenta moltissimo il rischio di scarica elettrostatica: nel caso, fatevelo firmare dalla direzione medica di presidio.
la lotta ai batteri si fa lottando contro la polvere (che è l'unico mezzo tramite il quale possono spostarsi): livelli di pressione corretti, portine di ispezione, pulizia dei canali prima della messa in funzione, via i terminali che ricircolano l'aria. la lotta ai virus si fa con alti volumi ora e flussi d'aria che per quanto possibile partono da sopra il paziente e vanno verso le uscite (per ridurre la probabilità che pazienti e operatori facciano da veicolo).
e uta progettate "a rovescio" (col ventilatore di mandata in testa, che tiene tutto il resto in pressione, tranne il recuperatore)

ovviamente tutto è in divenire; dopo l'esperienza covid, i requisiti in pronto soccorso/primo intervento ad es. si sono alzati da 6 a 10 vol/h, perchè si è visto che ciò comporta una diminuzione importante nelle prime ore di permanenza della probabilità di trasmissione (per semplice diluizione), e si spera che dopo alcune ore il paziente superi il triage e venga trasferito altrove, mentre il rischio attuale è che vai in ospedale per la rottura di un avambraccio, e ti pigli il covid da un asintomatico seduto di fianco
anche sui livelli di pressione (normalmente tutti i reparti sono in pressione verso i corridoi connettivi per evitare di aspirare da fuori aria non filtrata), con il covid è stato necessario "sparecchiare" tutti i regolatori dei reparti covid per portarli in depressione: questa flessibilità (regolatori dei rami principali tutti motorizzati, elevato margine sui ventilatori di ripresa per aspirare più forte) nei nuovi reparti si può considerare una richiesta standard, perchè gli spazi per trattare tutti i reparti come fossero intensivi (cioè con filtri di accesso in sovrappressione sia rispetto al reparto che verso l'esterno, che fanno da "muro") non ci sono (visto che nel filtro deve starci il letto con le porte chiuse: non basta una bussola).
la preferenza per le doppie batterie nasce anche da questo (qui è stata necessaria una vera e propria battaglia, per rigettare la richiesta fatta dalla direzione medica di demolire i recuperatori a flussi incrociati per evitare la possibile retrocontaminazione: meglio aggirare la faccenda), peraltro coi requisiti minimi di rendimento del nuovo regolamento il recuperatore a piastre con bypass viene talmente grande che ho seri dubbi che sia vantaggioso rispetto alla doppia batteria (con quello che disperde dalle tenute della UTA, anche tenendolo in depressione lato mandata)

Grande Ronin. Sante parole.
Con questo 3d con tutti i tuoi interventi andrebbe fatta una lezione all'università o alla scuola AICARR.
Hai condensato in 20 righe quello che si impara sul campo con l'esperienza in almeno 20 anni (visto che prima di arrivare a progettare ospedali, almeno una volta, un po' di gavetta ci voleva).

grazie della stima.
per quanto riguarda l'aicarr, c'è fior di professionisti che progetta più di un ospedale all'anno che tiene le lezioni, penso, mentre io una volta ogni 10.
in caso contrario, costo poco

Quello che mi sembra di percepire è che il 90% delle persone non sa distinguere le 20 righe di Ronin dalle 20 righe di altri. E quindi, siamo al punto di partenza: confronto e gavetta?

quelli sempre. e dare gli incarichi all'altro 10%

[extradry]

condivido in tutto e per tutto il tuo ultimo post.
hai un misto di competenza e pragmatismo che è difficile vedere in giro.
e soprattutto la tua "voglia" di condividerlo (in forum) lo ritengo personalmente encomiabile.

[NoNickName]

questo tipo di applicazioni in italia è richiesto solo per le terapie intensive, non per le degenze ordinarie di cui abbiamo parlato finora

Non lo discuto. Era solo per mettere i miei 0.02€ nel discorso, anche in considerazione del fatto che "degenze" come descritto dall'OP non identifica il tipo di ricovero e patologia connessa.

[Ronin]

"degenze" come descritto dall'OP non identifica il tipo di ricovero e patologia connessa.

ah, negli ultimi vent'anni ha preso piede il concetto di ospedale organizzato per intensità di cura, ovvero le degenze negli ospedali più moderni non sono più dedicate ai reparti per specialità, ma specialità compatibili vengono accorpate in aree comuni (così se ci sono meno pazienti di ortopedia, e più pazienti di gastroenterologia, per dire, l'area degenze è comunque utilizzata, senza bisogno di spostare i pazienti da un posto all'altro o peggio tenerli in ricoveri di fortuna nei corridoi).
non è una regola onnipresente, ma abbastanza maggioritaria (anche se ultimamente sento che viene rimessa di nuovo in discussione).

[extradry]

visto che sei on fire anche se il tema è OT.
anche se non si può generalizzare, dal punto di vista dell'umidificazione secondo te qual'è la best practice attuale?
io vengo dalla vecchia scuola del vapore sporco e produttori di vapore di vapore pulito con tutto quello che ne consegue (costi realizzativi enormi, un sacco di accessori, problemi di ritorno condensa e ba**e varie) per poi vedere quando si torna anni dopo che il gestore calore di turno tiene tutto spento.
visto che ormai il vapore si tende ad usarlo sempre meno per esternalizzazione dei servizi che ne assorbivano di più, per quanto riguarda l'umidificazione come sei orientato? in giro ormai vedo di tutto (acqua atomizzata, produttori a gas)

[NoNickName]

anche se non si può generalizzare, dal punto di vista dell'umidificazione secondo te qual'è la best practice attuale?

Ritengo che il vapore sterile sia ancora il metodo più sicuro, anche se non è quello energeticamente più efficiente

[Ronin]

visto che ormai il vapore si tende ad usarlo sempre meno per esternalizzazione dei servizi che ne assorbivano di più, per quanto riguarda l'umidificazione come sei orientato? in giro ormai vedo di tutto (acqua atomizzata, produttori a gas)

noi anche nel futuro nuovo ospedale abbiamo previsto vapore centralizzato coi rievaporatori (porcellini), anche se in effetti sono rimaste solo umidificazione e sterilizzazione, gli altri usi non ci son più.
per ridurre i costi energetici usiamo alcuni accorgimenti, es. le sterilizzatrici elettriche o a doppia tecnologia (le abbiam convertite tutte): ti risparmi un sacco di oneri di convalida del vapore (come costi no, che passano al servizio ingegneria clinica, ma come lavoro dell'ufficio tecnico sì ), inoltre in estate (da maggio a ottobre compresi), quando l'umidificazione non serve, il circuito vapore viene tenuto spento, con risparmi ingenti (per l'azienda, non per il servizio energia), perchè il ciclo delle sterilizzazioni in realtà "tira" pochi minuti all'ora e massimo per 16 ore, mentre il vapore gira h24.

fare l'umidificazione elettrica con le resistenze corazzate ha un costo micidiale, purtroppo, anche limitandola (come normalmente facciamo) ai soli reparti sterili (che non possono aprire le finestre); non tanto di potenza impegnata (quella c'è perchè ci sono i frigo fermi), quanto di cavi e apparecchiatura, e ovviamente di esercizio; gli elettrodi immersi costano meno, ma si guastano subito. i "robi" carel certificati VDI 6022 li abbiamo visionati, ma non ci hanno convinto (costano il doppio delle resistenze corazzate; hai voglia ripagarseli).
i produttori a gas li abbiamo sperimentati in un piccolo ospedale, ma i colleghi della manutenzione non sono mai riusciti a farli funzionare come si deve, e poi li puoi usare solo dove le uta sono tutte sul tetto, sennò c'hai il gas che gira dappertutto.
in effetti al pensiero di fare in futuro tutta quella roba elettrica mi vengono i brividi

[Esa]

non è quello energeticamente più efficiente

Quale potrebbe essere un metodo più efficiente per creare umidità (non gocce d'acqua)?

[NoNickName]

non è quello energeticamente più efficiente

Quale potrebbe essere un metodo più efficiente per creare umidità (non gocce d'acqua)?

Ce n'è tanti, ma non sono sicuri dal punto di vista sanitario.

[Ronin]

non è quello energeticamente più efficiente

Quale potrebbe essere un metodo più efficiente per creare umidità (non gocce d'acqua)?

l'unica alternativa utilizzabile è l'umidificazione adiabatica certificata VDI 6022 (funziona tramite ugelli atomizzatori ad alta pressione di acqua osmotizzata).
onestamente, quando ho visto il filmato di cosa combina dentro l'uta, mi è passata la voglia di sperimentarlo

[Esa]

Ce n'è tanti

Trasformare l'acqua in vapore richiede sempre la stessa energia, vero?
Quello che cambia è come ottenerla: con il gas, con l'elettricità, ecc.?
Ricordo che c'era chi produceva "goccioline d'acqua" con gli ultrasuoni. O era vapore?

[NoNickName]

Ce n'è tanti

Trasformare l'acqua in vapore richiede sempre la stessa energia, vero?

Sì, ma gli umidificatori adiabatici non la vaporizzano, la micronizzano (come il deodorante spray) e poi lasciano che le droplets evaporino, assorbendo calore dall'aria. DA un punto di vista energetico, un umidificatore a elettrodi immette energia sotto forma di calore latente, un umidificatore adiabatico la sottrae sotto forma di calore sensibile e la cede come calore latente (da cui il termine adiabatico).

[Ronin]

ovviamente l'energia consumata dall'umiificatore termodinamico (quello che l'acqua la fa bollire) non va persa, viene ceduta al flusso di aria come calore; ma appunto se elettrico è un calore prodotto a rendimento 1, alquanto inefficiente. se prodotto con elettrodi, gli elettrodi si incrostano (la presenza degli ioni è necessaria per farli funzionare...) e di conseguenza si guastano facilmente, oppure li stai sempre a pulire. se prodotto con resistenze corazzate il problema dell'incrostazione è più gestibile, in compenso sono ben più costose. gli umidificatori a osmosi ad alta pressione sono ancora più costosi, così tanto che per giustificarli si sono inventati il raffrescamento adiabatico indiretto nel periodo estivo.
noi siamo anime sensibili e quindi spruzzare acqua che potrebbe ristagnare da qualche parte per risparmiare qualche dollaro lo evitiamo, anche dal lato dell'espulsione (chi lo propaganda lo considera come se l'espulsione venisse espulsa nel vuoto cosmico: invece viene espulsa all'interno della stessa area dove tutte le altre UTA, e tutti gli altri nasi/bocche aspirano, per quanto tu possa orientarla contro i venti dominanti, sul tetto e dal lato opposto del fabbricato: è dimostrato che il droplet delle torri evaporative può contaminare anche a 5 km di distanza, certo quelle gli danno pure la spinta, ma le correnti d'aria sono incontrollabili per definizione).

come dice nnn l'umidificatore adiabatico consuma una quantità di energia ridotta perchè non si ha l'ebollizione. in compenso, proprio perchè l'acqua è a temperature basse, igienicamente è incontrollabile. di fatto dall'accordo stato regioni del 2006 usare i sistemi a pacco bagnato o a ultrasuoni o similari significa assunzione diretta di responsabilità penale del gestore.

[Tom Bishop]

questa soluzione ha lo svantaggio di non rispettare la 15232 classe B perchè non permette la regolazione di temperatura stanza per stanza, ma solo a blocchi, quindi quando le nuove normative la richiedono non si può più fare.

Indipendentemente dal non rispettare la 15232 classe B, i degenti si lamentano?
Io non lavoro nell'ospedaliero ma progetto e seguo come consulente diverse grandi case di riposo e se non faccio il controllo di temperatura ambiente per ambiente in estate ho sempre il problema del sotto raffreddamento. Anche dove ho esposizioni identiche. Parlo di anziani permanentemente allettati.
Nell'ultima che sto progettando in questi giorni, che però è una residenza per disabili, ho previsto caldo radiante a pavimento, aria primaria a portata fissa 3 vol/h in inverno a tutt'aria esterna, che diventano 7vol/h in estate di cui 4 ricircolati con lampade UV-C in uscita. Batterie di post riscaldo a zona (orientamento) e cassette VAV solo portata per ogni stanza. Controllo della temperatura ambiente con regolazione della portata delle VAV, post riscaldi di zona gestiti dalla media delle temperature rilevate in ambiente.

[Ronin]

qualcuno che si lamenta c'è sempre, di solito non per la temperatura della stanza, ma per il getto d'aria in sè, nei reparti più vecchi in cui ci sono le bocchette e non diffusori più evoluti.
ultimamente visto che anche le maestranze sono sempre meno preparate e si litiga furiosamente per il commissioning, anche noi montiamo regolatori sulle singole camere per ridurre i tempi e i problemi di taratura, fino ad oggi a portata fissa per spedere di meno (estiva: in invernale abbassa l'inverter e i più sfavoriti al limite stanno tutti aperti).
in effetti è probabile che distribuire le VAV costi meno che distribuire le batterie di post.

[extradry]

E sei fortunato che dalle tue parti c'è un signore molto preparato in tarature di impianti ospedalieri (di base a Forlì) il cui nome della ditta è un personaggio di Topolino con molte cose nelle tasche

[Ronin]

peccato che le imprese che fanno il lavoro normalmente vengano da 500 km di distanza (in tutte le direzioni) e pensano di poter fare a meno di (quelli come) lui

[Tom Bishop]

Tornando all'oggetto della discussione nei casi in cui ho fatto installare degli impianti VRF qualche problema di discomfort me l'hanno sempre segnalato sia in inverno che in estate. Soprattutto nelle camere di degenza. Segnalazioni negative anche dal servizio di manutenzione che viene costretto a lavorare in reparto per la pulizia dei filtri mensilmente e con l'avvento della pandemia è stato un grosso problema. La movimentazione e l'insacchettatura in sicurezza dei filtri obbliga a sgombrare le stanze durante le operazioni di manutenzione. Un disastro. Non farò mai più reparti sanitari con macchine in ambiente.

[Esa]

Non farò mai più reparti sanitari con macchine in ambiente.

In insieme di esperienze molto interessanti, applicabili anche ad altre situazioni.
Per ovviare, in parte, proporrò anche unità installate a soffitto nei corridoi, per limitare il disagio degli interventi in camera (o in certi uffici).