Asseverazione impianto termico in presenza di soli camini

[zakstevenson]

Salve a tutti!
Mi stanno capitando clienti che vogliono accedere al Superbonus per la loro casa in campagna, più o meno quasi sempre un classico edificio monofamiliare indipendente, con interventi di demolizione e ricostruzione.

Spesso sono dei ruderi..si parte da una situazione di partenza con casa sprovvista di impianto di riscaldamento vero e proprio, con dentro solo qualche camino interno, ora considerabile come impianto termico alla luce della nuova definizione di impianto termico.
Come asseverare l'esistenza di un impianto termico costituito da caminetto aperto? Documentazione fotografica?
Siccome la casa viene demolita, non è possibile provare un granchè sulla situazione ante intervento.
Alcuni potrebbero anche "produrre" la documentazione fotografica necessaria, facendo comparire camini laddove non vi sono.

Come vi comportate in questi casi?

Un saluto a tutti

[Ronin]

per il momento l'onere della prova è ancora in capo all'agenzia delle entrate che eventualmente volesse negare l'agevolazione (cioè sono loro che devono dimostrare che le foto sono artefatte, non tu che sono vere).
produci le foto, poi firma digitalmente il rapporto fotografico in modo tale che non sia contestabile la data in cui le foto sono state fatte.

[4736A]

Io faccio a mia volta una domanda. Voi con la definizione d'impianto di Giugno 2020, ritenete che il camino aperto corrisponda alla definizione d'impianto?
impianto tecnologico fisso destinato
ai servizi di climatizzazione invernale o estiva degli ambienti, con
o senza produzione di acqua calda sanitaria, o destinato alla sola
produzione di acqua calda sanitaria, indipendentemente dal vettore
energetico utilizzato, comprendente eventuali sistemi di produzione,
distribuzione, accumulo e utilizzazione del calore nonche' gli organi
di regolazione e controllo, eventualmente combinato con impianti di
ventilazione.

Io sarò talebano ma in un camino aperto, dimostrare che ci sia la distribuzione, la regolazione ed il controllo è cosa ardita.
Ammesso poi che si voglia tirare per i capelli la definizione, poi, portarsi a casa le 2 classi energetiche, se non si rimane in biomassa è una bella sfida facile da perdere.

[Terminus]

I sottosistemi sono "eventuali".
Il camino oggi è sicuramente impianto termico, così come una stufa a caricamento manuale.
Altra cosa è affermare che riscalda tutta casa. Ne abbiamo già discusso molto.
Riguardo l'asseverazione, non sono così convinto che sia onere della PA dimostrare l'eventuale falso; potrebbero sempre richiedere documentazione a supporto e nelle more di questa annullare la detrazione in attesa di trovarsi davanti ad un giudice (amministrativo o ordinario) per derimere la questione
(PS. vista la situazione debitoria che lo Stato si troverà ad affrontare tra qualche tempo, temo che questa situazione si potrà avverare).

[ponca]

concordo ma diversamente come si può dimostrare l'esistenza di un camino?
è un punto che Enea dovrebbe chiarire, anche per altri casi vedi caldaie disattivate o non funzionanti prive di rapporti di prova
o altri impianti tipo stufe, multisplit senza catasto impianti

foto + marca temporale a me sembrerebbe una buona soluzione

[Terminus]

Come è stato scritto sopra: sicuramente documentazione fotografica con data certa.
Forse la presenza dei camini nelle planimetrie catastali o in vecchie pratiche. Se google ci aiuta anche le immagini dove sono visibili camini in copertura.
Qualsiasi cosa che un domani possa essere opposta a terzi.

[Ronin]

potrebbero sempre richiedere documentazione a supporto

zak faceva il caso delle foto artefatte (o anche semplicemente relative ad altri edifici), e si domandava come provare che le foto sono veritiere.
intendevo dire che in quel caso sono loro a dover provare che la documentazione sia falsa, chiaramente ce la devi avere.

[Roberto112a]

Scusate se mi intrometto ma anche io sono uno dei fortunati ai quali arrivano le richieste 110% più folli.

Nel caso in questione come fate a redarre un APE Ante che abbia un minimo di decoro?

...e che volente o nolente una catapecchia te la porta comunque in classe B

Ok che l'APE ante non deve essere registrato e quindi (forse) la mancanza del libretto impianto può essere "trascurata"
(libretto che vorrei comunque così almeno siamo io e il manutentore a dire di aver visto quei camini/impianti)
ma come fate a modellare nel software un camino a legna a caricamento manuale?

Non c'è nulla di disponibile se non la dimensione della "bocca" del camino.

Andiamo di supposizioni?

Io sinceramente mi sono sempre tirato indietro da questi casi ma ormai sono all'ordine del giorno e sono prossimo
alla crisi di nervi

[Terminus]

Tieni poi conto che il camino o la stufa del soggiorno, se nell'APE ante le trascuri perchè non c'è un controllo termostatico, nel POST se questo controllo viene installato, compaiono magicamente a dare il loro contributo almeno del 30% nell'ambiente di installazione.
Potenze del camino ? Siccome in genere serve un unico ambiente, finora io ho impostato semplicemente una potenza sufficiente a coprire il fabbisogno dello stesso ambiente.
Nel caricamento manuale alla fin fine la potenza la decide l'utente.

[Roberto112a]

Ma nei casi di edifici riscaldati solo da stufe.... che nella maggior parte dei casi sono vecchie case con muri in mattoni pieni
(tra l'altro ante 45 così soggette anche a paesaggistica semplificata) non potevano dire semplicemente di arrivare in classe A
come per i collabenti?
E magari con un minimo di classificazione sismica?

Non era tutto leggermente meno complicato?

Se l'intento della norma è quello di favorire il risparmio energetico e evitare spreco di suolo a mio avviso quella era la
strada da prendere.

Altro che mille pare mentali che tolgono il sonno a noi tecnici.

Ovvio che l'edificio deve essere a destinazione residenziale e non la stalla del 1910 che era riscaldata
(a chi non è arrivato il cliente che dice "ma la stalla o il pollaio della casa di mio bis nonno erano riscaldati,
ci mettiamo un camino e siamo a posto")

Se tutta una casa economica dei primi del 900 era riscaldata da un solo camino erano già fortunati.
Altro che 20°C ambiente in tutta casa.
16°C in cucina e 3 coperte nelle camere da lette con la monaca sotto le coperte.

Ma a suo tempo quelle erano le possibilità e la casa era abitata normalmente.

Infatti anche ora sono accatastate come residenziale... ma non più abitate da anni per ovvi motivi

Adesso qui dobbiamo firmare col sangue che il camino al piano terra riscaldava per moto convettivo la camera
al piano secondo, che la potenza era sufficiente, facciamo mille foto per salvarci il lato B,....
tutto per poter sistemare una vecchia casa che altrimenti resterebbe disabitata fino al tracollo.

Scusate ma la direzione presa a mio avviso è l'esatto opposto di quella che andava presa.

[ponca]

Un camino a mio avviso riscalda il locale o la zona in cui è collocato, non l'intero edificio. Personalmente sono convinto di questo e seguo questa linea. Se un cliente la pensa diversamente è libero di cercare un altro tecnico.

[Terminus]

Condivido.
Poi ci sono tutte le situazioni di mezzo, tipo un piccolo appartamento con 4 stanze, provvisto solo di stufa a gas nel corridoio centrale, oppure analogo appartamentino con radiatori a gas nelle stanze, ma non in bagno e cucina.

[4736A]

Un camino a mio avviso riscalda il locale o la zona in cui è collocato, non l'intero edificio. Personalmente sono convinto di questo e seguo questa linea. Se un cliente la pensa diversamente è libero di cercare un altro tecnico.

Condivido, ovviamente.
partendo da questo assunto, un'unità monofamiliare per esempio, ipotizzando appunto ci sia un camino aperto e che riscaldi la sola stanza dove è costruito, Voi il resto dell'impianto che andrebbe ad essere installato nella situazione Post intervento lo mettete a computo proponendo al cliente finale che venga coperto dal decreto rilancio o lo lasciate in accollo?

[Roberto112a]

Io considerei detraibili i soli lavori che riguardano il solo volume riscaldato cioè una stanza.

Se il resto non è riscaldato non lo detrarrei perchè non c'è nessun risparmio energetico.

Se vuoi tenere in piedi quell'edificio esattamente com'è e vuoi coibentarlo tutto rifacendo
impianti ex novo a mio avviso detrai solo i lavori della stanza riscaldata.

Se così non fosse tutti comprano case vecchissime enormi tutte adibite a residenziale in cui c'è
un solo camino in cucina (ne ho viste 3 solo questa settimana) coibenti e fai impianto ex novo
detraendo tutto?

[Terminus]

In queste situazioni io preferisco declinare l'incarico.
Troppi problemi e troppe responsabilità per situazioni ampiamente contestabili.

[zakstevenson]

Salve a tutti!

Riterrei che per la dimostrazione a prova di dubbio dell'esistenza di vecchi camini, potrebbe essere prodotto un semplice video dove si accede da esterno e si evincono i locali di installazione degli stessi. Dichiarazione con marca temporale può aiutare, come anche un APE prodotto antecedentemente da tecnico estraneo alla progettazione e direzione lavori.

Riterrei che altre soluzioni possono lasciare scoperti, al giorno d'oggi non ho idea di come ENEA o Agenzia delle Entrate intervenga, potrebbero anche ritenere la documentazione non sufficiente? Probabilmente la situazione sarà un silenzio-assenso, ma chi da garanzie?

Riterrei che i locali considerati riscaldati siano solo quelli dotati di camino o eventualmente limitrofi, se il camino ha potenza sufficiente..
Personalmente sono arrivato alla conclusione che siano casistiche da evitare!! Di lavoro c'è n'è già tanto..

[4736A]

In queste situazioni io preferisco declinare l'incarico.
Troppi problemi e troppe responsabilità per situazioni ampiamente contestabili.

Terminus, io mi comporto proprio come Te. Una villa liberty di 2 piani con un termocamino a piano il Geom., direttore dei lavori architettonici mi ha tirato per la giacca anche davanti alla proprietà cercando di mettermi in cattiva luce quale soggetto troppo integralista...
Io ho declinato ma stranamente la proprietà è rimasta dalla mia parte e l'impianto se l'è pagato di tasca. Mosca bianca...

[vinz75]

Interessante discussione.
Anche io rinuncio alle situazioni molto compromettenti.
Abbiamo solo da perdere e nulla da guadagnare.
Nulla perchè oggi le occasioni lavorative "facili" e "sicure" non mancano e quindi una lasciata di questi casi non è persa, ma guadagnata.