biomassa e decreto 28 ci risiamo

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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girondone
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biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da girondone »

buon giorno
casa nuova
il ciente vorrebbe caldaia gas + solare termico+ termocamino

fv di legge ok

allora
la domanda è questa

decreto 28 ha le sue definiz di en roinnovabile e di biomasssa

la uni ts parte 4 rimanda al decreto 59 ( a pag 25) che a sua volta ha la definiz di biomassa rinnovabile se trattasi di generatore certificato uni en 303 ecc
ovvero trattasi di caldaia


chi vince?

posso considerare la biomssa del camineto ai fini delle verifiche sulle fer

bel casino italico

girondone
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da girondone »

Qualche idea e o qualche chiarimento ottenuto chissà dove al riguardo?

peritopistoia
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da peritopistoia »

Ciao.
Ho lo stesso identico problema .. anche se con una termostufa ad aria (potenza superiore ai 15 kW dunque impianto di riscaldamento a tutti gli effetti come da definizione 192/05)
.
Personalmente crederei giusto poter considerare l'apporto di questa termostufa nel calcolo del Fep (risc) .. il problema nasce nella quantificazione della resa ..

1- Quante ore il cliente la tiene accesa ?
2 - La carica completamente ?
3 - La resa termica è dichiarata a focolare pieno .. mano a mano che le legna brucia, la potenza resa cala .. e dunque ?

girondone
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da girondone »

i kw per essere imp sono 5
per quelle ad aria è cmq un po diverwso anche per la uni 11300 parte 4
poi qui non si tratta di come e quanto la useranno nella realtà
siamo nei calcoli standard

SuperP
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da SuperP »

girondone ha scritto:chi vince?
Il contributo fer della biomassa non lo stabilisce il 28 ma le uni ts e le raccomandazioni cti 14.
Quindi è rinnovabile solo se ... (ps tra i requisti non ricordo che debba essere installato l'accumulo).

mat
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da mat »

girondone ha scritto:la uni ts parte 4 rimanda al decreto 59 ( a pag 25) che a sua volta ha la definiz di biomassa rinnovabile se trattasi di generatore certificato uni en 303 ecc
ovvero trattasi di caldaia
Giro, il 59 non dice che il generatore deve essere certificato UNI 303, ma che deve avere rendimento almeno pari a classe 3 della UNI 303-5; se il tuo termocamino (che segue un'altra norma di prodotto, ma non importa) ha un rendimento superiore a quello della classe 3 (ed è molto probabile) sei a posto.

girondone
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da girondone »

Ai fini del presente decreto, e in particolare per la determinazione del fabbisogno di energia primaria dell'edificio, sono considerati ricadenti fra gli impianti alimentati da fonte rinnovabile gli impianti di climatizzazione invernale dotati di generatori di calore alimentati a biomasse combustibili che rispettano i seguenti requisiti: a) rendimento utile nominale minimo conforme alla classe 3 di cui alla norma Europea UNI EN 303-5; b) limiti di emissione conformi all'allegato IX alla parte quinta del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modificazioni, ovvero i più restrittivi limiti fissati da norme regionali, ove presenti; c) utilizzano biomasse combustibili ricadenti fra quelle ammissibili ai sensi dell'allegato X alla parte quinta del medesimo decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modificazioni.


Conforme= almeno pari a
???
É il giochetto che alcuni costruttori fanno o facevano x il 65%
Altri se ne stanno buoni sul 50%

Ma intanto risposte certe nada

mat
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da mat »

girondone ha scritto:Conforme= almeno pari a
???
É il giochetto che alcuni costruttori fanno o facevano x il 65%
Ma che giochetto? Si tratta di comprensione dell'italiano giro...non mi far scomodare Ronin per spiegarti l'interpretazione alla lettera della legge :wink:

girondone
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da girondone »

Chiedevo
A me pare un classico da avvocati
E mi aspetto di tutto
Cmq direi che può stare in piedi

ponca
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da ponca »

la raccomandazione cti 14/2013 ha stabilito un fattore di conversione pari a 0.3 per la biomassa.

domanda: questo fattore vale sempre o solo nel caso in cui sussistano i requisiti del dpr 59/09 su rendimento, emissioni, ecc.. ??

girondone
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da girondone »

io ho sempre fatto la seconda...
ovvero caldai vecchia inserito biomasa con fatt 1
caldaia en 303 classe 3
0,3

anche la mia casa software confermava

girondone
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da girondone »

addirittura le racc cti richimano esperssamante con la nota le biomasse come da allegato X del 152


solita chiarezza

girondone
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da girondone »


girondone
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da girondone »


girondone
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da girondone »


girondone
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da girondone »

aggiungo due vecchi link

palazzetti usava l interpretazione "conforme"

http://www.palazzetti.it/it/mondo_palaz ... l_31122014

viewtopic.php?t=5040

Ale_S
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da Ale_S »

sto affrontando anche io un caso dove si vuole installare un termocamino (in integrazione ala caldaia) e quindi verificare il 28/11 con questo.

le norme e leggi le avete riassunte tutte voi.

io la vedo così:


- se il legislatore mi dice che la biomassa è rinnovabile, anche il termocamino/termostufa utilizzano biomassa. Magari ci può stare di attrbuigli un fattore diverso da 0,7...
- sempre secondo me, il legislatore, giusto per non far rientrare in questo tutto ciò che brucia legna anche nei peggior modi, ha detto: "diamogli un minimo di efficienza minima", ma il legislatore come ben sappiamo tutti (anche lui), non ne capisce un tubo di quello che legifera, tanto meno se la 3030 è relativa solo alle caldie e non ai termocamini (non saprà neppure cosa sia la biomassa..); chiama quindi il suo amico consulente ben $$, che chiaramente ne capisce poco anche lui in merito perchè magari è esperto in altro, e l'unica cosa che fa chiama una qualche ditta amica e chiede "in base a cosa parametrizzate l'efficienza? dammi un valore che corrisponda ad una buona efficienza. ecc ecc" e l'altro gli dice che usa la 303 e il valore 3 è buono (almeno nei loro stabilimenti lo raggiungono bene e quindi i loro prodotti si venderanno); se chiamava il produttore di termocamini magari aveva altre risposte. Il bivio è stato il numero di telefono scelto !! :mrgreen:
ha poi avuto almento la grazia di capire che stava vagando in acque ignote e quindi ha aggiunto "conforme" che dice tutto e niente per la serie:"tieniti aperte tutte le strade".
penso sia andata così :lol:

chissà solo se un eventuale giudice la ricostruirebbe così ??
tanto siamo noi a dover capire cosa pensava e voleva dire chi non ha capito neppure lui cosa stava dicendo !! (complesso anche a scriverlo)

- in base a ciò ritengo che si possa sostenere il discorso di equivalenza anche sulla base del "principio" che voleva trasmettere il legislatore.

poi se come al solito (e anche giustamente) ci vogliamo tutelare per la serie "chi ce lo fa fare di interpretare nella maniera più ampia", allora facciam passare solo le caldaie,
altrimenti, facciamo le nostre conclusioni (magaridiverse dalla mia) e prendiamo le nostre decisioni !

Io voto "si" per i termocamini, purchè chiaramente abbiano certi rendimenti.

girondone
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da girondone »

ho consegnato anche io legge 10 così...
ma non fa testo
visto che in comune ne le guardano ne sanno di che stiamo parlando....

cmq no hanno scritto questo

- se il legislatore mi dice che la biomassa è rinnovabile, anche il termocamino/termostufa utilizzano biomassa. Magari ci può stare di attrbuigli un fattore diverso da 0,7...

giotisi
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da giotisi »

No, il fattore è lo stesso, perchè brucia la stessa roba.
Casomai il rendimento è diverso, e quello lo hai già calcolato.

Cmq, non so se può servire, ma per l'incentivazione del 65% è previsto tutto quello che brucia legna (ciascuno con la sua norma di prodotto) purche rendimento superiore al 85% (che non tutte le legna possono vantare)

Ale_S
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da Ale_S »

Sul fatto che in comune non ci capiscono.... concordo
E finché è il proprietario che vuole il termocamino....

Si vorrebbe solo capire quale sia la verità per poter essere certi del proprio operato
girondone ha scritto:
cmq no hanno scritto questo

- se il legislatore mi dice che la biomassa è rinnovabile, anche il termocamino/termostufa utilizzano biomassa. Magari ci può stare di attrbuigli un fattore diverso da 0,7...
Scusa ma cosa intendi dire?

Ale_S
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da Ale_S »

In effetti stando così il 65% aiuta la nostra interpretazione allargata.

Il problema poi può essere relativo agli atri due requisiti

b) limiti di emissione conformi all'allegato IX alla parte quinta del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modificazioni, ovvero i più restrittivi limiti fissati da norme regionali, ove presenti;
c) utilizzano biomasse combustibili ricadenti fra quelle ammissibili ai sensi dell'allegato X alla parte quinta del medesimo decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modificazioni.

Per il primo difficilmente i produttori di termocamini specificano i limiti di emissioni... e non so voi come fate

Per il secondo ... be ho provato a leggere l'allegat X ma mi vien da dire... chissà che brucieranno

girondone
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da girondone »

se per quello nemmeno per le caldai sotto i 35
infatti il 152 parte da 35

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armyceres
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da armyceres »

Ale_S ha scritto:In effetti stando così il 65% aiuta la nostra interpretazione allargata.

Il problema poi può essere relativo agli atri due requisiti

b) limiti di emissione conformi all'allegato IX alla parte quinta del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modificazioni, ovvero i più restrittivi limiti fissati da norme regionali, ove presenti;
c) utilizzano biomasse combustibili ricadenti fra quelle ammissibili ai sensi dell'allegato X alla parte quinta del medesimo decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modificazioni.

Per il primo difficilmente i produttori di termocamini specificano i limiti di emissioni... e non so voi come fate

Per il secondo ... be ho provato a leggere l'allegat X ma mi vien da dire... chissà che brucieranno
Se vi può essere d'aiuto.....
è in via di pubblicazione la UNI 10389 parte 2; la tanto attesa.
Ma saranno "solo" indicate le procedure per effettuare la misurazione in opera del rendimento di combustione :roll:
e la procedura per la misura del tiraggio.

La concentrazione delle polveri...... è rimandata a data da destinarsi :mrgreen:
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........

Ale_S
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da Ale_S »

girondone ha scritto:se per quello nemmeno per le caldai sotto i 35
infatti il 152 parte da 35
e quindi seguendo il raginamento alla lettera..... neppure le caldaie < 35kW sono considerabili FER??
ossia in piccole medie U.I. "saremmo" costretti d utilizzare solo PdC ??

(mi sa un po' di monopolio...)

girondone
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da girondone »

no
caldaia con rend da 303 ecc ecc
non hanno quel limite e basta

Kalz
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da Kalz »

un progetto di norma della uni 10389 -2 è disponibile in rete?

giotisi
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da giotisi »

x ale

No, dai. Tra marcatura CE, 50%, 65%, Conto Termico, ecc... la maggioranza dei produttori qualche dato lo pubblica.

Ale_S
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da Ale_S »

giotisi,
puoi anche aver ragione (sono stato estremo),
è che vedo assurda la situazione:

un cliente e il suo tecnico decidono di velore far fronte alle FER con termocamino piuttosto che le solite PdC.
il tecnico fa il progetto e le dovute verifiche.

a quel punto il cliente va ad acquistare il termocamino, che a differenza di una caldaia, ha anche un aspetto estetico.

mi andrebbe pur bene dovergli dare delle indicazioni di conformità in fase di acquisto come il rendimento (come del resto i parametri relativi al progetto dell'impianto),
ma dargli un elenco lungo lungo di prescrizioni normative da verificare...
... quando poi alla fine le reali rese probabilmente sono molto simili.
si rischia che giri 10 fornitori e non ne trovi uno.

non lo so, ma a me mi sembra complicare le cose.

giotisi
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da giotisi »

Io mi riferivo solo al fatto che la maggioranza di apparecchi ha almeno uno straccio di skeda tecnica (sulla validità della quale possiamo nutrire tutti i dubbi che vogliamo)

Sono altresi dell'opinione che il legislatore, alzando via via le percentuali, non avesse la minima percezione che, raggiunta una quota limite, avrebbe finito con l'imporre una PdC o un termocamino.

In caso contrario, si sarebbe preoccupato di predisporre uno straccio di PEN per reperire l'EE necessaria alle prime e di fissare quattro paletti per impedire ai secondi di appestare l'aria delle città.

Ma sarebbe un'altro mondo.

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armyceres
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da armyceres »

Kalz ha scritto:un progetto di norma della uni 10389 -2 è disponibile in rete?
Vedi qui:
http://www.cti2000.it/index.php?control ... 0&subtab=6
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........

Kalz
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da Kalz »

intanto grazie mille.... comunque pensavo di trovare il testo come solitamente succede nei progetti di norma prima della pubblicazione.

Seamew
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Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da Seamew »

Recupero questo vecchio post di 4 anni (non so se ce ne sono di più recenti...non li ho trovati).
Ho una situazione simile a quanto descritta nel post...casa nuova...si può (e come) considerare il contributo di un termocamino per verifica decreto 28?
Ovviamente oltre al termocamino viene installato impianto solare termico (o in alternativa boiler in pdc) e il FV è obbligatorio...e in più ci inserisco anche impianto di climatizzazione estiva.
Il controbuto del termocamino (ore di funzionamento e % di integrazione) viene imposto dalla norma oppure è liberamente modificabile nei calcoli??

In attesa, grazie per l'attenzione.

Cortex
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Iscritto il: sab feb 04, 2017 16:48

Re: biomassa e decreto 28 ci risiamo

Messaggio da Cortex »

Seamew ha scritto:
lun feb 17, 2020 13:27
Il controbuto del termocamino (ore di funzionamento e % di integrazione) viene imposto dalla norma oppure è liberamente modificabile nei calcoli??

In attesa, grazie per l'attenzione.

UNI TS 11300-4 punto 8.4.5

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