Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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ponca
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Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da ponca » sab lug 20, 2019 12:08

Nuova costruzione di condominio classico di 10 appartamenti
- legge 10
- requisiti acustici
- progetto impianto termico e idrosanitario
- assistenza a dl
- ape
Sto preparando un preventivo, qualcuno può darmi un consiglio?
Pensavo di stare sui 10'000.
Grazie

Esa
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da Esa » sab lug 20, 2019 22:40

Non so ora, ma una volta, se eri progettista, non potevi essere incaricato di redigere l'APE

ponca
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da ponca » lun lug 22, 2019 19:55

È ancora così per le nuove costruzioni.
Gli ape sono nel preventivo ma li firmerà un mio collega.

Esa
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da Esa » lun lug 22, 2019 23:07

Credo si siano vari modi per calcolare l'importo di una prestazione professionale:
- le tariffe ufficiali, applicate, credo, solo in situazioni specifiche
- il tempo impiegato per la stesura del progetto, comprensivo del tempo dedicato alla definizione del lavoro (modalità alla quale sono abituato)
- la necessità di portare a casa un certo ammontare di denaro, a causa di mille ragioni, tutte valide (esigenza sempre più diffusa e dalla quale sono passato anche io).
Dato che non conosco le tariffe ufficiali attuali e non so valutare le esigenze specifiche, mi limito a valutare, orientativamente, il tempo necessaria sviluppare il lavoro. Certamente occorrerebbe sapere se la tipologia di li appartamento è ripetitiva, quale è la loro consistenza (60 mq o 200 mq?).
Ma, ad occhio, con 10 ore dedicate ad ogni appartamento te la puoi cavare, probabilmente.
Ora si tratta di capire se bastano 40 euro/ora (tariffa del mio meccanico) oppure no, visto che sono perito/ingegnere/architetto/geometra.

giotisi
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da giotisi » mar lug 23, 2019 07:56

ponca ha scritto:
lun lug 22, 2019 19:55
È ancora così per le nuove costruzioni.
Gli ape sono nel preventivo ma li firmerà un mio collega.
spero ti renderai conto della involontaria comicità della cosa.
E, altrettanto, ti renderai conto che se, in contravvenzione allo spirito della norma per la quale chi verifica e attesta non deve aver progettato, fare l'APE partendo dal progetto, non vale piu' di 10 lire di marca da bollo.

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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da arkanoid » mar lug 23, 2019 09:41

Su questo dico solo che se vai oltre la casetta, modellare due volte con due software diversi lo stesso sistema edificio-impianto porta a risultati tanto diversi che il contenzioso è assicurato. A chi giova questa cosa? a nessuno. Lavorare bene è molto più importante. Fare per fare dei falsi è sempre la cosa peggiore (ma guardacaso è lo standard)
redigere redigere redigere

ponca
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da ponca » mar lug 23, 2019 09:59

giotisi ha scritto:
mar lug 23, 2019 07:56
ponca ha scritto:
lun lug 22, 2019 19:55
È ancora così per le nuove costruzioni.
Gli ape sono nel preventivo ma li firmerà un mio collega.
spero ti renderai conto della involontaria comicità della cosa.
E, altrettanto, ti renderai conto che se, in contravvenzione allo spirito della norma per la quale chi verifica e attesta non deve aver progettato, fare l'APE partendo dal progetto, non vale piu' di 10 lire di marca da bollo.
non sono del tutto d'accordo
se chi certifica ha seguito anche una parte della progettazione e della DL avrà certamente tutte le informazioni e le conoscenze per fare gli ape, certamente il suo lavoro varrà di più di quello di un certificatore che non è mai entrato in cantiere durante i lavori, chiamato una settimana prima di presentare l'agibilità.
un ape di una nuova costruzione non può non partire dal progetto a mio avviso, salvo verificare eventuali variazioni, mancanze, ecc..

forse non si capiva perché non l'ho spiegato, ma chi farà gli ape non è un mio dipendente ma un professionista autonomo, facciamo un preventivo unico soprattutto per semplicità, in modo di avere un referente unico per presentare l'offerta all'impresa.

girondone
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da girondone » mar lug 23, 2019 11:36

ps. al i la della belinata della terziarietà

cmq per le nuove costuzioni il certificatore non deve arrivare alla fine
deve essere nominato all inizio in legge 10 e deve fare sopralluoghi

giotisi
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da giotisi » mer lug 24, 2019 13:14

Forse sei stato impreciso e andavi di fretta, ma hai scritto '..li firmerà un mio collega'; cioè tu o il tuo sw li redige e lui li firma.
Ma, a prescindere, la terzietà se ne è già andata a quel paese nel momento stesso in cui prepari un'offerta completa, laddove lo spirito è che vi siano DUE professionisti incaricati di fare DUE lavori diversi e possibilmente in conflitto di interessi tra loro.

Vuol dire che, come categoria, siamo talmente assuefatti all'idea che 'tanto e tutta carta', che nemmeno sappiamo più chi sia il certificatore; per questo ti ripeto: se è cosi, la FIRMA su un Ape prodotto dal tuo sw di progettazione, IO,cliente, non te la pagherei le 10 lire di marca da bollo.

ponca
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da ponca » mer lug 24, 2019 15:31

Io faccio la progettazione e la DL.
Poi c'è un certificatore che farà gli APE.

Il certificatore visionerà il mio progetto, farà le verifiche e le considerazioni che ritiene di fare e produrrà gli APE.

Mi è stato richiesto un preventivo "all inclusive" per la progettazione termotecnica quindi ho messo tutto (progettazione, DL, APE, acustica), per me era scontato ma capisco che possa nascere il dubbio, che ciascun adempimento sarà svolto in modo terzo dai singoli professionisti.
Ultima modifica di ponca il mer lug 24, 2019 15:37, modificato 1 volta in totale.

ponca
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da ponca » mer lug 24, 2019 15:36

girondone ha scritto:
mar lug 23, 2019 11:36
ps. al i la della belinata della terziarietà

cmq per le nuove costuzioni il certificatore non deve arrivare alla fine
deve essere nominato all inizio in legge 10 e deve fare sopralluoghi
in base alla mia esperienza difficilmente un certificatore energetico esegue sopralluoghi durante i lavori
e con le parcelle che girano mi sembra anche capibile il motivo

in merito alla nomina del certificatore capita spesso che gli ape siano fatti da un certificatore diverso da quello nominato

L'Enzo
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da L'Enzo » mer lug 24, 2019 16:54

leggo sempre più post da azzeccagarbugli manzoniani che da tecnici. (Scusate lo sfogo)
Non so dove sia il sito in oggetto, ma a fine lavori ci sarà comunque un AQE ed asseverazione DL al progetto. Quindi il fatto che potrebbe esserci un APE che dice cose diverse dal progetto asseverato da AQE e DL è di per se una stron..a.

Per la stima della parcella valutare bene cosa si intende per assistenza DL (termica isolamenti acustica ??) : nomina, quanta presenza in cantiere è richiesta , asseverazioni finali, collaudi ecc???

Il lavoro idraulico immagino nella totalità della palazzina sarà da almeno 200/250k euro, un confronto con i parametri lo faccio sempre...

Tom Bishop
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da Tom Bishop » gio lug 25, 2019 05:30

Per me 10000€ sono troppo pochi per le attività richieste.
A mio avviso il valore della progettazione che devi svolgere è almeno il seguente:
L10 2000€
VRAP 1500€
Progetto impianti termoidraulici 7000€
Assistenza e Direzione Lavori energetica e impiantistica 4000€
APE 2500€
Tom Bishop

giotisi
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da giotisi » gio lug 25, 2019 08:12

<mode cliente NON azzeccagarbugli> : ON
-2500 euro per la L10 '..da portare in Comune' che tanto non serve a nessuno???
-7000 euro di progettazione? (Ma tanto l'impianto ho già parlato con l'draulico e me lo fa lui e l'impresa ha i suoi cappottisti che son bravissimi)
-2500 euro per firmare 4 pezzi di carta a colori????

Io capisco lo sfogo di Enzo, ma Tom, se l'approccio è quello, nessuno ti pagherà mai per il tuo lavoro, perchè NON sa quale sia il tuo lavoro.
La critica che ho fatto a Ponca, E' PROPRIO QUELLA. Già nel momento che metti insieme in una sola offerta DUE prestazioni distinte, che dovrebbero essere (azzeccagarbugli o meno) DISTINTE, stai già dicendo che la prestazione NON VALE NULLA: e bene fa il cliente a NON PAGARLA NULLA.
E il problema rimbalza e ricade su tutte le altre prestazioni: io sono pronto a scommettere che se il cliente chiede a Ponca : 'Cos'è la legge10'? si sentirà rispondere 'Quella relazione da mandare in Comune'; e quanto vuoi mai che il cliente sia disposto a pagare per 'qualcosa da mandare in comune'?

Ci incazziamo perchè gli architetti, 'che non sanno un c...o', spuntano parcelle doppie delle nostre lavorando la metà, poi non capiamo che SIAMO NOI i primi che, svalutando il nostro lavoro, giochiamo al ribasso! Eh, ti credo! Se fai lavoro di ciclostile, ti pagheranno come tipografo!
Ma li frequentate ogni tanto i social degli utenti normali? Di quelli che saranno poi i vostri clienti? Ma li sentite scambiarsi opinioni alle vostre spalle senza manco sapere che quelle cose le dovrebbero chiedere a voi? (Anzi, il più delle volte le avete già scritte in qualcuno dei 300 pezzi di carta che gli avete pure fatto firmare).

Poi, ovviamente, tutti liberi di fare i prezzi che vogliono; pero' se nulla dimostri di dare, nulla saran disposti a pagarti.

HUGO
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da HUGO » gio lug 25, 2019 09:23

giotisi ha scritto:
gio lug 25, 2019 08:12
<mode cliente NON azzeccagarbugli> : ON
-2500 euro per la L10 '..da portare in Comune' che tanto non serve a nessuno???
-7000 euro di progettazione? (Ma tanto l'impianto ho già parlato con l'draulico e me lo fa lui e l'impresa ha i suoi cappottisti che son bravissimi)
-2500 euro per firmare 4 pezzi di carta a colori????

Io capisco lo sfogo di Enzo, ma Tom, se l'approccio è quello, nessuno ti pagherà mai per il tuo lavoro, perchè NON sa quale sia il tuo lavoro.
La critica che ho fatto a Ponca, E' PROPRIO QUELLA. Già nel momento che metti insieme in una sola offerta DUE prestazioni distinte, che dovrebbero essere (azzeccagarbugli o meno) DISTINTE, stai già dicendo che la prestazione NON VALE NULLA: e bene fa il cliente a NON PAGARLA NULLA.
E il problema rimbalza e ricade su tutte le altre prestazioni: io sono pronto a scommettere che se il cliente chiede a Ponca : 'Cos'è la legge10'? si sentirà rispondere 'Quella relazione da mandare in Comune'; e quanto vuoi mai che il cliente sia disposto a pagare per 'qualcosa da mandare in comune'?

Ci incazziamo perchè gli architetti, 'che non sanno un c...o', spuntano parcelle doppie delle nostre lavorando la metà, poi non capiamo che SIAMO NOI i primi che, svalutando il nostro lavoro, giochiamo al ribasso! Eh, ti credo! Se fai lavoro di ciclostile, ti pagheranno come tipografo!
Ma li frequentate ogni tanto i social degli utenti normali? Di quelli che saranno poi i vostri clienti? Ma li sentite scambiarsi opinioni alle vostre spalle senza manco sapere che quelle cose le dovrebbero chiedere a voi? (Anzi, il più delle volte le avete già scritte in qualcuno dei 300 pezzi di carta che gli avete pure fatto firmare).

Poi, ovviamente, tutti liberi di fare i prezzi che vogliono; pero' se nulla dimostri di dare, nulla saran disposti a pagarti.
Scusa ma tu hai mai provato a spiegare i contenuti della legge 10 o dell'APE ad un cliente ? Ti prende per pazzo e a alla fine non ti paga quanto (giustamente) meriteresti.
Per quanto mi riguarda, tutta la normativa energetica uscita negli ultimi 10 anni va bene solo a livello teorico nei convegni; sperimentata sul campo si è rivelata un vero disastro per tantissimi motivi, tecnici, economici, pratici ecc.
Tu dici degli architetti, che come gli idraulici, gli edili e pure il cliente finale curano il loro orticello che spesso il termotecnico (ormai sceriffo dell'efficienza energetica) invade.
Il quadro è questo, c'è poco da fare, forse si pensava che (come per altri settori) il mercato avrebbe risolto tutto da solo, i risultati sono sotto gli occhi di tutti.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

giotisi
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da giotisi » gio lug 25, 2019 10:03

hugo, HAI RAGIONE da vendere.
Ma vogliamo anche chiederci perche', per una buona volta?
A mio modesto avviso, ANCHE perchè NOI per primi, ANCHE involontariamente, non apprezziamo il nostro lavoro e NOI per primi vediamo la L10 come qualcosa da portare in Comune e l'APE come una firma ex-post del progetto.

Poi, se mi dici che tre quarti della legislazione recente fa ridere, SFONDI UNA PORTA APERTA; un DM req.minimi che richiede tre lenzuolate di FAQ e poi non è ancora applicabile (vedi i pt nelle riqualificazioni), grida vendetta.
Però, a fronte di un nostro maggior impegno, produciamo sempre più carta e come carta straccia ci viene pagata.

Questo era il mio piccolo appunto alla formulazione del preventivo di Ponca.
Non volevo certo sollevare una guerra sui massimi sistemi; solo segnalare un andazzo a cui NOI per primi, anche involontariamente, stiamo contribuendo, svilendo il nostro lavoro.

HUGO
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da HUGO » gio lug 25, 2019 10:14

giotisi ha scritto:
gio lug 25, 2019 10:03
hugo, HAI RAGIONE da vendere.
Ma vogliamo anche chiederci perche', per una buona volta?
A mio modesto avviso, ANCHE perchè NOI per primi, ANCHE involontariamente, non apprezziamo il nostro lavoro e NOI per primi vediamo la L10 come qualcosa da portare in Comune e l'APE come una firma ex-post del progetto.

Perchè ad un certo punto uno si stanca pure di cantare e portare la croce...
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

mat
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da mat » gio lug 25, 2019 12:33

Capisco ed appoggio il messaggio che giotisi vuole far passare: sono anni che, anche qui dentro, anche ai colleghi, continuo a sottolineare che la relazione Legge 10 non gode di vita autonoma, ma chiude una serie di prestazioni definite PROGETTO (degli impianti, degli isolamenti) e come tale dev'essere "venduta" al cliente; anche quando il suddetto (o l'architetto, il geometra incaricato) ci coinvolge partendo dal concetto che "in Comune serve la Legge 10".

Ciò detto, nel merito specifico e come mia personalissima opinione, trovo abbastanza inutile arroccarsi sulla posizione ex lege che il certificatore energetico debba essere un soggetto "100% terzo": nella pratica corrente questo concetto non passa, perchè sono gli uffici tecnici in primis a non controllare se l'intervento esige o no ape, e in caso affermativo che la nomina del certificatore venga effettuata all'interno della pratica edilizia, dunque i redattori della medesima se ne fregano, non lo nominano, si ricordano del documento a fine lavori e lo chiedono a te progettista che già gli prepari l'aqe. Il che, se i lavori sono stati eseguiti con correttezza e secondo progetto, non lo trovo così scandaloso, men che meno controproducente per il committente. Seppure piacerebbe anche a me che le cose funzionassero secondo il dettame di legge.

ponca
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da ponca » gio lug 25, 2019 14:43

Vi ringrazio per le vostre opinioni

tanto per la cronaca, ho parlato con il committente (impresa edile), mi hanno fatto notare che il preventivo (10'000 euro) è alto e che avrei dovuto fare uno sconto del 30% per essere quanto meno preso in considerazione :lol:

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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da HUGO » gio lug 25, 2019 16:09

ponca ha scritto:
gio lug 25, 2019 14:43
Vi ringrazio per le vostre opinioni

tanto per la cronaca, ho parlato con il committente (impresa edile), mi hanno fatto notare che il preventivo (10'000 euro) è alto e che avrei dovuto fare uno sconto del 30% per essere quanto meno preso in considerazione :lol:
Degna chiusura del thread :D :D :D
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da ilverga » gio lug 25, 2019 16:33

ponca ha scritto:
gio lug 25, 2019 14:43
Vi ringrazio per le vostre opinioni

tanto per la cronaca, ho parlato con il committente (impresa edile), mi hanno fatto notare che il preventivo (10'000 euro) è alto e che avrei dovuto fare uno sconto del 30% per essere quanto meno preso in considerazione :lol:
Torneranno quando avranno problemi sull'impianto. E, solo allora, gli farai tirare fuori quanto dovuto con i debiti interessi :mrgreen:

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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da girondone » gio lug 25, 2019 17:42

ponca ha scritto:
mer lug 24, 2019 15:36
girondone ha scritto:
mar lug 23, 2019 11:36
ps. al i la della belinata della terziarietà

cmq per le nuove costuzioni il certificatore non deve arrivare alla fine
deve essere nominato all inizio in legge 10 e deve fare sopralluoghi
in base alla mia esperienza difficilmente un certificatore energetico esegue sopralluoghi durante i lavori
e con le parcelle che girano mi sembra anche capibile il motivo

in merito alla nomina del certificatore capita spesso che gli ape siano fatti da un certificatore diverso da quello nominato
non centra nulla
quello dicono le linee guida

Esa
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da Esa » sab lug 27, 2019 16:10

Mi sorprende che alcuni mettano in dubbio la necessità che il certificatore sia "terzo": lo richiede la Direttiva europea.
Quanto al valore della prestazione, insisto che non servano oltre 100 ore, comprese visite in cantiere. Ovviamente situazione standard.
Quanto alla valutazione oraria:
- i neo assunti, nei pochi i studi di progettazione che assumono, hanno uno stipendio di partenza di circa 1.000/1.100 euro
- i praticanti che "frequentano" gli studi di progettazione che non possono assumere, quasi pagano per poterci andare
- coloro che iniziano la professione chiedono 10/15 euro all'ora (anche meno, spesso)
- le società di ingegneria romene lavorano a 10 euro/ora. Quelle indiane a 5 euro/ora. Meno male che non sanno l'italiano o non aprono filiali in Italia
Che succede nella realtà? Tante cose. Ecco la mia esperienza:
- alcuni colleghi si fanno eseguire i progetti dai fornitori e poi mettono la firma (ottimi disegni ripetitivi, nessun contenuto tecnico)
- i capitolati veri li sanno fare in pochissimi; di solito copia/incolla pieni di errori
- i committenti pubblici spesso (non sempre, per fortuna, anzi, sempre meno) non sanno quello che vogliono (a parte il prezzo che è sempre e comunque alto) e quel poco che serve a riempire i fogli, se lo fanno dire da altri
- i committenti privati che non sanno ma vogliono raggiungere un obiettivo specifico, si affidano a chi dà loro fiducia (e non badano al prezzo)
- quelli che vogliono risolvere i problemi burocratici perché risolvono i problemi veri con l'installatore, vogliono pagare il meno possibile per il pezzo di carta inutile
- i committenti privati che sanno e vogliono raggiungere obiettivi specifici, si rivolgono a chi è capace e lo paga il giusto.

mat
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Re: Consiglio x preventivo 10 appartamenti

Messaggio da mat » sab lug 27, 2019 16:23

Esa ha scritto:
sab lug 27, 2019 16:10
Mi sorprende che alcuni mettano in dubbio la necessità che il certificatore sia "terzo": lo richiede la Direttiva europea.
Forse mi sbaglio, ma non ho letto alcun intervento nel quale si mettesse in dubbio che la legge richieda la terzietà del certificatore; alcuni di noi semmai hanno espresso dubbi circa la reale convenienza di tale imposizione, io come altri ho fatto invece notare la sua sostanziale "intangibilità" sul campo.

ps: 100 ore per un lavoro così si raggiungono in un amen

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