Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da NoNickName » lun lug 01, 2019 17:02

Gazzetta Ufficiale n.151 del 29 giugno 2019 - Suppl. Ordinario n. 26, la Legge 28 giugno 2019, n. 58 “Conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 30 aprile 2019, n. 34, recante misure urgenti di crescita economica e per la risoluzione di specifiche situazioni di crisi”, con modificazioni.


Tutti coloro che effettueranno interventi agevolati con l’ecobonus o il sismabonus potranno ricevere dal fornitore uno sconto immediato invece della detrazione fiscale. La detrazione passerà al fornitore, che potrà cederla.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da giotisi » lun lug 01, 2019 17:44

per la verità, non è una novità
era già contenuta in finanziaria scorsa... ma si chiamava 'cessione del credito fiscale' ... roba troppo complicata x l'utente medio

..un bel regalo x le multiulity, le uniche che possono avere solidità finanziaria e capacità fiscale per offrire l'opzione ai clienti.

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da NoNickName » lun lug 01, 2019 18:18

giotisi ha scritto:
lun lug 01, 2019 17:44
per la verità, non è una novità
era già contenuta in finanziaria scorsa... ma si chiamava 'cessione del credito fiscale' ... roba troppo complicata x l'utente medio

..un bel regalo x le multiulity, le uniche che possono avere solidità finanziaria e capacità fiscale per offrire l'opzione ai clienti.
No. Questa non è una cessione del credito. Questo è uno sconto sulla fattura. Proprio per evitare le scartoffie.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da giotisi » lun lug 01, 2019 18:33

leggiti bene la cosa... e vedi che è la stessa, identica.
unica modifica, oltre al lessico, sono gli anni di ammortamento.

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da Ronin » lun lug 01, 2019 19:09

di fatto il meccanismo è lo stesso, in effetti.
noto che è un regalo non solo ai grossi player, ma anche agli evasori (i quali oggi ottengono uno sconto subito mentre prima avrebbero dovuto essere capienti per 10 anni; tra l'altro cosa accadrà con le centinaia di migliaia di contribuenti in regimi forfettari, che non hanno diritto alle detrazioni in quanto non pagano l'irpef? alcuni di loro potrebbero chiedere lo sconto anche in buona fede... :? ).
peraltro è simpatico il fatto che un decreto che dovrebbe avere come obiettivo la crescita, di fatto comporti 90 gg di congelamento degli investimenti (60 di conversione e 30 di emanazione dei provvedimenti dell'agenzia entrate, sempre che vengano pubblicati nei tempi previsti), con tutti alla finestra a vedere come va a finire :mrgreen:

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da NoNickName » lun lug 01, 2019 20:31

Ronin ha scritto:
lun lug 01, 2019 19:09
di fatto il meccanismo è lo stesso, in effetti.
Beh, insomma, se mi dite che il conto finale è lo stesso, sono d'accordo, ma il meccanismo è un po' diverso.
Ronin ha scritto:
lun lug 01, 2019 19:09
noto che è un regalo non solo ai grossi player, ma anche agli evasori (i quali oggi ottengono uno sconto subito mentre prima avrebbero dovuto essere capienti per 10 anni
Dubito che tra gli effetti virtuosi delle detrazioni ci siano mai state le emersioni del sommerso.
Ronin ha scritto:
lun lug 01, 2019 19:09
le centinaia di migliaia di contribuenti in regimi forfettari, che non hanno diritto alle detrazioni in quanto non pagano l'irpef
Appunto, vedi che non è lo stesso. Costoro adesso avranno diritto ad uno sconto in fattura, in quanto la capienza irpef non è più rilevante.
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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da Ronin » lun lug 01, 2019 21:50

l'effetto di emersione del sommerso rimane (nel senso che i lavori da detrarre/cedere vengono fatturati, invece che fatti in nero), ma con le 10 rate anche l'utilizzatore doveva essere capiente, ora non più; un conto è aiutare i condomini dove su N inquilini qualcuno di incapiente lo trovi sempre, un conto è tana libera tutti, che evidentemente riduce l'efficacia del meccanismo dal punto di vista fiscale. senza stracciarsi le vesti, sembra comunque probabile che il risultato sarà un appesantimento del bilancio dello stato (perchè ovviamente enel & co pagheranno meno tasse).
ma tanto la colpa sarà di chi dovrà presentare il conto tra qualche anno...
NoNickName ha scritto:
lun lug 01, 2019 20:31
Appunto, vedi che non è lo stesso. Costoro adesso avranno diritto ad uno sconto in fattura, in quanto la capienza irpef non è più rilevante.
quindi si può cedere un credito cui non si ha diritto? :? prima di darti ragione aspetterei le regole dell'ade, non sarebbe la prima volta che si va incontro a una delusione :wink:

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da lbasa » lun lug 01, 2019 23:25

Appunto, vedi che non è lo stesso. Costoro adesso avranno diritto ad uno sconto in fattura, in quanto la capienza irpef non è più rilevante.
quindi si può cedere un credito cui non si ha diritto? :? prima di darti ragione aspetterei le regole dell'ade, non sarebbe la prima volta che si va incontro a una delusione :wink:
Come opinione personale anticipo l'iter applicativo: in Italia non c'è più stato di diritto.

Il testo del decreto crescita pubblicato in GU parla di "... il soggetto avente diritto alle detrazioni può optare, in luogo dell’utilizzo diretto delle stesse, per un contributo di pari ammontare, sotto forma di sconto sul corrispettivo dovuto, anticipato dal fornitore che ha effettuato gli interventi e a quest’ultimo rimbor-sato sotto forma di credito d’imposta ..."; quindi l'opzione di scelta si lega a chi "ha diritto alle detrazioni".

I forfettari hanno diritto alle detrazioni? Siccome il forfettario prevede il pagamento di un'imposta sostitutiva dell'IRPEF (oltre che delle addizionali e dell'Irap), di fatto l'imposta teorica viene azzerata, cioè non si hanno imposte da abbattere (detrarre).

Ma chi sono i forfettari? Sono le persone fisiche esercenti attività di impresa, arti o professioni, e su questo reddito vale il diniego della detrazione; se si hanno altri redditi soggetti ad IRPEF (finanziari, dominicalii, da fabbricati, sempre che questi non siano a loro volta soggetti a imposte sostitutive) su tali imponibili le detrazioni sono possibili (ma questi imponibili devono superare la soglia no tax area).

Quando si può conoscere l'imponibile ancora detraibile? L'anno successivo (esempio nel 2020) a quando si contratta l'intervento e si determinano le condizioni di fatturazione scontata (esempio nel 2019); come potrà sapere l'impresa il corrispettivo delle detrazioni di quel cliente forfettario da eventualmente scontare? Non lo sa. E quindi?

E quindi deciderà di applicare o non applicare lo sconto: se lo applica, ne trarrà immediatamente beneficio il forfettario che sfiderà l'eventuale (successivo negli anni) accertamento fiscale; la stessa impresa aspetterà l'eventuale (successivo negli anni) accertamento fiscale che gli contesterà il credito di imposta. Insomma un casino derivato dall'applicazione analfabeta di una politica fiscale analfabeta.

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da NoNickName » mar lug 02, 2019 08:17

Non mi sembra uno scenario molto preoccupante, in quanto per esempio i prelievi irpef in busta paga per i lavoratori dipendenti avvengono mensilmente prima di sapere il reddito dell'anno in corso. E poi si conguaglia.
E coloro che accedono al regime forfettario possono essere anche lavoratori dipendenti, oltre che autonomi o avere redditi da locazione.
Sia i redditi da lavoro dipendente che quelli da locazione per loro natura sono prevedibili e imputabili anche nel futuro.

Poi se si vuole dire m*rda di tutto sempre, per me non c'è problema.
Personalmente, preferisco il 65% subito che il 65% in dieci anni, non so voi, integerrimi cittadini, contribuenti, e servitori dello stato.
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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da giotisi » mar lug 02, 2019 09:06

L'attuale interpretazione del decreto 2018 prevede che possa accedere al credito, e quindi a quello che adesso si chiama 'sconto', anche chi 'in potenza' ha diritto alla detrazione (vedi circolare dell'AdE di aprile).
Quindi, sia chi ha esaurito il plafond, sia chi il plafond proprio non ce l'ha.

Questo apre alla seconda osservazione di Ibasa: e con la flat tax, come la mettiamo? In prima battuta senza la considerazione di cui sopra, si direbbe che flat è flat, omnicomprensiva e omniasssorbente... con buona pace di tutte le detrazioni fiscali.
Leggendo la circolare di aprile, invece, potrebbe essere che il contribuente che NON ha più diritto alle detrazioni (avendo aderito alla flat tax), sia ancora 'titolare' di un credito fiscale cedibile, ovviamente solo con il meccanismo testè rinforzato.

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da NoNickName » mar lug 02, 2019 09:13

Ma infatti se ricordate lo scopo della cessione del credito era di permettere opere di ristrutturazione da parte degli incapienti. Inoltre, sembrerebbe secondo la nuova interpretazione di questo decreto, che chi detrae è la società che fattura le opere di ristrutturazione, non il soggetto che ristruttura.
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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da giotisi » mar lug 02, 2019 11:15

Non è che 'sembrerebbe'... E' cosi.
Io ho un credito fiscale, risultante dall'applicazione della 296 ... lo cedo a te, che hai fatto i lavori, e tu lo cedi AL MASSIMO, a un ulteriore soggetto coinvolto, purchè NON FINANZIARIO.

Quindi, tu fornitore, PRIMA di accettare il mio credito, devi essere sicuro di avere la capacità finanziaria per rinunciare all'incasso del 54% del valore del servizio/prestazione/fornitura, e poi essere sicuro di avere montante fiscale sufficiente per scalarlo; due condizioni che possono realizzarsi solo nel caso delle multiutility, che, appunto, già da un anno stanno facendo campagne al riguardo.

Ottima e lodevole intenzione... che pare scritta da un marziano che non conosca minimamente lo stato della capitalizzazione media delle imprese edili, delle imprese artigiane, del tessuto produttivo italiano. Un altro tunnel del brennero.

Ma, secondo voi, esiste AL MONDO, qualcuno che vi anticipa 5 anni di flusso di cassa GRATIS? TAN ZERO TAEG ZERO? O vogliamo invitare le imprese a barare, nascondendo gli interessi nel prezzo della fornitura?

ps. corretto 58 in 54 (che poi diventa il 67 o il 76 in casi piu' completi)
Ultima modifica di giotisi il mer lug 03, 2019 08:19, modificato 2 volte in totale.


SuperP
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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da SuperP » mer lug 03, 2019 08:43

giotisi ha scritto:
mar lug 02, 2019 11:15
Ma, secondo voi, esiste AL MONDO, qualcuno che vi anticipa 5 anni di flusso di cassa GRATIS? TAN ZERO TAEG ZERO? O vogliamo invitare le imprese a barare, nascondendo gli interessi nel prezzo della fornitura?
Finirà così, come anticipato da conoscenti.
Io grosso serramentista ti preventivo 10000€ di serramenti.
Tu privato ne paghi 10000€ e ti fai la detrazione.
Diversamente, se vuoi lo sconto subito in fattura, quei 10000 diventano 12000€ e io ti faccio la fattura scontata del 50%, pari a 6000€.
Tu privato risparmi subito 4000€ (circa pari al 50% in 10 anni considerando il tasso di inflazione) e io serramentista ci guadagno 2000€ in più.

giotisi
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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da giotisi » mer lug 03, 2019 10:12

..lo fai per 50 clienti, copri il tuo mezzomilione di euro di fatturato, vai a credito di 200mila euro (che, supponiamo ti presta una banca), scali 40mila euro di tasse all'anno e hai esaurito il tuo plafond in un anno. Se poi, come spesso capita, gli acquisti li fai al 22. le vendite al 10.. , manco ce li hai i 40 da cui attingere.
Per cui l'anno prossimo chiudi e vai in ferie.

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da NoNickName » mer lug 03, 2019 10:19

SuperP ha scritto:
mer lug 03, 2019 08:43
Tu privato risparmi subito 4000€ (circa pari al 50% in 10 anni considerando il tasso di inflazione) e io serramentista ci guadagno 2000€ in più.
E' un bel colpo. Ci guadagnano tutti. Avanti così anche sul resto (spese mediche in primis)
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Ronin
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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da Ronin » mer lug 03, 2019 17:26

giotisi ha scritto:
mer lug 03, 2019 10:12
Per cui l'anno prossimo chiudi e vai in ferie.
a meno che tu non sia enel-x, che allora a tua volta lo cedi ad enel che ha tutto l'attivo e l'iva che vuole (e comunque, se chiudi e vai in ferie, come fai a detrarre i quattro anni successivi? perciò l'anno prossimo semplicemente smetti di proporre lo sconto).
se al governo ci fossero esseri pensanti, si potrebbe anche credere che venga fatto come misura una-tantum per un solo anno (per far fare una "fiammata" anti-crisi all'edilizia, in modo da smuovere il PIL dal +0%), ma non leggo nessun commento politico in tal senso.
NoNickName ha scritto:
mer lug 03, 2019 10:19
Avanti così anche sul resto (spese mediche in primis)
questa sì che sarebbe una buona idea (detto senza ironia): prevedere il "reverse charge" direttamente in fattura della detrazione al 19%, così costringi tutti quanti a pagare le tasse per detrarla a loro volta. essendo un'aliquota molto più in linea col margine rispetto al fatturato, non ci sarebbe neanche il problema del favore ai grossi player.
NNN for President, anzi NNN Capitano :lol:

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da lbasa » mer lug 03, 2019 21:46

.. se al governo ci fossero esseri pensanti, si potrebbe anche credere che venga fatto come misura una-tantum per un solo anno (per far fare una "fiammata" anti-crisi all'edilizia, in modo da smuovere il PIL dal +0%), ma non leggo nessun commento politico in tal senso. ...
La cattiva politica prospera dove la società civile preferisce non avere la schiena dritta.

giotisi
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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da giotisi » gio lug 04, 2019 08:14

Ronin ha scritto:
mer lug 03, 2019 17:26
giotisi ha scritto:
mer lug 03, 2019 10:12
Per cui l'anno prossimo chiudi e vai in ferie.
a meno che tu non sia enel-x, che allora a tua volta lo cedi ad enel che ha tutto l'attivo e l'iva che vuole (e comunque, se chiudi e vai in ferie, come fai a detrarre i quattro anni successivi?
Ronin ha scritto:
mer lug 03, 2019 17:26
se al governo ci fossero esseri pensanti, si potrebbe anche credere che venga fatto come misura una-tantum
...per far si che chi si è assunto l'onere di anticiparlo, fallisca, e non lo scali mai. Un assegno che non verrà mai presentato all'incasso...

Fuor di battuta, sono due anni che ci si incarta intorno a questo punto, cioè alla possibilità di coinvolgere gli operatori nel ciclo virtuoso, ma senza alcun risultato.
Io stesso ho avuto la possibilità di presentare piani di riqualificazione globali dove ai condomini non restava che il 30% da versare, ma senza alcun risultato; e, dietro a questi piani, variamente e anche validamente supportati, c'era sempre una multiutility che cacciava la grana.
Qui pubblicai un po' di commenti:

https://www.guidafinestra.it/ecobonus-c ... di-nooooo/

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da Ronin » gio lug 04, 2019 10:28

giotisi ha scritto:
gio lug 04, 2019 08:14
...per far si che chi si è assunto l'onere di anticiparlo, fallisca, e non lo scali mai.
non ho capito chi è il soggetto del far sì, nè quale sarebbe il vantaggio? :?
giotisi ha scritto:
gio lug 04, 2019 08:14
Qui pubblicai un po' di commenti
perfino il governo che ha abolito la povertà ( :wink: ) sa che non si può cambiare per legge la testa delle persone, che tra l'altro nelle assemblee condominiali riescono a dare sempre il peggio. appunto il meccanismo della cessione/sconto dovrebbe servire a spezzare le resistenze dei più restii: t'arriva in fattura lo sconto, tutti le diffidenze su carte da fare, governi ondivaghi, scadenze, ESCO che ti fregano, tasse che non paghi, dovrebbero essere superate.
se non intervieni neanche così, fra qualche anno quando t'arriverà in testa l'obbligo di farlo (come accaduto con la contabilizzazione) non avrai neppure titolo a lamentartene.
Ultima modifica di Ronin il gio lug 04, 2019 10:42, modificato 6 volte in totale.

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da Ronin » gio lug 04, 2019 10:36

doppio, scusate

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da Ronin » mer lug 31, 2019 15:15

monta la rivolta...

cna lancia la petizione per l'abrogazione:
https://www.ve.cna.it/news/news-home/pe ... l-58-2019/

forza italia presenta un DDL:
https://www.casaeclima.com/ar_39330__ec ... ttura.html

ANFIT mette a disposizione la modulistica per rifiutare lo sconto:
https://www.casaeclima.com/ar_39331__ec ... ttura.html

liguria e toscana approvano OdG contrari:
https://www.casaeclima.com/ar_39326__ec ... iorno.html
https://www.edilportale.com/news/2019/0 ... 43_11.html

anche il M5S sembra ripensarci in parte:
https://www.edilportale.com/news/2019/0 ... 90_15.html

le associazioni degli impiantisti chiedono l'abrogazione:
https://www.casaeclima.com/ar_39324__Ec ... ttura.html

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da girondone » mer lug 31, 2019 15:42

Ronin ha scritto:
mer lug 31, 2019 15:15
monta la rivolta...

cna lancia la petizione per l'abrogazione:
https://www.ve.cna.it/news/news-home/pe ... l-58-2019/

forza italia presenta un DDL:
https://www.casaeclima.com/ar_39330__ec ... ttura.html

ANFIT mette a disposizione la modulistica per rifiutare lo sconto:
https://www.casaeclima.com/ar_39331__ec ... ttura.html

liguria e toscana approvano OdG contrari:
https://www.casaeclima.com/ar_39326__ec ... iorno.html
https://www.edilportale.com/news/2019/0 ... 43_11.html

anche il M5S sembra ripensarci in parte:
https://www.edilportale.com/news/2019/0 ... 90_15.html

le associazioni degli impiantisti chiedono l'abrogazione:
https://www.casaeclima.com/ar_39324__Ec ... ttura.html
e quasi tutti scrivono belinate
come se abrogando l art 10 sparisse la cessione ! una ignoranza dilagante

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da NoNickName » mer lug 31, 2019 17:15

Io continuo a ritenerla un'ottima cosa, se fatta e monitorata con i sacri crismi e con attenzione.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da giotisi » mer lug 31, 2019 19:01

Pensa che non ne avevo il minimo dubbio!

Ronin
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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da Ronin » gio ago 01, 2019 11:12

meanwhile, il provvedimento attuativo dell'ade:
https://www.casaeclima.com/ar_39342__sc ... ativo.html

Tom Bishop
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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da Tom Bishop » mer ago 07, 2019 09:01

La penso esattamente come Giotisi. Si tratta di un provvedimento studiato per i grandi player di settore e non certo per artigiani e medie aziende. L'attuale margine di guadagno non consente l'autofinanziamento e le banche non concederebbero fidi in un settore in profonda crisi come quello dell'edilizia. È un provvedimento già morto ancora prima di essere attuato, nessuno lo porterà avanti. Enel non ha interesse ad entrare in un campo minato non standardizzato dove ogni intervento necessita di un progetto ad hoc, troppo complicato. Già fanno fatica a venderti la caldaia per fartela pagare due volte in bolletta figurati se devono studiare la riqualificazione di un fabbricato.
Tom Bishop

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da giotisi » mer ago 07, 2019 10:22

Partiamo da un presupposto:
le banane le compro dall'ortolano, i serramenti dal serramentista, i soldi dal sistema finanziario, la consulenza tecnica da un profesisonista abilitato.

E, come cliente, ho il diritto che lo Stato mi garantisca che la bilancia del verduriere è tarata, che il serramento rispetta le norme, che la banca non faccia usura, che l'ingegnere non sia un p***a : ci sono leggi specifiche per ciascun settore che mi garantisocno per questo.
Nel momento in cui 'liberalizziamo', scopriamo l'acqua calda e cioè che diamo diritto a un incompetente di fare 'progetti', a una banca di offrire banane a numero, a un impresario di anticipare soldi senza nemmeno imporgli di dichiarare quale tan e taeg ha applicato.

Quindi, il punto, non è SE possono o SE vogliono : il punto è: ha senso che lo possano fare? e con quali controlli? con quali garanzie per il cliente? ci affidiamo al 'mercato', alla guerra tra chi è più scaltro tra cliente e fornitore?

Quindi, tanto per cominciare, io contesto questa scorciatoia 'per principio' (e per motivi del tutto opposti a quelli addotti dalle varie categorie interessate)

Poi, in seconda battuta, andrò a vedere se è applicabile (e scoprirò che lo è solo a costi elevati per il cliente finale), se favorisce qualche categoria a scapito di altre (e scoprirò che sembra fatta apposta per le multiutilities)

E, infine, se me lo lasciate dire: ma dove cavolo erano TUTTI, imprenditori, artigiani, multiutilities, quando la norma si è andata evolvendo?
Prima i soli incapienti (2016), poi tutti i condomini a tutti i soggetti (2017) e, infine (2018) tutto a tutti?
Il bubbone è scoppiato solo perchè l'han chiamato 'Sconto in fattura'... ma vi rendete conto?
AdE, per l'art.10 ha usato lo stesso modello, le stesse modalità, lo stesso codice tributo della legge precedente, cosi come si era evoluta nel tempo.
Quindi era TUTTO NOTO DA TEMPO, mancava solo il TAG giusto: 'cessione del credito' superava evidentemente la capacità di comprensione dell'italiano medio? Mancavano le regole spiccie, che sono uscite ad Aprile2019... ma il resto era tutto già chiaro.

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da NoNickName » mer ago 07, 2019 13:29

La lobby di questa legge è proprio capitanata da Enel con la controllata EnelX.
E EnelX fa proprio progetti di riqualificazione e installazione impianti. Guarda il sito, Tom.

Il fatto poi che i piccoli siano tagliati fuori è solo perchè è vietato cedere lo sconto, diventato credito di imposta, al sistema finanziario.
E lo sapete perchè è vietato?
Perchè se fosse ammesso, diventerebbe un sistema per finanziare, tramite aiuti di Stato mascherati da crediti di imposta, l'attività economica, e ciò è vietato dall'UE. Non ci vorrebbe niente ad andare in banca a scontare crediti di imposta così come si fa ancora con le fatture.
Quindi prima di prendersela dicendo che la banca deve fare la banca, e pistolate del genere, sarebbe meglio che capiste perchè alla banca è vietato di fare la banca.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da lbasa » mer ago 07, 2019 19:06

... Il fatto poi che i piccoli siano tagliati fuori è solo perchè è vietato cedere lo sconto, diventato credito di imposta, al sistema finanziario.
E lo sapete perchè è vietato?
Perchè se fosse ammesso, diventerebbe un sistema per finanziare, tramite aiuti di Stato mascherati da crediti di imposta, l'attività economica, e ciò è vietato dall'UE. Non ci vorrebbe niente ad andare in banca a scontare crediti di imposta così come si fa ancora con le fatture.
Quindi prima di prendersela dicendo che la banca deve fare la banca, e pistolate del genere, sarebbe meglio che capiste perchè alla banca è vietato di fare la banca.
Questa risposta è tecnicamente inerente in generale, ma non contestualizza le osservazioni degli ultimi interventi che ponevano ben altre criticità.
Una delle quali non è ancora stata scritta in questo thread, ma emerge dal recentissimo provvedimento AdE.

Cap. 2. "Ammontare del contributo e dello sconto"
cm. 2.1 "Il contributo è pari alla detrazione dall’imposta lorda spettante". (ok, richiamo veloce per quanto seguira al cm. 2.4)
cm. 2.4 "L’importo dello sconto praticato è pari al contributo di cui al punto 2.1, non riduce l’imponibile ai fini dell’imposta sul valore aggiunto ed è espressamente indicato nella fattura emessa a fronte degli interventi effettuati quale sconto praticato in applicazione delle previsioni dell’articolo 10 del decreto-legge 30 aprile 2019, n. 34."

Quindi NNN, quando intendi "interferenza degli aiuti di stato sul mercato" intendi un mercato fra privati. Perchè non si pensa mai che, ad esempio in Italia, il mercato globale degli stock è detenuto per il circa 45% da società riferite all'ente pubblico.
In più: le attività dello Stato in regime di monopolio sono ad esempio quelle regolatorie sul regime fiscale: è talmente un monopolio "a suo beneficio" che in base al suddetto Provvedimento AdE la situazione è questa:
- il fornitore (se accetta temendo di perdere la commessa) deve incassare meno di quanto spettante (imponibile scontato); lo sconto si tramuta in un credito di imposta DIFFERITO negli anni
- il fornitore (se accetta temendo di perdere la commessa) deve versare allo Stato l'IVA anche su quanto NON incassato in quanto scontato, in forma IMMEDIATA nel primo F24 in scadenza.

Una trasmissione radiofonica che è stata tolta dal futuro palinsesto si chiamava, allusivamente "I conti della belva".

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da NoNickName » mer ago 07, 2019 19:55

Nulla a che vedere. L'osservazione è questa: se io Stato ti rimborso, per tramite di un istituto finanziario, quello che non potresti versarmi come imposta, è certamente un aiuto di Stato.
Se io Stato ti sconto le imposte che potresti versarmi, non trattandosi di corresponsione di denaro, non è aiuto di Stato.

Il quid della questione è: se tu non ce li hai, io non te li posso dare, nè direttamente nè per tramite di terzi. Se ce li hai, invece di darmeli, te li detraggo.
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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da giotisi » mer ago 07, 2019 21:42

NoNickName ha scritto:
mer ago 07, 2019 19:55
Nulla a che vedere. L'osservazione è questa: se io Stato ti rimborso, per tramite di un istituto finanziario, quello che non potresti versarmi come imposta, è certamente un aiuto di Stato.
Se io Stato ti sconto le imposte che potresti versarmi, non trattandosi di corresponsione di denaro, non è aiuto di Stato.

Il quid della questione è: se tu non ce li hai, io non te li posso dare, nè direttamente nè per tramite di terzi. Se ce li hai, invece di darmeli, te li detraggo.
ma che stai dicendo? ti fai aiutare dal traduttore di Google a buttar li termini a caso, o ci metti del tuo?
'Ti rimborso' a chi? al privato, all'impresa cessionaria?
'Non potresti versarmi come imposta'??? e che significa?
'Se ce li hai, invece di darteli' ... ma non li devi tu a me?
'Non trattandosi di corresponsione di denaro' ??? e che è????

Nel messaggio precedente hai detto che sono i cattivoni dell'UE che li considerano aiuti di stato, quando invece il problema è della circolazione del credito.. ammesso che capisca la differenza.

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da NoNickName » gio ago 08, 2019 08:07

giotisi ha scritto:
mer ago 07, 2019 21:42

ma che stai dicendo? ti fai aiutare dal traduttore di Google a buttar li termini a caso, o ci metti del tuo?
Sto per andare in ferie, non ti mando a fare in c**o, ci metteresti troppo, almeno altrettanto quanto a capire i concetti.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da lbasa » gio ago 08, 2019 19:22

Sto per andare in ferie ...
Cura i dettagli in spiaggia, tornerai vittorioso sul forum 8) .

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da giotisi » mar ago 13, 2019 10:31

IMG-20190807pub.jpg
IMG-20190807pub.jpg (156.8 KiB) Visto 2493 volte
..c.v.d. qualcuno comincia ad arrivare.
Non a costo zero, ovviamente.
Nemmeno a costi ragionevoli (qui si va dall'8% annuo se si considerano i 10 anni del cliente al 16% se si considerano i soli 5 anni dell'azienda intermediaria).

E, nell'ingenuità, la cosa è almeno trasparente.
Nelle offerte di fotovoltaico delle multiutilities, non c'è modo di capire quanto paghi il finanziamento: costa poco e questo basti.

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da Ronin » mer ago 14, 2019 20:02

1700/5000/10=3,5% come lo calcoli l'8%?

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da giotisi » mer ago 14, 2019 21:55

Ti prestano forse 5000 euri? No,solo 3.300, differenza tra quanto sborseresti e quanto sborsi.
Quindi tu rinunci a un flusso di cassa decennale di 500 euro l'anno, per questo sconto di 3.300 euri. IRR dell'8%
Non è uno scandalo, intendiamoci.. però non sono certo tassi correnti.
E qui, ripeto, va ancora bene che è tutto in chiaro (e, per la verità, mi hnno riferito che abbiano anche rimodulato l'offerta con tassi più corretti).
Ma tu credi che tutti gli operatori saranno cosi trasparenti, visto che la legge non glielo impone?

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da lbasa » dom ago 18, 2019 10:56

Come compito per casa, ho giocato al "piccolo commercialista" per simulare un business plan per quanto potrà rivelarsi per un'impresa, rispetto alle condizioni storiche, adeguare l'equilibrio finanziario societario al nuovo sconto in fattura eventualmente richiesto dal committente. Partendo dall'ipotesi (fantascientifica) di credere ex ante di avere piena capienza, rifiutando quindi ulteriori ipotesi di cessione credito ai propri fornitori. Per il piccolo serramentista quanto per la grande utility EnelX
Ho fatto un conto economico partendo da alcune scelte base e simulando tre condizioni di tasso di interesse sul mercato del credito bancario.

CONDIZIONI DEL CONTO ECONOMICO: confronto con la situazione pre "sconto in fattura"
1 il flusso monetario entrate / uscite rientra nell'anno di competenza
2 prestazioni che rientrano nell'ecobonus, persone fisiche; semplificando, aliquota detrazione 65%
3 aliquota IVA costante; semplificando, IVA 10%
4 si esclude la contabilizzazione dell'IVA (dare / avere entro la dichiarazione anno di competenza)
5 esiste capienza per il credito quinquennale; per ciascun anno il 1/5 del credito compensa le imposte / tasse
6 le spese operative per effettuare i lavori sionbo stimate nel 80% degli importi (margine lordo impresa 20%)

CONTO ECONOMICO PREVISIONALE 2019

7 Importo netto dei Lavori = Imponibile contabile € 20.000,00
8 Aliquota IVA = Imposta 10%
9 Ricavi totali in fatture [= 7x(1+8)] € 22.000,00
10 Detrazioni ecobonus ammesse - aliquota (ipotesi 65% costante) 65%
11 Sconto ecobonus in fatture, da rinviare in compensazione in 5 anni [= 9x10] € 14.300,00
12 Credito sconto da riportare in compensazione [= 11/cinque] (anno 2019 = zero) € 0,00
13 Credito sconto recuperato in compensazione da anno precedente € 0,00
14 Credito sconto rinviato in compensazione futura [= 11-12 + credito anno precedente] € 14.300,00
15 Ricavi dopo sconto (bonifici) al netto della ritenuta [= 9-11] € 7.700,00
16 Ritenuta al pagamento bonifico - aliquota 8%
17 Quota ritenuta al pagamento bonifico, da rinviare in compensazione [= 15x16] € 616,00
18 Credito ritenuta recuperato in compensazione da anno precedente [= 17] (anno 2019 = zero) € 0,00
19 Entrate monetarie (incasso) dopo ritenuta bonifici [= 15-17] € 7.084,00
20 Mancati incassi nell'anno [= - (11+15)] -€ 14.916,00
21 Credito totale utilizzabile nell'anno [= 12 + 18] € 0,00
22 Percentuale costi operativi (materiali, manodopera) 80%
23 Uscite monetarie nette (costi operativi) [= 7x22] € 16.000,00
24 Disequilibrio dei conti societari (mancati incassi) al netto del credito utilizzabile [= 20+21] -€ 14.916,00
25 Importo da finanziare per l'equilibrio dei conti societari [= - 24 + debito anno precedente] € 14.916,00
26 Interessi sull finanziamento (prestito) - aliquota del credito bancario 5,0%
27 Costi per interessi sull finanziamento (deducibili) [= 25x26] € 745,80
28 IMPONIBILE DELL'ANNO PRIMA DELLE IMPOSTE [= (7-23)-27] € 3.254,20
29 Rapporto Finanziamento / Ricavi [= 25/9] 0,7

EVOLUZIONE COMUNE DEL CONTO ECONOMICO NEI 5 ANNI

Importo netto dei Lavori = Imponibile contabile: € 20.000,00 [2019]; € 20.000,00 [2020]; € 20.000,00 [2021]; € 20.000,00 [2022]; € 20.000,00 [2023]; € 20.000,00 [2024]; € 20.000,00 [2025]
Importo da finanziare per l'equilibrio dei conti societari: € 14.916,00 [2019]; € 26.356,00 [2020]; € 37.796,00 [2021]; € 49.236,00 [2022]; € 60.676,00 [2023]; € € 72.116,00 [2024]; € 83.556,00 [2025]
Rapporto Finanziamento / Ricavi: 0,7 [2019]; 1,2 [2020]; 1,7 [2021]; 2,2 [2022]; 2,8 [2023]; 3,3 [2024]; 3,8 [2025]

CON FINANZIAMENTO AD INTERESSE SEMPLICE 5%
Imponibile dell'anno prima delle imposte: € 3.254,20 [2019]; € 2.682,20 [2020]; € 2.110,20 [2021]; € 1.538,20 [2022]; € 966,20 [2023]; € 394,20 [2024]; -€ 177,80 [2025]

CON FINANZIAMENTO AD INTERESSE SEMPLICE 8%
Imponibile dell'anno prima delle imposte: € 2.806,72 [2019]; € 1.891,52 [2020]; € 976,32 [2021]; € 61,12 [2022]; -€ 854,08 [2023]; -€ 1.769,28 [2024]; -€ 2.684,48 [2025]

CON FINANZIAMENTO AD INTERESSE SEMPLICE 10%
Imponibile dell'anno prima delle imposte: € 2.508,40 [2019]; € 1.364,40 [2020]; € 220,40 [2021]; -€ 923,60 [2022]; -€ 2.067,60 [2023]; -€ 3.211,60 [2024]; -€ 4.355,60 [2025]

CONCLUSIONI PERSONALI:
- Pensando di mantenere un flusso costante di contratti d'opera negli anni, ogni anno la richiesta di finanziamento bancario aumenterà arrivando a risultare (dopo 5 anni) 3 o 4 volte l'importo di quell'anno dei ricavi imponibili.
- All'avanzare degli anni la quota, ottenuta per i lavori ecobonus scontati in fattura, di capienza impositiva dell'imponibile scende via via fino a farli diventare imponibili negativi; la negatività accelera all'aumentare delle condizioni di interesse sul mercato dell'equity.
Risultando che, se ex ante si pensava di avere capienza, dopo qualche anno la capienza si riduce o scompare.
Dimostrando che la misura dello sconto in fattura non è sostenibile nel tempo. E questo vale per le PMI e le grandi Utility.

P.S.: ed ho considerato ovvio che i committenti facciano SEMPRE la dichiarazione all'AdE delle cessione del credito nell'anno precedente. Perchè il chiarimento AdE conferma che se l crediti ceduti non sono dichiarati dai committenti l'anno successivo con apposita modulistica, tali crediti (ormai scontati nelle fatture quindi già contabilizzati dall'impresa) non verranno riconosciuti alla stessa impresa. Quindi come assicurarsi degli adempimenti futuri dei committenti?

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da giotisi » dom ago 18, 2019 16:28

Tt le simul che ho fatto anche io, portano alla stessa insostenibilita.
Quindi, il terreno si sposta su quanto davvero scontare in termini reali.
Questo dipende dalla furbizia del venditore e dal bisogno del cliente, in un rapporto x nulla favorevole al cliente.
Sono le considerazioni che ho fatto sopra. Piu' che difendere gli artigiani onesti dai clienti pretenziosi, si dovrebbero tutelare i clienti creduloni dalle imprese avide.

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da NoNickName » mar ago 20, 2019 16:07

Rispondo da sotto l'ombrellone. La sostenibilità economica non è affare del consumatore. Io sto dalla parte del consumatore. Viva lo sconto in fattura.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Sconto fiscale direttamente in fattura, anzichè detrazione. Novità decreto crescita

Messaggio da NoNickName » mar ago 27, 2019 08:24

Cominciano ad apparire i primi squali: https://www.wikibuildinghome.it/#comefunziona cioè società di consulenza aziendale che promettono a PMI edilizie di aiutarle ad accedere al meccanismo dell'acquisizione del credito.

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