impianto pdc da falda

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SimoneBaldini
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impianto pdc da falda

Messaggio da SimoneBaldini » ven feb 01, 2019 15:20

Un edificio di nuova costruzione con impianto pdc con acqua da falda, il risultato è stato un consuntivo d'esercizio dove si ha avuto un costo a kWh termico di 0,14 euro. Secondo me se fosse stato con caldaia a metano non si superavano i 0,10 euro/kWht. Abbiamo riverificato i conteggi e sembrano corretti. Avete idea di dove possa essere l'arcano?

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da NoNickName » ven feb 01, 2019 15:32

Innanzitutto quanto lo paghi il metano, perchè sai che qui si va da 1.3 € a 0.07 € dipende da chi sei e da chi lo compri.

Nel caso tipico di 1 €/m3, con un rendimento del generatore medio del 60% o anche meno nel caso di seconde case, PCI = 10kWh/m3, col piffero che lo pagavi 0.10€/kWh.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da SimoneBaldini » ven feb 01, 2019 15:54

Parlo di condomini, da noi siano sui 0,72 il civile. Poi avendo i kWh termici da contabilizzatore di centrale mettendoci dentro pure la piccola quota energia elettrica dei circolatori/caldaie arrivi ad un costo di circa 0,10 euro/kWh termico.

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da NoNickName » ven feb 01, 2019 16:12

Rendimento del 72-75% è eccellente, quasi sospetto direi. Se il rendimento di generazione è il 90%, mi sembra improbabile che l'involontario sia solo un altro 10-15%.
Cmq certamente il condominio dove hai la pdc non è lo stesso condominio dove hai la caldaia, quindi non è detto che il rendimento dell'impianto sia lo stesso.
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da SimoneBaldini » ven feb 01, 2019 16:17

Il contabilizzatore è quello al generatore, quindi valuta solo il rendimento di generazione, ma ti ripeto nel costo gas c'è anche il costo enel degli ausiliari.

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da NoNickName » ven feb 01, 2019 16:20

SimoneBaldini ha scritto:
ven feb 01, 2019 16:17
Il contabilizzatore è quello al generatore, quindi valuta solo il rendimento di generazione
Il contatore di CT misura tutti i kWht che sono entrati nell'impianto, volontari e involontari.
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da Abser » sab feb 02, 2019 08:48

Qualche dato in piu' potrebbe consentirci di fare una valutazione più circostanziata: numero alloggi o potenza della HP, servizio solo riscaldamento o anche ACS? terminali e temperature di lavoro? HP inverter o a gradini? acqua di falda diretta o tramite sonde geotermiche? considerando il contatore di energia sull'uscita dal generatore e quindi non influenzato dalle perdite di rete sicuramente con un generatore a condensazione a basso contenuto d'acqua modulante si può avere un rendimento medio stagionale del 90% e quindi pagando il gas 0,7 €/mc. si avrà un costo energia termica con ausiliari elettrici non superiore a 0,1 €/kWh

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da NoNickName » sab feb 02, 2019 10:52

Abser ha scritto:
sab feb 02, 2019 08:48
sicuramente con un generatore a condensazione a basso contenuto d'acqua modulante si può avere un rendimento medio stagionale del 90%
Sicuramente e si può nella stessa frase sono una contraddizione.
O ce l'hai sicuramente (e allora te lo contesto perchè non è vero) oppure si può (e se l'intendiamo come mero evento probabilistico allora possiamo accettarlo).
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Ronin
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da Ronin » sab feb 02, 2019 14:55

NoNickName ha scritto:
sab feb 02, 2019 10:52
Sicuramente e si può nella stessa frase sono una contraddizione
sicuramente si può avere qualche caso in cui una persona troppo piena di sè espone le sue lacune in maniera incauta :mrgreen:

per quanto riguarda la resa della pdc come minimo bisognerebbe sapere potenza del o dei generatori, kWh elettrici in ingresso e kWh termici in uscita e corrispondenza di questi ultimi con i fabbisogni di progetto, oltre che la tariffa elettrica e la potenza contrattuale.
potrebbero ad es. esserci delle quote fisse molto alte (in forte crescita ultimamente) per via della compresenza di altre apparecchiature (es. ascensore) che hanno un grosso spunto, oppure potrebbe esserci una tariffa inadeguata (es. non mercato libero, con ancora gli scaglioni progressivi), oppure ancora una pdc troppo grande che quindi erogando una "manciata" di kWh ha comportato costi di ausiliari e avvio/fermo ingenti rispetto a una stagione particolarmente mite. o come sicuramente può essere ( :lol: ), una combinazione di tutte queste cose

SimoneBaldini
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da SimoneBaldini » dom feb 03, 2019 11:02

Il contatore di CT misura tutti i kWht che sono entrati nell'impianto, volontari e involontari.
Appunto quindi cosa c'entra l'involontario?

Infatti ora stiamo valutando le singole componenti per determinare l'eventuale anomalia. E' pur vero che ci sono delle resistenze elettriche "d'emergenza" che a questo punto mi fanno pensare ad un uso piu' che d'emergenza di mero servizio però non abbiamo dati per dare una colpa a questo, se non montare dei contatori d'energia elettrica dedicati, oppure scollegarle e vedere che succede!
Ma qualcuno di voi ha sotto mano un esempio reale dove il costo kWh termico sia nettamente inferiore? Per curiosità ne ho guardati altri due e sorpresa siamo sempre sopra 0,10 euro/kWh!
Un paio d'anni fa' abbiamo montato una pdc aria-acqua per una villetta, il cliente fissato del fotovoltaico ha impostato la pdc per il riscaldamento (non fa' acqua calda sanitaria). Oltretutto, non ascoltando consigli di nessuno non ha voluto impostare una soglia di temperatura oltre la quale interviene la caldaia, ma funziona sempre la pdc anche con -5°C fuori. Bene all'uscita della pdc c'è il contabilizzatore di calore e all'ingresso un contatore energia dedicato, sempre perchè questo è un fissato non perchè servisse, ieri gli ho chiesto i dati e appena gli ho accennato il discorso mi ha detto che la pdc l'ha spenta già da un anno e la usa solo d'estate per fare il raffrescamento, mi ha detto che gli costava di piu' far andare la pdc che la caldaia a gas, oltretutto già a 5°C continuava a sbrinare, non è che non funzionasse, ma era una continua inversione di ciclo. Ha anche provato ad impostare la soglia a 7°C ma praticamente a quella temperatura esterna limite il riscaldamento andava talmente poco che era impercettibile il risparmio. Alla fine ha deciso di "risparmiarla" come usura e usarla solo d'estate. Poi ha anche scoperto che l'impianto FV quando la pdc andava in riscaldamento non produceva energia :lol: e che comunque nel complesso senza il consumo invernale della pdc già copre la produzione FV totale.
A questo punto sarebbe bello avere su tutti i generatori i misuratori in ingresso ed in uscita per determinare relamente il rendimento megio stagionale di generazione, secondo me ne vedremo delle belle!

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da danilo2 » dom feb 03, 2019 15:11

Nessun arcano Simone, è esattamente così.
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Stefano LL
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da Stefano LL » dom feb 03, 2019 15:53

x Simone Baldini:
puoi riportare qualche info in più sull'impianto del cliente che ha staccato la PDC in inverno?
prov. e zona, edificio, coibentazione, tipo di impianto...

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da NoNickName » dom feb 03, 2019 20:45

SimoneBaldini ha scritto:
dom feb 03, 2019 11:02
oltretutto già a 5°C continuava a sbrinare, non è che non funzionasse, ma era una continua inversione di ciclo.
Benvenuto nel mondo reale.
SimoneBaldini ha scritto:
dom feb 03, 2019 11:02
Appunto quindi cosa c'entra l'involontario?
L'involontario è una perdita a valle della generazione. Ipotizzando un rendimento di generazione del 90%, e sapendo che hai una costo di 0.72 €/kWh con 1€/m3, significa che l'involontario è circa 10-15%.
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Tom Bishop
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da Tom Bishop » lun feb 04, 2019 05:28

SimoneBaldini ha scritto:
dom feb 03, 2019 11:02

Un paio d'anni fa' abbiamo montato una pdc aria-acqua per una villetta,
È capitato anche a me. In un complesso residenziale con due ville uguali una con solo PDC e l'altra con sistema ibrido. Uno dei due clienti, (quello con l'ibrido), ha monitorato tutto e ha convenuto di spegnere la PDC (ad aria) con temperature inferiori a 7°C, altrimenti spendeva di più. Il vicino di casa dopo due stagioni termiche si è installato anche lui la caldaia. A conti fatti spendeva il doppio di quello con sistema ibrido. Zona E, pianura padana con saltuaria presenza di nebbia.
Tom Bishop

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da NoNickName » lun feb 04, 2019 08:39

Leggere post del 2013 oggi fa sorridere.
viewtopic.php?f=2&t=18309#p115341

Gente che se ne fotteva del rendimento invernale perchè tanto quello che contava era lo SCOP.
Che grande servizio reso ai propri clienti.
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da SimoneBaldini » lun feb 04, 2019 09:15

puoi riportare qualche info in più sull'impianto del cliente che ha staccato la PDC in inverno?
prov. e zona, edificio, coibentazione, tipo di impianto...
Proviancia varese, villetta, isolamenti 10cm cappotto e tetto 12cm, pdc carrier acquasnap 12, impianto radiante pavimento.
Benvenuto nel mondo reale.
Certo, sono anni che sostengo che le pdc non sono la soluzione economica al riscaldamento e sottolineo economica. Ma tutti contro a dire il contrario.

Altra curiosità, ieri parlavo con un ragazzo che ha una villetta a schiera con sistema splittato in pdc cioè l'unità esterna a gas e interna ad acqua con accumulo ecc.. che produce anche acqua calda sanitaria. Mi diceva che spende poco in confronto a dove stava prima, in pratica spente 2000 euro di energia elettrica annui, ma non ha il gas e se somma quello che spendeva prima di gas ed energia elettrica è un po' meno. Peccato che prima era in un appartamento di 100 mq anni '70 ed oggi è in una schiera (lui stà in mezzo) di 70 mq super isolata ecc... Secondo me se usanano la caldaia a metano non avrebbe speso piu' di 1200 tra gas e energia elettrica.

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da SimoneBaldini » sab apr 27, 2019 14:52

Ma possibile che non trovo mai un impianto con pdc in cui ci sia una resa economicamente vantaggiosa? Oggi riparto per pdc aria/acqua, costo a kWh termico 0,14 euro. Ovviamente edificio certificato in classe A e condomini sul piede di guerra.

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da Stefano LL » dom apr 28, 2019 13:03

seguo con molto interesse questo post.
i problemi, mi pare di capire, non sono mai legati al fatto che non "funziona" la PDC (di qualunque tipo), ma che a conti fatti il funzionamento invernale non è economico rispetto ad una normalissima caldaia a condensazione.
Per il gas, se si considera 9,7 kWh/mc - 0,8 €/mc - 75% rendimento stagionale, ottengo 0,11 €/kWh.

Per le PDC il discorso è più complesso per via degli sbrinamenti. Parlavo con un tecnico di una nota azienda italiana (Ae--ec) mi diceva che i dati di COP tengono già conto degli sbrinamenti dato che vengono misurati in condizioni reali (e forniti con T bulbo secco e umido secondo la normativa). Poi chiaramente questo dato sarebbe da pesare in base alle condizioni climatiche dove viene realizzato l'impianto.
Mi aspetto un peggioramento del COP nel caso reale di funzionamento, ma con un costo elettrico di 0,2 €/kWh una PDC con COP 2 dovrebbe essere già più conveniente.

Domande:
- quanto pagano il kWh elettrico?
- quanto ti aspettavi che fosse in fase progettuale il costo energetico?

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da Ronin » dom apr 28, 2019 14:15

75% di rendimento? Qui si parla di rendimento di produzione (i contatori sono subito a valle del generatore mica sui terminali), puoi metterci il 95% tranquillamente con una caldaia a condensazione.
Nessuno nel residenziale paga il kwh solo 0,2 da 0,21 a 0,23-0,24 per chi è in tutela con gli scaglioni. Inoltre le quote fisse (in forte crescita) le paghi comunque e sull' impegno (fino a 16,5) non è raro che raggiungano il 30% del costo.
E cmq nel kwh elettrico da pdc c'è pure il pompaggio, che nel costo del metano invece non c'è

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da NoNickName » dom apr 28, 2019 18:10

Dire che i dati dichiarati tengono conto degli sbrinamenti e contemporaneamente ammettere che il numero degli sbrinamenti dipende dalle condizioni meteorologiche (non climatiche, ma meteorologiche) è una contraddizione in termini.
Il rendimento di una caldaia a condensazione non dipende da altro che non sia la caldaia stessa.
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da Stefano LL » lun apr 29, 2019 09:13

75% di rendimento? Qui si parla di rendimento di produzione (i contatori sono subito a valle del generatore mica sui terminali), puoi metterci il 95% tranquillamente con una caldaia a condensazione
hai ragione, ho toppato nel ragionamento
Nessuno nel residenziale paga il kwh solo 0,2 da 0,21 a 0,23-0,24 per chi è in tutela con gli scaglioni. Inoltre le quote fisse (in forte crescita) le paghi comunque e sull' impegno (fino a 16,5) non è raro che raggiungano il 30% del costo.
altra cosa che potevo fare ieri, ho guardato dalla mia bolletta quanto pago l'elettricità: 0,28 €/kWh prezzo finito con tutto
Dire che i dati dichiarati tengono conto degli sbrinamenti e contemporaneamente ammettere che il numero degli sbrinamenti dipende dalle condizioni meteorologiche (non climatiche, ma meteorologiche) è una contraddizione in termini.
ho scritto che questa informazione mi è stata data da un tecnico di un'azienda. Personalmente credo che i dati forniti siano da "ponderare" come si fa in merito alle automobili tra consumi dichiarati e quelli che che si avranno realmente una volta in strada. Da quello che leggo nei fari post, sono in ottima compagnia :D
mi pare di capire che tu viva questi prodotti/dati/certificazioni molto da vicino, se hai voglia di condividere come vengono misurati questi dati appena passi da Bologna, scodellona di tortellini offerti da me (rigorosamente in brodo!) :lol:

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da NoNickName » lun apr 29, 2019 09:32

Ci sono una serie di normative applicabili:

1) UNI EN 14511-2:2018
Titolo : Condizionatori, refrigeratori di liquido e pompe di calore con compressore elettrico per il riscaldamento e il raffrescamento degli ambienti e refrigeratori per cicli di processo con compressore elettrico - Parte 2: Condizioni di prova. La norma specifica le condizioni per cui i dati di prestazione devono essere dichiarati per unità a singolo o doppio condotto per il rispetto dei requisiti del Regolamento Ecodesign 206/2012 e il Regolamento per l'Energy Labelling 626/2011.

2) UNI EN 14825:2019 fresca fresca di revisione
Titolo : Condizionatori d'aria, refrigeratori di liquido e pompe di calore, con compressore elettrico, per il riscaldamento e il raffrescamento degli ambienti - Metodi di prova e valutazione a carico parziale e calcolo del rendimento stagionale

Per le pdc geotermiche: EN 15879-1
Per i bollitori acs da pdc: UNI EN 16147:2017
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da SimoneBaldini » lun apr 29, 2019 18:14

Indipendentemente dalle norme io rimango sul pratico, quando ho un contabilizzatore all'uscita del generatore sia esso pdc o caldaia, hai la prova del nove. Poi che mi vengano a raccontare che la pdc è certificata con COP 5. A conti fatti in questi impianti forse non raggiungono nemmeno 1,5! A mio avviso siamo al ridicolo.

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da NoNickName » lun apr 29, 2019 19:46

SimoneBaldini ha scritto:
lun apr 29, 2019 18:14
Indipendentemente dalle norme io rimango sul pratico, quando ho un contabilizzatore all'uscita del generatore sia esso pdc o caldaia, hai la prova del nove. Poi che mi vengano a raccontare che la pdc è certificata con COP 5. A conti fatti in questi impianti forse non raggiungono nemmeno 1,5! A mio avviso siamo al ridicolo.
Condivido, da ex-dipendente di un produttore di pdc.
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da Kalz » mar apr 30, 2019 09:04

:shock:

cri_15
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da cri_15 » mar apr 30, 2019 12:14

SimoneBaldini ha scritto:
lun feb 04, 2019 09:15
puoi riportare qualche info in più sull'impianto del cliente che ha staccato la PDC in inverno?
prov. e zona, edificio, coibentazione, tipo di impianto...
Proviancia varese, villetta, isolamenti 10cm cappotto e tetto 12cm, pdc carrier acquasnap 12, impianto radiante pavimento.
Scusa, villetta da quanti mq?
Perché qui penso che comunque la pompa di calore sia sovradimensionata

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da cri_15 » mar apr 30, 2019 12:19

SimoneBaldini ha scritto:
lun apr 29, 2019 18:14
... A conti fatti in questi impianti forse non raggiungono nemmeno 1,5! A mio avviso siamo al ridicolo.
Io ho appena visto quanto spendono 2 condomini da 6 appartamenti con pompe di calore geotermiche (terra/acqua). Non ci sono i contabilizzatori nel locale tecnico, ma per me spendono decisamente troppo. Secondo me ci sono un mucchio di impianti in pdc progettati male.

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da SimoneBaldini » mar apr 30, 2019 13:42

cri_15 ha scritto:
mar apr 30, 2019 12:14
Scusa, villetta da quanti mq?
Perché qui penso che comunque la pompa di calore sia sovradimensionata
Villetta da 150 mq, pdc da 8 kW.

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da cri_15 » mar apr 30, 2019 13:47

SimoneBaldini ha scritto:
mar apr 30, 2019 13:42
cri_15 ha scritto:
mar apr 30, 2019 12:14
Scusa, villetta da quanti mq?
Perché qui penso che comunque la pompa di calore sia sovradimensionata
Villetta da 150 mq, pdc da 8 kW.
Allora non troppo, mi immaginavo una villetta da 120 mq con pdc da 12 kW.
Grazie

Stefano LL
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da Stefano LL » mar apr 30, 2019 16:18

SimoneBaldini spero avrai tempo e voglia di postare dei dati effettivi di consumi e costi quando li saprai.
Perchè va bene che in Italia il kWh elettrico è costoso, va bene che i dati di targa delle macchine forse sono in qualche modo "accomodati" dai produttori, va bene considerare i consumi elettrici degli ausiliari... ma che un impianto del genere abbia uno SCOP di 1,5 mi fa cadere dalla sedia!

SimoneBaldini
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da SimoneBaldini » mar apr 30, 2019 17:01

Guarda l'ultimo condominio che ho fatto riparto (aria/acqua):
- contabilizzatore riscaldamento 66067 kWh
- costo energetico 9453,93 euro al costo di 0,24 euro (media bollette annue) 39391 kWh

Ovviamente nel costo energetico ci sono anche gli ausiliari (circolatori ecc..).

Resta il fatto che c'è stato un costo di 0,14 euro/kWh termico cosa che con caldaia a gas non raggiungo mai considerando anche ausiliari elettrici ovviamente.

Ronin
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da Ronin » mar apr 30, 2019 17:19

non vorrei essere offensivo, ma non è che nel kWh elettrico c'è anche il raffrescamento (e anche l'ascensore e luce scale, magari: se io facessi un condominio elettrico allaccerei tutto sotto un'unico contatore).
sarebbe anche interessante capire se COP stagionali così bassi dipendono dal fatto che i COP sono falsi (nel senso che a potenza nominale la macchina ha una resa nominale più bassa di quella dichiarata) o da altri fattori (attacca/stacca molto frequenti, sbrinamenti, elevato impiego della resistenza per produzione ACS ad alta T, ecc.)

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da NoNickName » mar apr 30, 2019 17:55

Ronin ha scritto:
mar apr 30, 2019 17:19
se io facessi un condominio elettrico allaccerei tutto sotto un'unico contatore
Ma la pdc non gode di tariffa agevolata?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da Ronin » mar apr 30, 2019 18:44

NoNickName ha scritto:
mar apr 30, 2019 17:55
Ronin ha scritto:
mar apr 30, 2019 17:19
se io facessi un condominio elettrico allaccerei tutto sotto un'unico contatore
Ma la pdc non gode di tariffa agevolata?
sì, nel mercato di maggior tutela (per le pdc da singolo appartamento si può avere la tariffa D1 da 0,21 €/kWh invece del contratto di tutela progressivo con gli scaglioni). ma un'utenza da condominio ha maggiore convenienza a stare nel libero, anche perchè fino a 16,5 kW c'hai la quota potenza in base all'impegnato, sopra invece hai la quota fissa in base al picco mensile
(un'utenza che a gennaio assorbe 10 e ad agosto 20, paradossalmente paga di meno di una che assorbe sempre 16,5 perchè quest'ultima paga 16,5 tutti i mesi, la prima paga 20 ad agosto e 10 a gennaio come quote fisse che ormai valgono dal 20 al 25% del costo totale).
raggruppando tutto sotto lo stesso contatore si risparmia quota potenza, e le tariffe del mercato libero per i clienti significativi sono (o almeno possono essere) più convenienti della D1. si farà sempre di più così, via via che si diffondono i sistemi "kers" (batterie usate non solo come accumulo FV ma anche come buffer per tagliare il picco allo spunto dell'ascensore: li vendono già).

il costo a kWh elettrico per utenze medio-piccole è in crescita proprio perchè stanno spostando gli oneri sulle quote fisse (e quindi potenze impegnate che lavorano poche ore equivalenti l'anno si trovano con costi crescenti legate al fatto che i costi fissi si "spalmano" su relativamente pochi kWh rispetto ad un'utenza intensiva)

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da NoNickName » mar apr 30, 2019 20:15

ma simone parla di 0.24 €/kWh, forse comprensivo di oneri?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da Ronin » mer mag 01, 2019 09:02

Sarà un costo medio calcolato € totali/ kwh totali

HUGO
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da HUGO » mer mag 01, 2019 09:26

Ronin ha scritto:
mar apr 30, 2019 18:44
NoNickName ha scritto:
mar apr 30, 2019 17:55
Ronin ha scritto:
mar apr 30, 2019 17:19
se io facessi un condominio elettrico allaccerei tutto sotto un'unico contatore
Ma la pdc non gode di tariffa agevolata?
sì, nel mercato di maggior tutela (per le pdc da singolo appartamento si può avere la tariffa D1 da 0,21 €/kWh invece del contratto di tutela progressivo con gli scaglioni). ma un'utenza da condominio ha maggiore convenienza a stare nel libero, anche perchè fino a 16,5 kW c'hai la quota potenza in base all'impegnato, sopra invece hai la quota fissa in base al picco mensile
(un'utenza che a gennaio assorbe 10 e ad agosto 20, paradossalmente paga di meno di una che assorbe sempre 16,5 perchè quest'ultima paga 16,5 tutti i mesi, la prima paga 20 ad agosto e 10 a gennaio come quote fisse che ormai valgono dal 20 al 25% del costo totale).
raggruppando tutto sotto lo stesso contatore si risparmia quota potenza, e le tariffe del mercato libero per i clienti significativi sono (o almeno possono essere) più convenienti della D1. si farà sempre di più così, via via che si diffondono i sistemi "kers" (batterie usate non solo come accumulo FV ma anche come buffer per tagliare il picco allo spunto dell'ascensore: li vendono già).

il costo a kWh elettrico per utenze medio-piccole è in crescita proprio perchè stanno spostando gli oneri sulle quote fisse (e quindi potenze impegnate che lavorano poche ore equivalenti l'anno si trovano con costi crescenti legate al fatto che i costi fissi si "spalmano" su relativamente pochi kWh rispetto ad un'utenza intensiva)
La tariffa D1 non esiste più

"non vorrei essere offensivo, ma non è che nel kWh elettrico c'è anche il raffrescamento (e anche l'ascensore e luce scale, magari: se io facessi un condominio elettrico allaccerei tutto sotto un'unico contatore)"

SimoneBaldini scrive da un pò sul forum e non mi sembra così ingenuo da considerare i consumi elettrici totlai del condominio...ci sarà un sottocontatore dedicato per la pdc e che ce vo'.

Quello che invece è importante secondo me nella resa dell'impianto è la temperatura media di mandata dell'acqua nei pannelli radianti, spesso impostata a punto fisso a temperature un pò....spinte
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da lbasa » mer mag 01, 2019 10:17

... Quello che invece è importante secondo me nella resa dell'impianto è la temperatura media di mandata dell'acqua nei pannelli radianti, spesso impostata a punto fisso a temperature un pò....spinte
Prendo spunto da quest'ultima osservazione e la estendo per riflettere sull'approccio nell'utilizzare i dati tecnici forniti col prodotto.
La discussione nasce sul comportamento lato energia da acqua (geotermico e dintorni) e si è allargato al pozzo freddo aria; in entrambe le casistiche dobbiamo SEMPRE ricordare che le condizioni di prova per i vari COP/SCOP (analogo per l'estivo) forniti sono il frutto di metodi di prova (ovviamente aderenti alle rispettive normative di prodotto) che SFRUTTANO la scelta, anche opportuna di parte, di variabili impiantistiche/ambientali che quelle stesse norme consentono ai produttori ai fini delle relative documentazioni minime obbligatorie.
A valle il tecnico in sede di diagnosi utilizza ai fini di calcolo la normativa energetica che gli consente pochi fattori correttivi in base all'installato (come pure in base al layout di impianto), e questi pochi fattori sono insufficienti per correggere i rendimenti specifici di produzione (oggetto appunto della discussione, mirata al condividere opinioni sul sistema generatore).

Ben diverse informazioni si ottengono se il tecnico progettista partecipa alla valutazione sulle caratteristiche reali dello scambio termico lato ingresso; ma queste caratteristiche, seppur formalmente a suo carico, non vengono in realtà misurate in opera.
Cioè:
- nel caso di ingresso aria si prende come fruibile in assoluto la massa d'aria a resistenza di flusso praticamente nulla e attenzionando le sole specifiche di T ed UR;
- nel caso di ingresso acqua si prende per buono il dimensionamento proposto dal costruttore, in termini di portata d'acqua e di sviluppo dimensionale delle sonde.

Ma il difetto con i valori di consumo ex post sta appunto nel non accorgersi (in quanto quasi mai misurabili in opera) che i precedenti parametri non sono ideali; o meglio sono diversi dai valori "ideali" utilizzati nelle camere di prova per la dichiarazione di rendimento.

Nel caso aria: il metodo di prova utilizza la pressione statica del ventilatore come fattore eventualmente correttivo del rendimento nel mantenere la portata d'aria di scambio; dipende essenzialmente dall'installato reale (esempio banale: ma tutti quei compressori posati a 20 cm dalla parete oppure in terrazzo, sono o non sono soggetti alla legge fluidodinamica dei ventilatori in termini di curva di lavoro?).

Nel caso acqua: analogamente al precedente, il metodo di prova tiene conto della correzione per diversa prevalenza reale della pompa di circolazione acqua di ingresso; siccome questa dipende dal dimensionamento dell'impianto si scambio col terreno, nei vostri / nostri progetti abbiamo dimensionato secondo la norma di progettazione per il geotermico, Uni 11466 scritta fortunatamente in italiano? Invece non è che si è preso per buono ciò che ci è stato dimensionato dall'agenzia? PS: mi pare addirittura che il metodo di prova utilizzi, nel caso di pompa acqua facente parte del sistema PdC, solo una quota del suo consumo elettrico nella dichiarazione del consumo dichiarato; e la restante parte? viene comunque contabilizzata nei conteggi dell'edificio ... come si fa il confronto?

Alla fine, secondo me: questo scollamento reale delle variabili lato ingresso, non misurato in opera, ci porta a rendimenti ben sotto quelli attesi, ed alle delusioni conseguenti.

SimoneBaldini
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da SimoneBaldini » mer mag 01, 2019 11:52

non vorrei essere offensivo, ma non è che nel kWh elettrico c'è anche il raffrescamento (e anche l'ascensore e luce scale, magari: se io facessi un condominio elettrico allaccerei tutto sotto un'unico contatore).
sarebbe anche interessante capire se COP stagionali così bassi dipendono dal fatto che i COP sono falsi (nel senso che a potenza nominale la macchina ha una resa nominale più bassa di quella dichiarata) o da altri fattori (attacca/stacca molto frequenti, sbrinamenti, elevato impiego della resistenza per produzione ACS ad alta T, ecc.)
Il contatore elettrico è unico, però ci sono dei sottocontatori che individuano l'energia della centrale termica. Quindi scale ascensori, ecc.. non ci sono. Poi in questo caso la CT è al servizio del riscaldamento e ACS, non c'è condizionamento. Il costo medio è un valore tra ACS e RIS, dove però l'ACS viene integrata anche da una caldaietta a gas (praticamente l'ACS viene prodotta quasi esclusivamente dalla caldaietta, in sostanza la PDC fa' solo un pre riscalo dei bollitori poi la caldaietta integra la differenza.
ma simone parla di 0.24 €/kWh, forse comprensivo di oneri?
Il valore è la pura divisione di EURO/kWh delle bollette, quindi comprensivo di tutto, come lo è per il metano. Il confronto è al pari di una centrale termica a metano, cioè il mio costo kWh termico è comprensivo di tutto ovviamente relativo alla centrale termica sia essa in PDC o a metano. L'unica cosa che in questo caso mi fa' abbassare il costo a kWh è se considero la caldaietta a metano, cioè se faccio una divisione tra EURO spesi complessivamente (gas e energia elettrica) con kWh termici prodotti tra PDC e caldaia metano, cosa assurda dato che se eliminassi la caldaietta e dovessi produrre anche tutta l'ACS in PDC il costo medio aumenterebbe notevoltemente, perchè la PDC lavorerebbe nelle condizioni peggiori per produrre l'ACS.
Quello che invece è importante secondo me nella resa dell'impianto è la temperatura media di mandata dell'acqua nei pannelli radianti, spesso impostata a punto fisso a temperature un pò....spinte
Questo è vero, però in impianti centralizzati dove ognuno si gestisce gli orari a proprio piacimento, è necessario avere temperature non dico fisse ma piu' alte rispetto ad un valore ideale, perchè se io spengo il riscaldamento la mattina per poi riaccenderlo la sera prima di tornare a casa anche un paio d'ore prima, se gli mando una temperatura termoregolata ideale, gli ambienti non riusciranno a tornare a regime velocemente. E pultroppo su impianti dove ognuno si gestisce gli orari, il manutentore non puo' lasciare questa termoregolazione altrimenti si troverebbe chiamate a non finire che l'impianto non riscalda. Questa è la realtà delle cose, che poi teoricamente mi basti mandare 30°C all'impianto per soddisfare il fabbisogno in quel momento, io devo mandarci almento 35°C per permettere una ripresa accettabile a chi in quel momento stà riaccendendo l'impianto.

A breve avrò sotto mano molti altri condomini con PDC dove l'anno scorso ho fatto installare contabilizzatori e contatori d'energia elettrica. Prevedo che quando i condomini incominceranno a notare questo valore di euro/kWh, ci sarà un bel melcontento. Fino ad ora gli arrivava da spendere X senza avere un valore confrontabile, ma ora che si potrà confronterlo con altri sistemi tipo una caldaia a metano, saranno cavolacci amari.

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da NoNickName » mer mag 01, 2019 13:02

Vabbè non esiste la D1, ma esiste la TD che poi è ancora la stessa cosa. Le differenze sono minime. E non esiste più la progressività.

Però da Simone sta emergendo che una parte dell'inefficienza del rendimento sia da attribuire ad una termoregolazione e controllo fatto un po' a muzzo.
In particolare vedo che si vuole gestire un impianto a pavimento con la stessa logica di un impianto a caloriferi, per di più senza ottimizzazione alla preaccensione.
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da Ronin » mer mag 01, 2019 13:36

SimoneBaldini ha scritto:
mer mag 01, 2019 11:52
Il contatore elettrico è unico... Il valore è la pura divisione di EURO/kWh delle bollette, quindi comprensivo di tutto, come lo è per il metano.
se dividi €/kWh per calcolare il costo medio "spalmi" le quote potenza dell'ascensore (che di consumo reale ha pochissimo, ma molta potenza di picco) sui kWh della pdc; lo dico a livello concettuale, poi magari non fa una gran differenza nella pratica.
comunque per proseguire nel ragionamento, nell'esempio che hai fatto dei 66.000 kWh erogati mi piacerebbe sapere la potenza nominale delle PDC, la dimensione degli accumuli ACS e se vengono contabilizzate anche le ore di funzionamento (accensione effettiva delle macchine): non per farci gli affari tuoi, ma per ragionare, sempre se ne hai voglia tu per primo, si capisce.

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da HUGO » mer mag 01, 2019 18:17

Ronin ha scritto:
mer mag 01, 2019 13:36
SimoneBaldini ha scritto:
mer mag 01, 2019 11:52
Il contatore elettrico è unico... Il valore è la pura divisione di EURO/kWh delle bollette, quindi comprensivo di tutto, come lo è per il metano.
se dividi €/kWh per calcolare il costo medio "spalmi" le quote potenza dell'ascensore (che di consumo reale ha pochissimo, ma molta potenza di picco) sui kWh della pdc; lo dico a livello concettuale, poi magari non fa una gran differenza nella pratica.
comunque per proseguire nel ragionamento, nell'esempio che hai fatto dei 66.000 kWh erogati mi piacerebbe sapere la potenza nominale delle PDC, la dimensione degli accumuli ACS e se vengono contabilizzate anche le ore di funzionamento (accensione effettiva delle macchine): non per farci gli affari tuoi, ma per ragionare, sempre se ne hai voglia tu per primo, si capisce.
Ronin leggi bene i post..Simone ha detto che la ct ha un sottocontatore dedicato quindi niente ascensori e che l'apporto della pdc é minimo, visto che c'e' la cadaietta che lavora presumibilmentr tutt'inverno. La pdc fa comunque da preriscaldo senza lavorare a temperature esterne e interne fuori soglia di convenienza
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da Ronin » mer mag 01, 2019 22:48

Io li leggo bene i post di Simone, sei tu che non leggi bene i miei.
Il thread ha un argomento importante, mi dispiacerebbe finisse in un flame.

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da HUGO » gio mag 02, 2019 09:13

SimoneBaldini ha scritto:
sab apr 27, 2019 14:52
Ma possibile che non trovo mai un impianto con pdc in cui ci sia una resa economicamente vantaggiosa? Oggi riparto per pdc aria/acqua, costo a kWh termico 0,14 euro. Ovviamente edificio certificato in classe A e condomini sul piede di guerra.
Non sentirti "Flamato" (o come ...zzo si dice :D ) dico solo non aggiungere cose che non c'entrano nulla con il caso pratico di Simone che è chiaro e circostanziato. Tu parli di ascensori, di tariffe che non esistono più ecc. Qua mi fermo.
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da NoNickName » gio mag 02, 2019 09:40

Sì, però Simone ha buttato lì dei numeri e contemporaneamente ci ha fatto capire che l'impianto è condotto un po' a membro di segugio.... con una caldaietta in ausilio.... che però lavora quasi solo lei..... tranne per il fatto che la pdc ha consumato 66000kWh.
Io sono d'accordo con lui che le pdc sono una promessa non mantenuta, ma andrebbe un po' più circostanziata la sua vicenda.
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da SimoneBaldini » gio mag 02, 2019 10:33

La caldaietta è a supporto solo per la produzione di ACS, e praticamente la PDC preriscalda solo il primo bollitore.
La regolazione delle temperature pultroppo è come ho detto ma non è un caso, cioè tutto gli impianti che io ho visto sono gestiti in questo modo altrimenti non riescono a scaldarsi. Nessun condomino ti terrà acceso il riscaldamento negli orari che non lo utilizza e pretendono che quando lo accendono in breve tempo si riscaldino gli ambienti (nel limite di un radiante ovviamente).
se dividi €/kWh per calcolare il costo medio "spalmi" le quote potenza dell'ascensore (che di consumo reale ha pochissimo, ma molta potenza di picco) sui kWh della pdc; lo dico a livello concettuale, poi magari non fa una gran differenza nella pratica.
comunque per proseguire nel ragionamento, nell'esempio che hai fatto dei 66.000 kWh erogati mi piacerebbe sapere la potenza nominale delle PDC, la dimensione degli accumuli ACS e se vengono contabilizzate anche le ore di funzionamento (accensione effettiva delle macchine): non per farci gli affari tuoi, ma per ragionare, sempre se ne hai voglia tu per primo, si capisce.
Per quanto riguarda solgie di potenza ecc.. non credo che incidano piu' di tanto per queste utenze, e comunque la potenza maggiore credo sia proprio la PDC.
Dati dell'impianto non li ho sottomano, in questo caso faccio solo riparto quindi ho solo i dati di consumo.

Comunque sarà pur vero che se la macchina è sovradimensionata, è condotta male, ecc.. si abbiano delle riparcussioni sulla resa finale, ma che mi costi il 40% in piu' che avere una caldaia a metano è assurdo. Questo per sottolineare che questi impianti sono troppo delicati, sia sotto l'aspetto progettuale che sotto l'aspetto di consuzione, e comunque non credo che anche se un impianto è progettato perfettamente, e viene condotto maniacalmente, si possano ottenere delle rese tali per cui il metano ti risulterà del 40% piu' costoso.

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da Ronin » gio mag 02, 2019 11:44

HUGO ha scritto:
gio mag 02, 2019 09:13
dico solo non aggiungere cose che non c'entrano nulla con il caso pratico di Simone che è chiaro e circostanziato.
che non c'entrino nulla è una tua opinione teoricamente errata.
si supponga per esempio (metto numeri tratti da casi reali, così, per avere un esempio numerico) che nel caso di simone i 39.391 kWh assorbiti (misurati da un sottocontatore) siano l'80% del consumo totale e che accanto a una pdc da 15 kW (39391/15=2600 ore equivalenti che mi pare abb. plausibile) sia presente un ascensore oleodinamico da 7,5 kW (ce lo dice simone che il contatore è condiviso, come avevo supposto e come è giusto che sia). simone ci dice che il prezzo medio (euro/kWh) è 0,24 quindi le bollette complessivamente assommerebbero a 39391/0,8*0,24=11.817 €
di questi la quota fissa per 15 kW di potenza (tra quote potenza, quote fisse, costi di misura e simili: e potrebbero esserci anche penali reattive e altre cose non legate al kWh) potrebbe assommare circa 109*12=1303 € (così costano nelle bollette di un contatore da 15 kW che ho sottomano: non ho voglia di cercarne altri, è per il concetto).

che accadrebbe se i condomini inferociti disconnettessero la pdc per tornare a una caldaia? continuerebbero a pagare le quote fisse (perchè il contatore è condiviso con l'ascensore, che ne ha comunque bisogno per lo spunto), e scoprirebbero che il riscaldamento che a prezzo medio "appare" costare 0,24 €/kWh in realtà costa a costo marginale "solo" (11817-1303)/39391*0,8=0,21 €/kWh (guardacaso proprio la ex D1 oggi TD, che è comunque la stessa cosa: giuro che non lo ho calcolato a ritroso per "farlo venire", è un caso).
e cioè il 15% in meno, mica piccolo come errore (anche se non tale da ribaltare il discorso convenienza col metano).

certo nel caso concreto di simone può darsi che contino meno di quanto ho stimato (oppure può darsi che contino ancora di più: non si può saperlo senza approfondire, e ottenere i dati che ho stimato), ma l'errore sistematico rimane, anche con il sottocontatore: è quello che si commette scambiando prezzo medio con costo marginale nell'analisi energetica, una delle prime cose che spiego nei corsi che tengo ai futuri EGE.
chi pensa che non c'entri nulla non ha mai provato il brivido sottile di spiegare al proprio direttore (o cliente, o banca) che la resa del progetto è del 15% più bassa di quanto stimato a causa di un proprio errore di valutazione :mrgreen:

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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da HUGO » gio mag 02, 2019 15:04

La cosa che devi spiegare non nei nei corsi ma agli inquilini di Simone è che, usando i tuoi numeri:

66067/39391 = COP 1,68 :shock: :shock:

Caldaia gas --- 66067/0,95/9,45*0,8 = 5887 €

PDC --- 66067/1,68*0,21 = 8258 € - 29 % rispetto la caldaia

oppure se preferisci

PDC --- 66067/1,68*0,24 = 9438 € - 38 % rispetto la caldaia

Di che stiamo parlando dai...
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Ronin
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da Ronin » gio mag 02, 2019 15:33

HUGO ha scritto:
gio mag 02, 2019 15:04
La cosa che devi spiegare [...] Di che stiamo parlando dai...
non faccio il difensore delle pdc, tutt'altro (è facile trovare nel forum miei interventi molto critici, anche di diversi anni addietro), possibile che le discussioni vadano sempre impostate in maniera antagonistica? :roll:
io riesco a distinguere i due argomenti (l'argomento "calcolare il corretto costo del kWh" non esaurisce evidentemente l'argomento "motivi della non convenienza della pompa di calore rispetto alla caldaia", ma lo riguarda, eccome). ho voluto spiegarti cosa intendevo, visto che non lo capivi, ora sarebbe opportuno non inquinare ulteriormente il thread: indagare sui motivi della non convenienza delle pdc (e appunto del mancato rispetto delle promesse del COP) è comunque di interesse comune, ritengo.
io dati di sedi con riscaldamento solo elettrico non ne ho (ancora), ma ne avrò in futuro, e la cosa mi preoccupa: a priori non mi rassegno all'esito drammatico riportato da simone, perciò vorrei saperne di più, possibilmente prima di doverlo imparare sulla mia pelle.

danilo2
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Re: impianto pdc da falda

Messaggio da danilo2 » gio mag 02, 2019 18:10

Io concordo con Hugo, possiamo anche indagare e approfondire ma la sostanza è semplice, la PDC la mettiamo perchè in buona sostanza siamo costretti per Legge (o perchè dobbiamo fare condizionamento estivo) altrimenti continueremmo a mettere il gas metano. Come abbiamo detto 1000 volte, un conto sono le classi energetiche degli edifici basate sui kWh (calcolati peraltro con tutti i dati poco attendibili dei COP) un conto sono gli EURO che dobbiamo spendere per riscaldare.
theo62chiocciolinavirgilio.it

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