fonte rinnovabile solare termico acs chi ne beneficia

[SimoneBaldini]

Avendo un impianto solare termico a servizio dell'acs, chi ne deve beneficiare, cioè i kWh prodotti dal solare si ripartiscono in millesimi di fabbisogno, oppure si detraggono dal consumo totale per la rpoduzione di acs quindi il beneficio lo ottine maggiormente chi consuma acqua calda?
L'altro problema è che difficilmente c'è un contabilizzatore sul serpentino del solare, quindi io solitamente ho solo l'energia della caldaia per la produzione di acs quindi già netta sispetto alla fonte rinnovabile e per quello solitamente riparto in base alla seconda soluzione non sapendo quanti kWh il solare ni ha fornito.

[Francesco Cova]

Io eliminerei l' energia prodotta dall' impianto solare termico dal totale e ripartirei quella che avanza in proporzione ai consumi effettivi

[Ronin]

sembra logica la seconda soluzione (sia in quanto spesso inevitabile per mancanza della misura, sia per analogia con altri interventi: se installo un generatore più efficiente, chi ne ha beneficio? tutti per la quota % che va in dispersione, e per il resto ognuno in proporzione di quanto consuma. il ST è concettualmente uguale, è un intervento che rende l'impianto più efficiente)

[marcello60]

In fondo alla 10200 c'è un esempio di calcolo (che non ho letto perché finora non mi è servito) con il solare termico.
Forse li si vede cosa intende fare la norma in questi casi.

[SimoneBaldini]

C'è il disegnino in quella in inchiesta, ma poi nell'esempio di riparto sparisce il solare termico.

[SimoneBaldini]

Torno sull'argomento perchè alla fine non ho trovato riferimenti.
Ho impianto centralizzato con questi consumi:

Tatale contabilizzatori RIS appartamenti: 42700 kWh
Contabilizzatore RIS centrale: 46000 kWh
Contabilizzatore ACS centrale: 14800 kWh
Calcolo ACS con dT e mc: 17700 kWh

Non ho contabilizzatore sul solare termico ma cneh se lo avessi mi cambierebbe poco dei consumi di gas e quindi dei costi.

Io calcolo un costo a kWh, è corretto far pagare il consumo acqua col dT e mc, e poi l'apporto solare darlo a tutti sui millesimi. Cioè il solare termico è un impianto pagato da tutti e quindi il beneficio va ripartito su tutti o solo su chi realmente utilizza l'acqua calda sanitaria, e eventualmente come?
Io ad oggi l'apporto solare termico l'ho ripartito su tutti in base ai millesimi indipendentemente se uno ha usato o no l'acqua calda, perchè mi veniva piu' semplice, ma giuridicamente/normativamente come stanno le cose?

[marcello60]

Premetto che non ho ancora avuto occasione di contabilizzarne uno quindi per me è un nuovo argomento.
Comunque prova a guardare l'esempio 3 della 10200: li trovi come gestisce il caso di solare termico per acs.
Vedo che nell'esempio tra i dati iniziali c'è il valore della "producibilità netta" nel periodo considerato.
Non mi è chiaro cosa intenda la norma; se c'è un contatore di calore io parlerei di "produzione netta"... forse intende che in assenza di una misura oggettiva bisogna fare il calcolo secondo uni 11300 della produzione solare... .
In ogni caso, il valore suddetto viene poi usato per determinare, insieme ai contributi degli altri generatori, il consumo totale di energia termica utile dell'edificio per acs.

[jack66]

Torno sull'argomento perchè alla fine non ho trovato riferimenti.
Ho impianto centralizzato con questi consumi:

Tatale contabilizzatori RIS appartamenti: 42700 kWh
Contabilizzatore RIS centrale: 46000 kWh
Contabilizzatore ACS centrale: 14800 kWh
Calcolo ACS con dT e mc: 17700 kWh

Non ho contabilizzatore sul solare termico ma cneh se lo avessi mi cambierebbe poco dei consumi di gas e quindi dei costi.

Io calcolo un costo a kWh, è corretto far pagare il consumo acqua col dT e mc, e poi l'apporto solare darlo a tutti sui millesimi. Cioè il solare termico è un impianto pagato da tutti e quindi il beneficio va ripartito su tutti o solo su chi realmente utilizza l'acqua calda sanitaria, e eventualmente come?
Io ad oggi l'apporto solare termico l'ho ripartito su tutti in base ai millesimi indipendentemente se uno ha usato o no l'acqua calda, perchè mi veniva piu' semplice, ma giuridicamente/normativamente come stanno le cose?

In effetti non sapendo quanto ha prodotto il solare ti ritrovi col paradosso che in centrale hai una quantità di energia inferiore a quella consumata...con la conseguenza di ottenere un Delta negativo da ripartire secondo i millesimi. Matematicamente parlando si potrebbe arrivare ad utilizzare questo Delta come "bonus solare" da ripartire in base ai millesimi di fabbisogno di acs...ma visto che mi pare una cazzata avrebbe più senso ripartirlo in funzione dei millesimi utilizzati per pagare l'impianto solare così almeno chi ha speso di più ne beneficia altrettanto.
Detto questo visto che il mio è solo uno sproloquio non basato su alcuna norma direi che l'unica sarebbe condividerlo con l'assemblea è far decidere a loro

[mat]

Il calcolo della producibilità del solare serve, al pari degli altri Qgn,i, per determinare il Qh,cli/acs IN ASSENZA di un contacalorie, che è auspicabile mettere in uscita dalla ct verso la distribuzione.
Dopodiché se hai sia il servizio riscaldamento che quello acs, dovresti essere nella condizione di dover calcolare uno o più dei coefficienti Kcli e Kacs; in quel caso potresti aver bisogno di risalire fino ai consumi teorici dei vettori energetici, e allora ti serve il calcolo di producibilità solare, rendimenti di generazione etc.

[SimoneBaldini]

Il fatto che l'impianto di fonte rinnovabile sia stato pagato da tutti e che quindi sia di proprietà per i millesimi di proprietà mi fa' pensare anche anche quello che produce deve essere spartito secondo la proprietà. Quindi a questo punto se ci fosse un contabilizzatore sul serpentino solare si potrebbe monetizzare questo risparmio e distribuirlo ai condomini secondo la proprietà, mentre per i costi acs si dovrebbero addebitare compreso il consumo sia della caldaia ma anche del solare termico monetizzato al kWh. Secondo me questa linea potrebbe essere conforme al diritto, secondo voi?

[mat]

Secondo me stai un po' esagerando
Se segui questa linea di pensiero dovresti conteggiare e distribuire secondo proprietà anche un'eventuale produzione da fotovoltaico. E se poi qualcuno utilizza meno della sua quota di calore o elettricità che fai, le metti a credito per l'anno successivo?

Comunque restando sull'aspetto normativo, ti ho già risposto su come la 10200 considera l'apporto del solare: un contributo che va a diminuire i costi al kWh, quindi come ha detto Ronin, lo si considera un qualcosa che rende il sistema di generazione più efficiente.

[girondone]

Secondo me stai un po' esagerando
Se segui questa linea di pensiero dovresti conteggiare e distribuire secondo proprietà anche un'eventuale produzione da fotovoltaico. E se poi qualcuno utilizza meno della sua quota di calore o elettricità che fai, le metti a credito per l'anno successivo?

Comunque restando sull'aspetto normativo, ti ho già risposto su come la 10200 considera l'apporto del solare: un contributo che va a diminuire i costi al kWh, quindi come ha detto Ronin, lo si considera un qualcosa che rende il sistema di generazione più efficiente.

esatto

[SimoneBaldini]

Secondo me stai un po' esagerando
Se segui questa linea di pensiero dovresti conteggiare e distribuire secondo proprietà anche un'eventuale produzione da fotovoltaico. E se poi qualcuno utilizza meno della sua quota di calore o elettricità che fai, le metti a credito per l'anno successivo?

In effetti il GSE fa' cosi' e comunque ad oggi la corrente condominiale è a servizio dei servizi comuni e non ci sono contatori diretti da ripartire, nel nostro caso (acs) ci sono i contatori diretti e va fatta una ripartizione considerando anche l'apporto da FR.

Comunque restando sull'aspetto normativo, ti ho già risposto su come la 10200 considera l'apporto del solare: un contributo che va a diminuire i costi al kWh, quindi come ha detto Ronin, lo si considera un qualcosa che rende il sistema di generazione più efficiente.

Ok ma il mio dubbio è pratico cioè:
Contabilizzatore ACS centrale: 14800 kWh
Calcolo ACS con dT e mc: 17700 kWh
Mettiam che il contacalorie solare termico (che non c'è) ha misurato 20000kWh.
Come spartimo la cosa?
Ci sarà un'energia totale di 34800kWh di cui un volontario di 17700 kWh e un involontario di 17100 kWh. Una spesa di gas 1480 euro (riferita ai 14800 kWh) che va ripartita come? Nella 10200 non trovo questo passaggio.

Prendere i 1480 euro e dividerli per i 34800 kWh non mi sembra corretto ancor peggio che non ho il contabilizzatore del solare termico.

[redHat]

...il ST è concettualmente uguale, è un intervento che rende l'impianto più efficiente

A mio parere l'energia solare (termica o fotovoltaica) non rende più efficiente l'impianto ma genera profitti indipendenti dai consumi e che quindi dovrebbero, come osserva Simone, essere divisi equamente a millesimi. HIMO la norma UNI 10200 andrebbe cambiata prevedendo, oltre la ripartizione delle spese, una contabilitá a parte per la distribuzione dei ricavi.
In questo modo si garantirebbe una equa ripartizione dei benefici economici conseguenti all'investimento, evitando di premiare gli utenti più energivori penalizzando chi, pur avendo partecipato all'investimento magari anche in misura maggiore, ha consumi più ridotti.
Per contro il metodo attuale UNI 10200 semplifica i calcoli riducendo alla fonte il costo unitario dell'energia...

[Ronin]

distinguiamo.

l'energia termica ha un valore solamente se viene consumata dall'impianto. concettualmente io non vedo alcuna differenza tra un intervento che installa un generatore a condensazione (e recupera calore contenuto nel vapor d'acqua nei fumi) e un intervento che installa un impianto solare termico (e recupera calore dall'atmosfera). ci sono anche casi di recuperi più evoluti, ma il concetto non cambia: quel che conta è l'efficienza dell'impianto.
se ad es. il condominio fosse alimentato da una pdc geotermica, con il tuo ragionamento si dovrebbe scorporare la quota di energia rinnovabile estratta dal terreno e trattarla in maniera differente (ripartita a millesimi e non a consumi reali): it makes no sense, l'impianto di riscaldamento è unico, non importa quanta energia rinnovabile produce e come, il ST è una miglioria impiantistica come lo è una pdc al posto della caldaia.
l'effetto delle migliorie impiantistiche è che tutti pagano meno sia la quota involontaria sia il kWh (o m3 di acs), dopodichè ognuno paga i kWh che ha consumato.
la riduzione di spesa non è un profitto

per l'energia fotovoltaica occorre evidentemente distinguere se l'impianto FV alimenta un impianto di riscaldamento condominiale elettrico (centralizzato a pompa di calore), oppure normali utenze luce/fm condominiali. in questo secondo caso la ripartizione è già per millesimi di tutte le spese, quindi la presenza sia del risparmio (autoconsumo) sia del reddito (SSP) generato dal FV è trasparente.
nel primo caso effettivamente si potrebbe argomentare che l'impianto FV sia un impianto "diverso" dall'impianto di riscaldamento, e che quindi la sua produzione vada scorporata a millesimi dal consumo di riscaldamento in kWh elettrici proprio di ciascun condomino.

in punta di diritto secondo me la distinzione la fa se l'impianto FV c'era dentro l'APE dell'appartamento quando lo ho comprato dal costruttore: se c'era, io ho comprato un appartamento con riscaldamento elettrico a pdc parzialmente alimentato da FV, ed in tal caso ho pieno diritto di vedermi "scontato" il costo del riscaldamento in proporzione dell'uso che ne faccio (calcolando quindi l'effetto del FV come un kWh termico meno costoso, esattamente come nel caso del ST).
se invece l'abbiamo installato dopo, l'abbiamo pagato a millesimi e quindi è giusto ripartirlo a millesimi.

[marcello60]

Concordo con l'interpretazione di Ronin.

[mat]

Prendere i 1480 euro e dividerli per i 34800 kWh non mi sembra corretto

E invece è proprio quello che ti dice di fare la UNI, piaccia o no

Credevo che il tuo dubbio fosse di carattere tecnico e non "etico": per la seconda sfera, premesso che trovo abbastanza inutile parlarne se non di fronte ad un'eventuale bozza di revisione in cui si affrontasse l'argomento, logicamente ognuno può avere la sua opinione (la mia coincide suppergiù con quella di Ronin), ma dire che un impianto solare termico genera profitti è oggettivamente sbagliato. L'unica cosa che potrebbe generare profitto è un fotovoltaico installato in conto energia; in quel caso giustamente i ricavi devono essere spartiti equamente in proporzione all'investimento fatto (probabilmente a millesimi di proprietà, ma non è detto).

[redHat]

...dire che un impianto solare termico genera profitti è oggettivamente sbagliato.

Da cosa si dovrebbe capire che è oggettivamente sbagliato?

[Ronin]

Dal fatto che per quanto produca nessuno ti versa un euro

[redHat]

Posto in questi termini non fa una piega ....
Simone mi spiace ma Ronin ha ragione, per quanto ritengo sia una ingiustizia, che tra l'altro potrebbe anche dare pretesto per ostacolare interventi di questo tipo appena i condomini meno energivori si accorgono che la loro eventuale delibera non beneficia equamente tutti ma in particolar modo chi consuma di più...

[SimoneBaldini]

Si il mio era un problama sia tecnico che morale. Cioè non vorrei incorrere in contestazioni. Inoltre il mio problema è che nel 99% dei casi non ho il contabilizzatore sul solare termico quindi non ho idea di quale sia stato l'apporto da FR. Mi trovo quindi con:
Contabilizzatore ACS centrale: 14800 kWh
Calcolo ACS con dT e mc: 17700 kWh
quindi come si puo' procedere oltre che consigliare l'installazione del contabilizzatore che non faranno mai perchè il gioco non ne vale la candela.

Si forse l'ho trovato a pagina 15-16 dove mi dice che la spesa energetica Se,acs la dividi per il consumo totate Qacs. In effetti se il costo unitario energetico del solare termico è sero hai una spesa energetica di zero per il solare termico. Quindi ti abbassa il costo unitario a kWh per il servizio acs.

[marcello60]

Secondo me, in mancanza del contatore di calore sul solare, la difficoltà sta nel determinare il consumo involontario per acs.
In condizioni normali esso viene calcolato per differenza fra l'energia erogata dal generatore misurata sul primario acs e l'energia calcolata con la formula UNI in base ai mc di acqua prodotta e alla temperatura di distribuzione della stessa.
Venendo a mancare il primo dato, perché è la somma dei contributi di 2 generatori di cui uno è il solare non contabilizzato, non è possibile procedere in questo modo.
A questo punto rimangono 2 possibilità alternative:
A) calcolare la producibilità teorica del solare
B) calcolare il consumo involontario teorico per acs

[mat]

Venendo a mancare il primo dato, perché è la somma dei contributi di 2 generatori di cui uno è il solare non contabilizzato, non è possibile procedere in questo modo.
A questo punto rimangono 2 possibilità alternative:
A) calcolare la producibilità teorica del solare
B) calcolare il consumo involontario teorico per acs

La strada B non è prevista dalla norma; quello che si deve fare in assenza di contacalorie sul circuito solare è calcolarne la producibilità come indicato nei primi paragrafi del testo.

[marcello60]

Giusto.
Ragionando su questi argomenti in effetti è sempre meglio attenersi a quello che c'è scritto per evitare contestazioni.

[SimoneBaldini]

Già abbiamo difficoltà nel fabbisogno 11300, figuriamoci nella producibilità del solare termico che dipende da migliaia di fattori variabile da stagione in stagione, quali sporcamento del pannello, malfunzionamento che nessuno controlla, e chiaramente l'insolazione che è ben diversa dai GG che hanno scostamenti inferiori. Comunque a questo punto nel progetto si dovrà valutare anche l'apporto da FR teorico.

[mat]

Già abbiamo difficoltà nel fabbisogno 11300, figuriamoci nella producibilità del solare termico che dipende da migliaia di fattori variabile da stagione in stagione, quali sporcamento del pannello, malfunzionamento che nessuno controlla, e chiaramente l'insolazione che è ben diversa dai GG che hanno scostamenti inferiori.

E ben per questo dovresti caldeggiare al condominio l'installazione del contacalorie (non mi pare che stiamo parlando di cifre insostenibili)

[SimoneBaldini]

Sono 7 anni che continuo a dirglielo ma il risultato è che non lo faranno mai. Forse quando tra 3 anni andremo a sostituirli puo' essere che nel lavoro si riesca ad inserire.