tiraggio
Moderatore: Edilclima
-
- Messaggi: 14
- Iscritto il: mar feb 09, 2016 14:57
tiraggio
Salve a tutti,
mi occorre calcolare il tiraggio della una canna fumaria (già installata) di una stufa con Potenza termica nominale 17 kW. La canna fumaria è in acciaio inox 316 L DN 130, alta 9 metri ed ha 9 gomiti a 45 °.
Voi che metodo utilizzereste per calcolare tale valore, usereste una formula in particolare? potreste segnalarmi eventuali excel che posso usare? Vorrei verificare che il tiraggio della canna non sia minore del tiraggio necessario della stufa che è di 11 mbar. Infatti temo che il tiraggio in questo caso non sia sufficiente
mi occorre calcolare il tiraggio della una canna fumaria (già installata) di una stufa con Potenza termica nominale 17 kW. La canna fumaria è in acciaio inox 316 L DN 130, alta 9 metri ed ha 9 gomiti a 45 °.
Voi che metodo utilizzereste per calcolare tale valore, usereste una formula in particolare? potreste segnalarmi eventuali excel che posso usare? Vorrei verificare che il tiraggio della canna non sia minore del tiraggio necessario della stufa che è di 11 mbar. Infatti temo che il tiraggio in questo caso non sia sufficiente
-
- Messaggi: 199
- Iscritto il: ven feb 01, 2013 16:47
Re: tiraggio
Tipo di combustibile?
Re: tiraggio
sei in progettazione?francesco.ciani88 ha scritto:Salve a tutti,
mi occorre calcolare il tiraggio della una canna fumaria (già installata) di una stufa con Potenza termica nominale 17 kW. La canna fumaria è in acciaio inox 316 L DN 130, alta 9 metri ed ha 9 gomiti a 45 °.
Voi che metodo utilizzereste per calcolare tale valore, usereste una formula in particolare? potreste segnalarmi eventuali excel che posso usare? Vorrei verificare che il tiraggio della canna non sia minore del tiraggio necessario della stufa che è di 11 mbar. Infatti temo che il tiraggio in questo caso non sia sufficiente
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
-
- Messaggi: 14
- Iscritto il: mar feb 09, 2016 14:57
Re: tiraggio
Si scusate, si tratta di una stufa a pellet. Non sono in progettazione, c'è stato un sinistro e voglio capire se la canna ha subito un incendio di fuliggine.
La canna era in funzione da un mese, ma temo che proprio per i diversi cambi di direzione vi sia stato un accumulo di fuliggine nel gomito finale.
La canna era in funzione da un mese, ma temo che proprio per i diversi cambi di direzione vi sia stato un accumulo di fuliggine nel gomito finale.
-
- Messaggi: 199
- Iscritto il: ven feb 01, 2013 16:47
Re: tiraggio
Non credo che siano consentiti tutti quei cambi di direzione, leggi la UNI 10683francesco.ciani88 ha scritto:.. ma temo che proprio per i diversi cambi di direzione vi sia stato un accumulo di fuliggine nel gomito finale.
http://www.upa.padova.it/MTF/Content/pa ... 683_12.pdf
R.
-
- Messaggi: 14
- Iscritto il: mar feb 09, 2016 14:57
Re: tiraggio
Avevo rilevato questo aspetto della norma. Mi piacerebbe però capire anche il punto di vista fisico
Re: tiraggio
Spiega spiega ..... cioè dopo un mese di servizio la canna si è già incendiata?francesco.ciani88 ha scritto:Si scusate, si tratta di una stufa a pellet. Non sono in progettazione, c'è stato un sinistro e voglio capire se la canna ha subito un incendio di fuliggine.
La canna era in funzione da un mese, ma temo che proprio per i diversi cambi di direzione vi sia stato un accumulo di fuliggine nel gomito finale.
Per il calcolo della canna io mi procurerei un software con cui poter fare velocemente prove in varie condizioni, ovviamente avendo ben presente il funzionamento di una canna fumaria in modo da capire ed interpretare i risultati.
Verificherei anche la conformazione del comignolo, elemento molto importante e sottovalutato.
Anche a me 9 curve sembrano proprio eccessive, io mi sono fatto scrupoli a farne 2 a 30° (anche per una agevole pulizia periodica)
Re: tiraggio
9 curve!? Beh credo che non servano ne software ne calcoli..
-
- Messaggi: 14
- Iscritto il: mar feb 09, 2016 14:57
Re: tiraggio
Hai ragione girondone, ma devo effettuare una dimostrazione più analitica.
Si il tubo, si trattava di una canna non resistente ai fuochi di fuliggine, con il classico comignolo a cappello cinese. Era isolata in maniera non omogenea e supportata al cavedio ancora peggio, si può dire che era labile. Purtroppo però c'è chi sostiene che un mese di attività (a dicembre) era troppo poco per sviluppare il fuoco di fuliggine. Quindi vorrei dimostrarlo in maniera fisica, conoscete dei software di calcolo adatti?
Si il tubo, si trattava di una canna non resistente ai fuochi di fuliggine, con il classico comignolo a cappello cinese. Era isolata in maniera non omogenea e supportata al cavedio ancora peggio, si può dire che era labile. Purtroppo però c'è chi sostiene che un mese di attività (a dicembre) era troppo poco per sviluppare il fuoco di fuliggine. Quindi vorrei dimostrarlo in maniera fisica, conoscete dei software di calcolo adatti?
Ultima modifica di francesco.ciani88 il mer mar 09, 2016 17:25, modificato 1 volta in totale.
Re: tiraggio
Non resistente ai fuochi di fuliggine in che senso? Cosa aveva che non andava?
Re: tiraggio
Immagino intenda che non era certificata G secondo EN 1443/EN 1856.
Tra l'altro su questo aspetto ho notato che ci sono produttori che vendono prodotti classificati O indicandoli come idonei per pellet e cippato; dalla lettura della UNI 10683 non è chiarissimo se la resistenza al fuoco di fuliggine sia un requisito obbligatorio o dipenda dalle caratteristiche dell'apparecchio collegato.
Tra l'altro su questo aspetto ho notato che ci sono produttori che vendono prodotti classificati O indicandoli come idonei per pellet e cippato; dalla lettura della UNI 10683 non è chiarissimo se la resistenza al fuoco di fuliggine sia un requisito obbligatorio o dipenda dalle caratteristiche dell'apparecchio collegato.
-
- Messaggi: 14
- Iscritto il: mar feb 09, 2016 14:57
Re: tiraggio
Si, era certificato O nel codice di designazione, la 10683 indica le canne non resistenti a fuoco di fuliggine utilizzabili anche nei sistemi a pellet.
Re: tiraggio
Era certificato solo O?
Solitamente le canne fumarie hanno doppia designazione G oppure O (dipende se inserita o meno la guarnizione).
Solitamente le canne fumarie hanno doppia designazione G oppure O (dipende se inserita o meno la guarnizione).
-
- Messaggi: 14
- Iscritto il: mar feb 09, 2016 14:57
Re: tiraggio
Una volta smontato ho trovato alcuni pezzi con la guarnizione e altri senza.
In realtà non ho capito una cosa, in teoria pare che la designazione senza guarnizione sia G, in realtà mi chiedo come possa essere meglio non avere la guarnizione?
In realtà non ho capito una cosa, in teoria pare che la designazione senza guarnizione sia G, in realtà mi chiedo come possa essere meglio non avere la guarnizione?
Re: tiraggio
Semplice, la guarnizione non ha la stessa resistenza del metallo all'incendio e prende fuoco.francesco.ciani88 ha scritto:In realtà non ho capito una cosa, in teoria pare che la designazione senza guarnizione sia G, in realtà mi chiedo come possa essere meglio non avere la guarnizione?
Di contro senza guarnizione magari hai meno tenuta a pressione per cui la classificazione di tenuta potrebbe essere più bassa.
Comunque mi risulta che le lettere identifichino soltanto la resistenza al fuoco di fuliggine, la presenza o meno della guarnizione è un fatto correlato (ma potrebbero anche esserci in commercio guarnizioni con reazione al fuoco idonea).
Ultima modifica di mat il mer feb 10, 2016 17:22, modificato 1 volta in totale.
-
- Messaggi: 14
- Iscritto il: mar feb 09, 2016 14:57
Re: tiraggio
Un camino con alcune parti con guarnizioni e alcuna parti senza, e per di più senza placchetta metallica. Che classificazione ha?
Re: tiraggio
la targa camino ce la aveva? (scusa, domanda retorica... ) per un apparecchio a biomassa la cui canna fumaria funziona necessariamente in depressione non servono le guarnizioni, anche perché con le guarnizioni non solo non hai la classe G inerente la resistenza al fuoco di fuliggine ma neanche la resistenza alla temperatura necessaria probabilmente, cioè a livello generale uno stesso sistema fumario viene dichiarato idoneo a P se metti le guarnizioni (ma non hai la resistenza al fuoco di fuliggine e ti si abbassa la classe T) ed N se non le metti (ma hai resistenza al fuoco di fuliggine e T maggiore), nella fantomatica placca camino nella prima parte il produttore ti da le due opzioni, nella seconda l'installatore specifica come ha montato il tutto e quindi per quale tipo di funzionamento è idonea... infine la UNI 10683:2012 prevede un massimo di due cambi di direzionefrancesco.ciani88 ha scritto:Una volta smontato ho trovato alcuni pezzi con la guarnizione e altri senza.
In realtà non ho capito una cosa, in teoria pare che la designazione senza guarnizione sia G, in realtà mi chiedo come possa essere meglio non avere la guarnizione?
-
- Messaggi: 14
- Iscritto il: mar feb 09, 2016 14:57
Re: tiraggio
Non vi era alcuna targa camino... si trattava di questo modello
http://www.storemat.com/download/docume ... e_2008.pdf
Se la guarnizione è solo in alcuni punti come si determina? Poi se non c'è la guarnizione come si garantisce la tenuta?
http://www.storemat.com/download/docume ... e_2008.pdf
Se la guarnizione è solo in alcuni punti come si determina? Poi se non c'è la guarnizione come si garantisce la tenuta?
Re: tiraggio
Chi ha fatto l'installazione non si è fatto mancare niente...
9 curve...
Guarnizioni montate...
No placca camino...
E magari manca la Camera di raccolta delle ceneri!!!
Spettacolo!!!
9 curve...
Guarnizioni montate...
No placca camino...
E magari manca la Camera di raccolta delle ceneri!!!
Spettacolo!!!
Re: tiraggio
beh come dicevo la guarnizione serve solo se fai funzionare il camino in pressione positiva (ma abbassa il valore di T e non è resistente al fuoco di fuliggine) nel tuo caso si tratta di apparecchio a biomassa e quindi devi avere T alta (dipende dall'apparecchio, ma può arrivare a T600) e resistenza al fuoco di fuliggine... vedi la differenza che c'è nelle certificazioni di prodotto di pag. 5 (con guarnizione --> T200 / P1 / O) e di pag. 7 (senza guarnizione --> T600 / N / G) e soprattutto non è consentito dalla norma che funzioni in sovrapressione, quindi se c'è anche solo una guarnizione non hai le caratteristiche che ti servono, ed inoltre non avere tutte le guarnizioni non garantirebbe neanche la tenuta a pressione positiva. Comunque direi che indipendentemente dalle guarnizioni non dovrebbe essere difficile stabilire che era una installazione che probabilmente è durata pure troppo...francesco.ciani88 ha scritto:Non vi era alcuna targa camino... si trattava di questo modello
http://www.storemat.com/download/docume ... e_2008.pdf
Se la guarnizione è solo in alcuni punti come si determina? Poi se non c'è la guarnizione come si garantisce la tenuta?
si.. diciamo che si può riconoscere all'installatore una certa coerenza...befe ha scritto:Chi ha fatto l'installazione non si è fatto mancare niente...
9 curve...
Guarnizioni montate...
No placca camino...
E magari manca la Camera di raccolta delle ceneri!!!
Spettacolo!!!
Re: tiraggio
comunque con la diffusione che hanno avuto gli apparecchi a biomassa sarà una situazione con cui ci si scontrerà sempre più spesso... la signora Maria si va a comprare una semplice stufa a pellet se la porta a casa... poi il marito che magari è in pensione con pinze e cacciavite in qualche modo la collega ad un tubo di scarico dei pdc ad una canna fumaria (se è un po' evoluto) o direttamente fuori... e nessuno che si ponga il problema che si tratta di un impianto di riscaldamento, e che quindi dovrebbe essere installata da un installatore qualificato DM 37/08 lettera c... che alla fine dovrebbe applicare la targa camino e che dovrebbe rilasciare una dichiarazione di conformità... che dovrebbe, se la stufa supera i 5kW, mandare al catasto impianti la scheda identificativa dell'impianto con i dati relativi alla prima accensione (certo non esiste la norma per la verifica del rendimento per apparecchi a biomassa, ma tutto i resto deve essere fatto come da norma e come da istruzioni del costruttore)... e poi se qualcuno se ne accorge (perché magari anche a seguito della pubblicazione dello studio dell'ENEA sulle polveri prodotte dalla combustione delle biomasse magari alle autorità potrebbe venire in mente di intensificare i controlli in tal senso invece di continuare a dare gli stop al traffico...) allora deve intervenire un manutentore che, come prima cosa, dovrebbe controllare la rispondenza dell'installazione alla UNI 10683/2012... targa camino, dichiarazioni di conformità, ventilazione dei locali, caratteristiche del locale, del camino stesso, modalità di attraversamento di strutture combustibili....
-
- Messaggi: 14
- Iscritto il: mar feb 09, 2016 14:57
Re: tiraggio
Parlando con un collega, è venuto fuori che persino la stratificazione di fumi caldi avrebbe potuto causare l'incendio. L'unico mio dubbio deriva dal fatto che la caldaia secondo prova IMQ aveva una temperatura media dei fumi di 167°C. Quindi mi chiedo se con tali temperatura la fibra di legno usata come isolante poteva bruciare, tenendo conto che il legno brucia a circa 250 °C.
-
- Messaggi: 5392
- Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13
Re: tiraggio
Quindi ha preso fuoco il tetto?francesco.ciani88 ha scritto: Quindi mi chiedo se con tali temperatura la fibra di legno usata come isolante poteva bruciare, tenendo conto che il legno brucia a circa 250 °C.
Tom Bishop
-
- Messaggi: 14
- Iscritto il: mar feb 09, 2016 14:57
Re: tiraggio
Sì ha preso fuoco il tetto
-
- Messaggi: 5392
- Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13
Re: tiraggio
Ma il passaggio del tetto come era stato fatto? Era stato correttamente isolato con isolante classe A1?
Tom Bishop
-
- Messaggi: 14
- Iscritto il: mar feb 09, 2016 14:57
Re: tiraggio
Assolutamente no... proprio nel passaggio si interrompeva e vi era della fibra di legno isolante.
Chiaramente so già che si tratta di una situazione di imperizia assurda. Però vorrei cercare di ricostruire il fenomeno fisico dell'accaduto.
Chiaramente so già che si tratta di una situazione di imperizia assurda. Però vorrei cercare di ricostruire il fenomeno fisico dell'accaduto.
Re: tiraggio
Il fenomeno fisico dovrebbe essere riassunto così: la canna fumaria lavorava male e con scarso tiraggio a causa delle troppe curve e magari un comignolo non corretto, ci metterei anche l'adeguatezza della ventilazione del locale. Questo ha causato il veloce deposito di sostanze residue che poi hanno preso fuoco continuando a bruciare fino a far incendiare il tetto.
Se per fenomeno fisico intendi verificare il solo comportamento del tiraggio e della CF un pò di calcoli ti possono dare un'idea, ma se a quanto ho capito vorresti proprio sapere dove, come, perché in che condizioni ecc... ha preso fuoco il tutto la vedo un po' dura.
Se per fenomeno fisico intendi verificare il solo comportamento del tiraggio e della CF un pò di calcoli ti possono dare un'idea, ma se a quanto ho capito vorresti proprio sapere dove, come, perché in che condizioni ecc... ha preso fuoco il tutto la vedo un po' dura.
-
- Messaggi: 14
- Iscritto il: mar feb 09, 2016 14:57
Re: tiraggio
Ultima domanda,
ma perché senza guarnizione la canna necessita di una distanza di rispetto maggiore, fino a 600 mm? Perchè senza guarnizione da P1 passa N?
Grifo 68 cosa vuol dire che non avere tutte le guarnizione non garantirebbe neanche la tenuta a pressione positiva?
ma perché senza guarnizione la canna necessita di una distanza di rispetto maggiore, fino a 600 mm? Perchè senza guarnizione da P1 passa N?
Grifo 68 cosa vuol dire che non avere tutte le guarnizione non garantirebbe neanche la tenuta a pressione positiva?
Re: tiraggio
Ti conviene chiamare l'ufficio tecnico di Landini.
Così ti fanno un quadro completo del loro prodotto!
Così ti fanno un quadro completo del loro prodotto!
-
- Messaggi: 14
- Iscritto il: mar feb 09, 2016 14:57
Re: tiraggio
Ciao ragazzi,
scusate se ripropongo il mio problema, ma poichè ho aggiornamenti spero mi possiate aiutare.
Innanzitutto vorrei capire se esistono velocità minime che il camino deve avere per poter lavorare senza problemi.
Infatti ho provato a fare un calcolo a mano utilizzando la formula di bernoulli, ma poichè il camino è 13 metri il tiraggio statico risulta alto.
Inoltre le perdite di carico risultano essere poco influenti per via delle basse velocità, infatti occorre considerare che il Flusso volumetrico del gas di combustione alla potenza termica minima è di 5,3 g/s. Questo significa che considerando un diametro di 130 mm, la velocità è circa di 0,49 m/s.
Il tiraggio quindi potrebbe risultare rispettato anche con le 9 curve, ma a questo punto mi chiedo se la velocità di 0,49 m/s poteva essere un problema
scusate se ripropongo il mio problema, ma poichè ho aggiornamenti spero mi possiate aiutare.
Innanzitutto vorrei capire se esistono velocità minime che il camino deve avere per poter lavorare senza problemi.
Infatti ho provato a fare un calcolo a mano utilizzando la formula di bernoulli, ma poichè il camino è 13 metri il tiraggio statico risulta alto.
Inoltre le perdite di carico risultano essere poco influenti per via delle basse velocità, infatti occorre considerare che il Flusso volumetrico del gas di combustione alla potenza termica minima è di 5,3 g/s. Questo significa che considerando un diametro di 130 mm, la velocità è circa di 0,49 m/s.
Il tiraggio quindi potrebbe risultare rispettato anche con le 9 curve, ma a questo punto mi chiedo se la velocità di 0,49 m/s poteva essere un problema
Re: tiraggio
la norma di riferimento parla solo di tiraggio e non di velocità.
Re: tiraggio
io calcoli a mano non ne ho mai fatti ma nelle verifiche dell'adeguatezza di una canna fumaria mi pare ci sia anche una velocità minima da rispettare.
Comunque ricordo che la prima e unica canna che ho calcolato con una stufa a pellet non mi risultava verificata proprio per questo parametro sotto una certa soglia di potenza e chiedendo a ben tre tecnici dei fornitori di canne fumarie tutti mi hanno dato la stessa risposta "ah una stufa a pellet? non sarà mai verificata la canna alla minima potenza, si usa dimensionare per la massima e basta".
Problema tornato al mittente.
Comunque ricordo che la prima e unica canna che ho calcolato con una stufa a pellet non mi risultava verificata proprio per questo parametro sotto una certa soglia di potenza e chiedendo a ben tre tecnici dei fornitori di canne fumarie tutti mi hanno dato la stessa risposta "ah una stufa a pellet? non sarà mai verificata la canna alla minima potenza, si usa dimensionare per la massima e basta".
Problema tornato al mittente.
Re: tiraggio
Azz........ pure veggente mi sta diventando.....grifo68 ha scritto:comunque con la diffusione che hanno avuto gli apparecchi a biomassa sarà una situazione con cui ci si scontrerà sempre più spesso... la signora Maria si va a comprare una semplice stufa a pellet se la porta a casa... poi il marito che magari è in pensione con pinze e cacciavite in qualche modo la collega ad un tubo di scarico dei pdc ad una canna fumaria (se è un po' evoluto) o direttamente fuori... e nessuno che si ponga il problema che si tratta di un impianto di riscaldamento, e che quindi dovrebbe essere installata da un installatore qualificato DM 37/08 lettera c... che alla fine dovrebbe applicare la targa camino e che dovrebbe rilasciare una dichiarazione di conformità... che dovrebbe, se la stufa supera i 5kW, mandare al catasto impianti la scheda identificativa dell'impianto con i dati relativi alla prima accensione (certo non esiste la norma per la verifica del rendimento per apparecchi a biomassa, ma tutto i resto deve essere fatto come da norma e come da istruzioni del costruttore)... e poi se qualcuno se ne accorge (perché magari anche a seguito della pubblicazione dello studio dell'ENEA sulle polveri prodotte dalla combustione delle biomasse magari alle autorità potrebbe venire in mente di intensificare i controlli in tal senso invece di continuare a dare gli stop al traffico...) allora deve intervenire un manutentore che, come prima cosa, dovrebbe controllare la rispondenza dell'installazione alla UNI 10683/2012... targa camino, dichiarazioni di conformità, ventilazione dei locali, caratteristiche del locale, del camino stesso, modalità di attraversamento di strutture combustibili....
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........
-
- Messaggi: 14
- Iscritto il: mar feb 09, 2016 14:57
Re: tiraggio
Il tubo, a che norma ti riferisci? Quale chiede la velocita minima?