Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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Cesco1212
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Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da Cesco1212 »

Salve,

La situazione è questa: pompa di calore geotermica che alimenta pannelli radianti per il riscaldamento.
come e quanto può influire un salto termico tra mandata e ritorno di 2 o 3 gradi (invece che dei convenzionali 5 gradi) sul COP di una pompa di calore?

So che abbassando la portata dell'impianto aumenterei il salto termico, ma se questo non fosse possibile, avrei una grossa riduzione del COP?

Grazie

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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da NoNickName »

Cesco1212 ha scritto:So che abbassando la portata dell'impianto aumenterei il salto termico, ma se questo non fosse possibile, avrei una grossa riduzione del COP?
No, avresti una grossa erosione meccanica dovuta alla portata eccessiva.
E' impossibile che non sia possibile ridurre la portata. Basta cambiare la pompa e ridurla.
ATTENZIONE: CAMBIARE LA POMPA. NO STROZZARE LA POMPA.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Cesco1212
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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da Cesco1212 »

Si si, mi sono espresso male, il mio obiettivo era capire se potevo evitare di cambiare le pompe, perchè la portata risulta di 1.4 l/m in una tubazione di 17mm quindi una velocità di circa 0.1 m/s, tali valori possono creare erosione meccanica? se cosi fosse ovviamente provvederei a cambiare le pompe.

Io parlavo di portata eccessiva perchè facendo il conto mettendosi al'limite di potenza erogabile da normativa, 100 W/mq, ottengo un salto termico tra i 2 e 3 gradi.
Se abbasso la resa termica per metro quadro mi cala ulteriormente il salto termico.

mat
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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da mat »

Cesco1212 ha scritto:la portata risulta di 1.4 l/m in una tubazione di 17mm quindi una velocità di circa 0.1 m/s
E' una velocità ridicola, per creare erosione non basterebbe neanche una velocità di un ordine di grandezza superiore.

In ogni caso su un impianto a pannelli radianti e pompa di calore non si smanetta con le portate senza aver cognizioni di progettazione termotecnica, che tu palesemente non possiedi (senza offesa). Dai tuoi messaggi non si capisce se l'impianto è già esistente o in fase di progettazione, e quale sia il tuo ruolo nella vicenda, ci puoi delucidare? :)

Cesco1212
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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da Cesco1212 »

Chiarisco tutta la vicenda, l'utenza possiede già il riscaldamento a pavimento ed è alimentato da teleriscaldamento, il proprietario ha intenzione di slacciarsi dalla rete ed utilizzare una pompa di calore geotermica, il mio obiettivo è dimensionare tale pompa.

Non possiedo grandi dati, se non una planimetria dell'abitazione con ubicazione dell'impianto a pavimento, e le portate che scorrono nell'attuale impianto.

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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da NoNickName »

C'è qualcosa che mi sfugge: ma che delta T fa adesso?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Cesco1212
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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da Cesco1212 »

Allora ieri ho cercato di avere più chiaro possibile l'impianto perché alla fine il problema è quello, la mancanza di dati.
Prima di rispondere alla domanda, vorrei specificare che l'impianto non è composto solo da riscaldamento a pavimento ma anche da radiatori (da 50 elementi 6 colonne in acciaio) per integrare il riscaldamento.
Nel capitolato tecnico (non me ne intendo ma non sembra fatto benissimo) c'è scritto che la temperatura di mandata dell'impianto è di 80 °C e quella di ritorno 60°C, ma direi che si riferisce alla mandata dopo la sottostazione di teleriscaldamento, ovvero dopo aver scambiato con il fluido a 120 °C del teleriscaldamento (giusto?)

.

A questo punto nella mia ignoranza ho altri due dubbi, se la temperatura di mandata è davvero 80 gradi, come utilizzava l'impianto a pavimento? e se adesso vuole utilizzare una pompa di calore, è possibile utilizzarla sia per il pavimento che per i radiatori?

Spero di aver delucidato il problema il più possibile, e non so se quello che ho detto è sufficiente per chiarire i miei dubbi, grazie comunque per l'aiuto.

jerryluis
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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da jerryluis »

Se vai a Leroy Marlene trovi la pdc giusta e i sugegrimenti per l'impianto giusto...
MA PORCA T.... cosa bisogan ancora leggere!! :shock: :shock:
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

Cesco1212
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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da Cesco1212 »

jerryluis ha scritto:Se vai a Leroy Marlene trovi la pdc giusta e i sugegrimenti per l'impianto giusto...
MA PORCA T.... cosa bisogan ancora leggere!! :shock: :shock:
Speravo di avere qualche risposta più precisa qui sul forum, anche se avessi posto una domanda banale e scontata immagino sia cortese rispondere in modo preciso.

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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da NoNickName »

Un impianto a pavimento con mandata a 80°C ti fa saltare su il parquet e le piastrelle, e i bebè che gattonano vanno arrosto.
Direi che c'è da tornare al tavolo da disegno e ricostruire il tutto.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

jerryluis
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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da jerryluis »

Cesco1212 ha scritto:
jerryluis ha scritto:Se vai a Leroy Marlene trovi la pdc giusta e i sugegrimenti per l'impianto giusto...
MA PORCA T.... cosa bisogan ancora leggere!! :shock: :shock:
Speravo di avere qualche risposta più precisa qui sul forum, anche se avessi posto una domanda banale e scontata immagino sia cortese rispondere in modo preciso.
La risposta giusta, ma dopo vi offendete perché dovete scucire dei soldi per un lavoro professionale, è affidarsi ad un LIBERO PROFESSIONISTA termotecnico.
Quest è la riposta più corretta che si possa dare, nel rispetto del portafoglio dell'utente, delle aspettative sue e di tutti gli operatori del settore.... ma.... scommetto che non la seguirai
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da Cesco1212 »

Un impianto a pavimento con mandata a 80°C ti fa saltare su il parquet e le piastrelle, e i bebè che gattonano vanno arrosto.
Direi che c'è da tornare al tavolo da disegno e ricostruire il tutto.
:D ottimo! immaginavo fosse assurdo, ma non si sa ma per sicurezza chiedo.
Comunque non è tutto da ricostruire perché l'impianto con teleriscaldamento e riscaldamento a pavimento c'è e funziona, quindi è sicuramente un dato sbagliato del capitolato (che ripeto, mi sembra fatto malino).
Vedrò se è possibile di chiarire questo punto.

Per quanto riguarda l'utilizzo della pompa di calore geotermica per il riscaldamento a pavimento e radiatori, è fattibile? leggendo in rete, mi pareva di aver capito che un radiatore opportunamente dimensionato può funzionare anche con temperatura di mandata di 40 gradi, potete confermarlo?

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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da NoNickName »

Cesco1212 ha scritto: Per quanto riguarda l'utilizzo della pompa di calore geotermica per il riscaldamento a pavimento e radiatori, è fattibile?
Se è fatto a zone, con due spillamenti separati con due miscelazioni separate, sì.
Se no, la vedo dura. Con una mandata a 35°C per il pavimento, i radiatori si intiepidiscono appena...
Viceversa una mandata a 60°C per i radiatori, è già troppo calda per il pavimento.
Una geotermica con mandata a 80°C non esiste neppure.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

mat
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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da mat »

jerryluis ha scritto:La risposta giusta, ma dopo vi offendete perché dovete scucire dei soldi per un lavoro professionale, è affidarsi ad un LIBERO PROFESSIONISTA termotecnico.
Questa è la riposta più corretta che si possa dare, nel rispetto del portafoglio dell'utente, delle aspettative sue e di tutti gli operatori del settore.
Ipercondivido, e aggiungo che per quanto mi riguarda venire a chiedere istruzioni di bricolage su un forum di professionisti è anche una mancanza di rispetto.
Prova a telefonare ad un idraulico per chiedere come si stende un pannello radiante, vediamo cosa ti risponde.

NNN, mi sorprende che proprio tu gli dia retta.

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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da NoNickName »

mat ha scritto:NNN, mi sorprende che proprio tu gli dia retta.
Mi fa tenerezza. Anchio ero così, trentanni fa. Mi ricorda quando ero giovane e coglione.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Cesco1212
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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da Cesco1212 »

NoNickName ha scritto:
Cesco1212 ha scritto: Per quanto riguarda l'utilizzo della pompa di calore geotermica per il riscaldamento a pavimento e radiatori, è fattibile?
Se è fatto a zone, con due spillamenti separati con due miscelazioni separate, sì.
Se no, la vedo dura. Con una mandata a 35°C per il pavimento, i radiatori si intiepidiscono appena...
Viceversa una mandata a 60°C per i radiatori, è già troppo calda per il pavimento.
Una geotermica con mandata a 80°C non esiste neppure.
perfetto grazie mille.

mat ha scritto: aggiungo che per quanto mi riguarda venire a chiedere istruzioni di bricolage su un forum di professionisti è anche una mancanza di rispetto.
Prova a telefonare ad un idraulico per chiedere come si stende un pannello radiante, vediamo cosa ti risponde.

NNN, mi sorprende che proprio tu gli dia retta.
OK forse ho chiesto le cose sbagliate nel posto sbagliato vi chiedo scusa, però non vedo questa grossa mancanza di rispetto, alla fine NNN è riuscito a chiarire tutti i dubbi che avevo esposto, quindi più che la domanda sbagliata sembra che non vogliate abbassarvi a rispondere ai quesiti ridicoli come poteva essere il mio.

mat
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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da mat »

Cesco1212 ha scritto:OK forse ho chiesto le cose sbagliate nel posto sbagliato vi chiedo scusa, però non vedo questa grossa mancanza di rispetto, alla fine NNN è riuscito a chiarire tutti i dubbi che avevo esposto, quindi più che la domanda sbagliata sembra che non vogliate abbassarvi a rispondere ai quesiti ridicoli come poteva essere il mio.
Il quesito generale (come dimensionare un impianto a pannelli radianti con pdc) non è affatto ridicolo, tutt'altro, è di notevole complessità perché investe tutta una serie di fattori, alcuni dei quali tu non hai neanche incluso nelle tue domande (quelle sì molto naif): ad esempio la potenza della pdc, come pensi di ricavarla? Dalla potenza totale del pavimento radiante per caso?

La mancanza di rispetto, che è una mia personale sensazione, nasce dal fatto di considerare un incarico del genere come un qualcosa di risolvibile senza nessuna nozione di termotecnica e con un paio di risposte trovate su un forum: secondo te con le risposte di NNN adesso sei in grado di portare a termine il compito? Allora vuol dire che noi tecnici si è studiato/imparato per anni (e si impara ancora) inutilmente...forse siamo un po' rinco!

Cesco1212
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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da Cesco1212 »

Ho capito, è giusto quello che dici quindi chiedo scusa non era mia intenzione offendere, vorrei comunque precisare il mio punto di vista.
Mi sono laureato alla specialistica in ingegneria energetica a Pisa quest anno e sto lavorando da meno di un mese (in una piccola azienda che lavora sul geotermico), quindi in realtà ho studicchiato pure io, ma ovviamente mi manca tutta quella pratica e conoscenza d'esperienza che si acquisisce lavorando.

Vero non ho specificato nulla riguardo l'impianto perché in realtà la mia domanda iniziale era quasi puramente teorica
come e quanto può influire un salto termico tra mandata e ritorno di 2 o 3 gradi (invece che dei convenzionali 5 gradi) sul COP di una pompa di calore?
poi invece siamo andati più nello specifico e quindi avrei dovuto inserire tutti i dettagli è vero.

Comunque se mi date la possibilità visto che mi è stato chiesto, se penso di dimensionare la pdc solo dalla potenza del riscaldamento a pavimento, vi spiego come pensavo di fare.

L'utenza utilizza il teleriscaldamento (che ripeto ha una temperatura di mandata dalla sottostazione di 80°gradi) per riscaldare la casa e produrre ACS e alimentare una piscina di 8mq.
Cosa accade dalla sottostazione all'impianto dell'edificio non mi è dato saperlo, per questo chiedevo se esisteva un metodo per utilizzare una mandata di 80 gradi nel pavimento, non so, io avevo pensato che poteva esserci uno scambiatore che sfruttava questa alta temperatura per ACS o radiatori e l'acqua cosi raffreddata magari fino a 40 gradi o meno per il riscaldamento a pavimento

comunque vi vado a descrivere tutto quello che so dell'impianto

Gli utilizzatori all'interno della casa sono:
-circa 100mq di riscaldamento a pavimento + 30mq di riscaldamento sotto intonaco, tenendo conto del limite di 100w per metro quadro (forse anche troppo cautelativo), penserei a una potenza di circa 13kW.
-8 termoarredi da 150W quindi 1.2kW
-2 radiatori da 100W
-lo scambiatore per mantenere la temperatura della piscina è di 20kW (della piscina non ho nessun dato se non la superficie e la temperatura di 32 °C) quindi immagino di dovere utilizzare la stessa potenza
-un deumidificatore da 1.8kW
-e una scambiatore per ACS da 70 kW (anche di questo conosco solo tale dato)

(questo adesso è veramente tutto ciò che so dell'impianto, non ho altri dati per fare un dimensionamento)

io dell'impianto non posso toccare nulla, devo solo togliere lo scambiatore di sottostazione di teleriscaldamento e mettere una pompa di calore geotermica, che con questi conti penserei a una da 100kW.

Di nuovo spero di non mancarvi di rispetto e non pretendo che facciate il mio lavoro , se volete scrivere qualcosa su come ho deciso di dimensionare la pdc fate pure.

ps: vi chiedo una cortesia, se potete evitare di fare commenti del tipo " e te saresti un ingegnere energetico? andiamo bene ecc..ecc.." di sicuro non sono un genio ma ho fatto il mio discreto percorso a ingegneria a Pisa non una della più semplici laureandomi in 6 anni. Quindi a limite vi potete lamentare dell'università :) , comunque sia ora che sono nel mondo del lavoro ho intenzione di non smettere mai di imparare (perché come diceva Guccini, "la materia di studi sarebbe infinita e sopratutto perché so di non sapere niente"). un motivo per cui mi sono iscritto a questo forum era sopratutto di imparare cose nuove.

mat
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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da mat »

E non potevi scriverlo prima chi eri e cosa facevi, visto che te l'avevo anche chiesto? :)
mat ha scritto:Dai tuoi messaggi non si capisce se l'impianto è già esistente o in fase di progettazione, e quale sia il tuo ruolo nella vicenda, ci puoi delucidare?
Hai detto una cosa giustissima, sei laureato e pure nella materia giusta, ma ti manca la pratica e l'esperienza; hai quindi due strade davanti a te: o cominci ad imparare tutto quello che serve fagocitando libri di testo, articoli e pubblicazioni di riviste specializzate, discussioni su forum come questo, quindi come autodidatta totale, oppure ti fai insegnare le basi del mestiere da qualche collega più esperto che dovrebbe farti da tutore per almeno (almeno) il primo anno di lavoro.
La seconda opzione ovviamente non esclude che tu possa parallelamente imparare per conto tuo con i metodi anzidetti, ed è di gran lunga preferibile alla prima: se ti è preclusa vuol dire che in azienda vanno allo sbaraglio mettendo a lavorare un neolaureato in totale autonomia senza fornirgli le giuste nozioni, in questo caso non dovrebbero essere neanche in attività.
Se invece il tuo è solo un problema di "timidezza", non ti far problemi, chiedi e scassa i maroni ai tuoi colleghi/superiori, di sicuro non ti hanno assunto (e non ti stipendiano :mrgreen: ) pensando che tu sia un esperto...

Risolvere il tuo problema specifico come capirai è impossibile perché vorrebbe dire progettare gratis per la tua società; posso dirti che il ragionamento che fai per dimensionare la pdc (ci avevo preso, ma non era difficile) è assolutamente sbagliato. Non si dimensiona la pdc sulla base della potenza di picco e men che meno considerando tutte quelle potenze in contemporanea; inoltre sicuramente non produrrai acs in istantaneo.

Cesco1212
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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da Cesco1212 »

Bene abbiamo chiarito qualcosa, la situazione è un pò complessa perché siamo in 3 due sono geologi e l'altro sono io, quindi non ho persone esperte a cui chiedere, per gli impianti precedenti l'azienda si appoggiava a ingegneri esterni, immagino che lo facciano ancora e che non sia tutto in mano mia, ho provato a chiedere se potevo confrontarmi con qualcuno ma non pare sia cosi facile, quindi sono finito su forum edilclima :)
Risolvere il tuo problema specifico come capirai è impossibile perché vorrebbe dire progettare gratis per la tua società
si si era questo a cui mi riferivo.
posso dirti che il ragionamento che fai per dimensionare la pdc (ci avevo preso, ma non era difficile) è assolutamente sbagliato. Non si dimensiona la pdc sulla base della potenza di picco e men che meno considerando tutte quelle potenze in contemporanea; inoltre sicuramente non produrrai acs in istantaneo.
e questa la risposta che mi aspettavo, almeno ho avuto la conferma.

Eh si, io in questo modo dimensionerei sulla potenza di picco, quindi immagino sovradimensionerei parecchio, solo che quando mi sono stati consegnati questi dati, la mia risposta al titolare dell'azienda è stata "non riesco a fare un dimensionamento mi mancano troppi dati sia di gestione che d'impianto" (ho fatto la tesi su una diagnosi energetica di albergo a pisa e proposto interventi atti a migliorare l'efficienza energetica, quindi in parte ho visto quanto importante è la gestione e regolazione dell'energia) a quel punto il titolare geologo ha provveduto a chiamare gli ingegneri che hanno fatto l'impianto attuale e la legge 10 e la loro risposta parafrasando è stata "fatti bastare i dati che hai, la legge 10 non possiamo (o vogliamo?) dartela"
(Nota: essendo un novizio nel mondo del lavoro, è normale trovarsi in queste situazioni?)

Comunque sto cercando in qualche modo di reperire più dati possibili, ed ho trovato che la potenza dello scambiatore nella sotto stazione di teleriscaldamento è di 90kW, quindi di sicuro con questa potenza l'edificio funzionava.

Però per dimensionare in modo preciso con questi dati ora come ora non saprei come fare (e non ve lo chiedo, vedi primo quote :) ).
Comunque pensavo ad una pdc a regolazione tramite inverter per ridurre l'errore di dimensionamento.

Tranne qualche incomprensione che abbiamo chiarito, vi ringrazio per l'aiuto, al momento cercherò capire bene come si fa un dimensionamento e di indagare per reperire maggior informazioni.

simcat
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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da simcat »

mat ha scritto:Non si dimensiona la pdc sulla base della potenza di picco e men che meno considerando tutte quelle potenze in contemporanea; inoltre sicuramente non produrrai acs in istantaneo.
Quanto meno sul picco delle dispersioni sì, e verificando che quella potenza sia fornita almeno alla temperatura di progetto (occhio quindi a quella indicata da catalogo...)

mat
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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da mat »

simcat ha scritto:Quanto meno sul picco delle dispersioni sì, e verificando che quella potenza sia fornita almeno alla temperatura di progetto (occhio quindi a quella indicata da catalogo...)
Auguri, con questo criterio dimensionerai una pompa di calore da commerciale per un residenziale monofamiliare :)
A parte le battute: è un criterio che può andare bene in piccole case di nuova costruzione, dove le dispersioni di picco sono così basse che magari anche la più piccola delle pdc residenziali idroniche riesce comunque a coprirle, ma se parliamo di grosse abitazioni e per giunta male isolate, occhio.

Vedo comunque che alcuni costruttori, probabilmente per mettere al sicuro le loro penne, programmano le pdc in modo che diano il 100% soltanto al disotto di una certa temperatura, con la potenza nominale data dal compressore al 75%; in questo modo sovradimensionano "di fabbrica" le loro pdc, a scanso di equivoci... (ma parliamo di potenze a cavallo della decina di kW, robetta)

simcat
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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da simcat »

mat ha scritto: A parte le battute: è un criterio che può andare bene in piccole case di nuova costruzione, dove le dispersioni di picco sono così basse che magari anche la più piccola delle pdc residenziali idroniche riesce comunque a coprirle, ma se parliamo di grosse abitazioni e per giunta male isolate, occhio.
L'occhio ci vuole sempre, ma non prevedere una pdc che riesca a soddisfare le condizioni di progetto mi sembra un tantino rischioso. Se poi mi dici che preferisci tenere una pdc più "tirata" e magari prevedi un'integrazione...., ma come sappiamo bene: ogni progetto ha una propria storia....

jerryluis
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Re: Pompa di calore e pannelli radianti con basso salto termico

Messaggio da jerryluis »

Scusate, io sono sempre Venale, ma qui si sta parlando di un intervento che a ocio è nell'ordine delle 2-300.000€ Tra sonde, trivellazioni, idraulica, macchine e regolazioni!) all'utente per stare al caldo e lavarsi! come ca..o si può assumere una responsabilità senza una progettazione ad hoc, sopralluoghi e a volte misure?!
Detto onestamente non mi sentirei neppure di dare indicazioni perché vuoi che posso fraintenedre qualcosa, vuoi che non puoi farti sfuggire le accortezze necessarie ... vuoi .. vuoi...
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