Ristrutturazione impianti in centro storico con pdc

[SuperP]

Quali soluzioni ci possono essere per riscaldare in centro storico vincolato, dove non si possono inserire unità esterne delle pdc ad aria?
Sto parlando di piccoli interventi residenziali.
Si deve fare risc raffr e acs.
Si possono combinare quei sistemi tipo Olimpia splendid (ma sono rumorosini) e pdc per acs, oppure installare la motocondensante nello scantinato erato, sperando che non giri tanta polvere e fare montanti esterne in finti pluviali.
Oppure..

[soloalfa]

E' un casino con i centri storici... Se hanno le corti interne di solito si appende di tutto e di più. Altrimenti ho visto diversi condensati ad acqua... di rubinetto...
in questo caso pero' fanno solo raffrescamento; d'inverno va la caldaia che comunque c'era già.

[mat]

Puoi sempre creare una nicchia o un localino tecnico dentro casa per la motocondensante con apertura di aerazione in facciata (sempre che ti consentano di aprirla, altrimenti sacrifichi una finestra esistente).

[SuperP]

Se hanno le corti interne di solito si appende di tutto e di più. Altrimenti ho visto diversi condensati ad acqua... di rubinetto...
in questo caso pero' fanno solo raffrescamento; d'inverno va la caldaia che comunque c'era già.

Qui c'è un cortile ma anche questo è vincolato!
Per condensati ad acqua di rubinetto è l'ultima spiaggia

Puoi sempre creare una nicchia o un localino tecnico dentro casa per la motocondensante con apertura di aerazione in facciata (sempre che ti consentano di aprirla, altrimenti sacrifichi una finestra esistente).

Non ti consentono di aprire un buco grande come una ventola, ne di sacrificare una finestra per chè decadono i requisiti igienici.

[Dalmata75]

se sei a milano o hai a disposizione la falda usa quella con condensanti ad acqua interne

in una recente ristrutturazione di edificio vincolato in centro storico a roma ho utilizzato un locale tecnico sulla copertura dove ho inserito pompe di calore condensate ad aria per impianto centralizzato. Sfoiracchiando opportunamente il locale compresa la copertura piana

[SuperP]

se sei a milano o hai a disposizione la falda usa quella con condensanti ad acqua interne
in una recente ristrutturazione di edificio vincolato in centro storico a roma ho utilizzato un locale tecnico sulla copertura

Purtroppo nel mio caso si tratta di piccole unità immobiliari a piani intermedi. e sono a mantova.

Volevo sfruttare l'interrato, ampio e disponibile e molto ventilato. La mia paura è l'intasamento delle batteria di polvere!

[Esa]

Perché non usare condensatori ad acqua (acquedotto)?

[SuperP]

Perché non usare condensatori ad acqua (acquedotto)?

Eticamente mi fa schifo.

[Dalmata75]

Volevo sfruttare l'interrato, ampio e disponibile e molto ventilato. La mia paura è l'intasamento delle batteria di polvere!

canalizzato in quota per quanto possibile e filtro antipolvere grossolano con le ovvie necessità di manutenzione, ma se non ci sono altre strade bisogna trovare un compromesso.

[Dalmata75]

Esa ha scritto:
Perché non usare condensatori ad acqua (acquedotto)?


Eticamente mi fa schifo.

Mi accodo al sentimento

[SuperP]

canalizzato in quota per quanto possibile e filtro antipolvere grossolano con le ovvie necessità di manutenzione, ma se non ci sono altre strade bisogna trovare un compromesso.

Questo infatti è quel che pensavo... e poi con un finto pluviale (ammesso) vado a portarmi le tubazioni all'interno dell'unità.

[soloalfa]

Speriamo che non sia vincolato anche l'interrato!
Di soluzioni come quella che hai indicato ne ho viste parecchie a Milano. Se c'è più polvere faranno più manutenzione... non si puo' avere tutto!
Poi dipende quante unità sono, quanto è grande l'interrato...

Si, acqua di rubinetto è l'ultima spiaggia... pero' se si parla di solo freddo alla fine puo' essere la soluzione meno dispendiosa e semplice anche se è uno spreco d'acqua

[Dalmata75]

Si, acqua di rubinetto è l'ultima spiaggia... pero' se si parla di solo freddo alla fine puo' essere la soluzione meno dispendiosa e semplice anche se è uno spreco d'acqua

spesso i regolamenti delle aziende distributrici del servizio idrico vietano l'uso improprio dell'acqua potabile

[soloalfa]

Chiaro... non credo che a Palermo si possa...

[L'Enzo]

nel caso dell'acqua/acqua
verificate bene con il servizio idrico la possibilità dello scarico in fognatura, solitamente non ammessa per tali acque.
In alternativa se fattibile farsi autorizzare un pozzo perdente nella proprietà.

Saluti

[Esa]

Penso che si tratti di un appartamento normale (80 mq) in un centro storico con una ristrutturazione attenta all'efficienza energetica.
In questo caso, un'attenta progettazione termotecnica dovrebbe considerare: un sistema frigorifero/pompa di calore progettato ad hoc, comunque non prevedere macchine di serie. Quindi, ad esempio, un compressore Sanyo con regolazione della portata d'acqua sul condensatore e sull'evaporatore. Evaporatore e condensatore dimensionati correttamente da un termotecnico che conosce il circuito frigorifero e i relativi fluidi utilizzabili. I consumi sarebbero: in estate sull'ordine dei 10 mc e in inverno sull'ordine dei 300 mc di acqua di acquedotto.
Senza problemi di rumorosità (cercando improbabili soluzioni nelle cantine) e senza deturpare il paesaggio con condensatori esterni.
Questo, per esempio, si fa correntemente nei centri storici di alcune grandi città europee (italiane comprese).
E' meno inquinante riscaldare l'aria delle città (che diventa rovente in estate a causa dei condensatori) o l'acqua da scaricare in fognatura ? Provate a pensare all'acqua di lavatrici e lavastoviglie scaricata a 50/60°C e zeppa di detersivi ...

[SuperP]

Penso che si tratti di un appartamento normale (80 mq) in un centro storico con una ristrutturazione attenta all'efficienza energetica.
In questo caso, un'attenta progettazione termotecnica dovrebbe considerare: un sistema frigorifero/pompa di calore progettato ad hoc, comunque non prevedere macchine di serie. Quindi, ad esempio, un compressore Sanyo con regolazione della portata d'acqua sul condensatore e sull'evaporatore. Evaporatore e condensatore dimensionati correttamente da un termotecnico che conosce il circuito frigorifero e i relativi fluidi utilizzabili. I consumi sarebbero: in estate sull'ordine dei 10 mc e in inverno sull'ordine dei 300 mc di acqua di acquedotto.
Senza problemi di rumorosità (cercando improbabili soluzioni nelle cantine) e senza deturpare il paesaggio con condensatori esterni.
Questo, per esempio, si fa correntemente nei centri storici di alcune grandi città europee (italiane comprese).
E' meno inquinante riscaldare l'aria delle città (che diventa rovente in estate a causa dei condensatori) o l'acqua da scaricare in fognatura ? Provate a pensare all'acqua di lavatrici e lavastoviglie scaricata a 50/60°C e zeppa di detersivi ...

Non si tratta di appartamenti efficienti, anzi. La destinazione è saltuaria anche.
MAgari poter farsi costruire macchine su misura per ogni cantiere.. magari. Se ci riesci, amndami il link del costruttore gentilmetne.

PS: riscaldando l'aria in estate, non inquini, ma crei une ffetto "isola", lo stesso che crei d'inverno non isolando i fabbricati. Ho ancora ricordi di quando andavo in motorino.. appena entrati in un centro abitato passando dalla campagna, ti sembrava di sbrinare

PS2: deturpare il paesaggio con condensatori. certo, bisogna mascherarli.

PS3: l'acqua costa , ancora troppo poco per poterne capire il vero valore. Sprecarla per riscadlarsi mi sembra troppo. A venezia non sarebbe invece un grsosso problema.

[SuperP]

Penso che si tratti di un appartamento normale (80 mq) in un centro storico con una ristrutturazione attenta all'efficienza energetica.
In questo caso, un'attenta progettazione termotecnica dovrebbe considerare: un sistema frigorifero/pompa di calore progettato ad hoc, comunque non prevedere macchine di serie. Quindi, ad esempio, un compressore Sanyo con regolazione della portata d'acqua sul condensatore e sull'evaporatore. Evaporatore e condensatore dimensionati correttamente da un termotecnico che conosce il circuito frigorifero e i relativi fluidi utilizzabili. I consumi sarebbero: in estate sull'ordine dei 10 mc e in inverno sull'ordine dei 300 mc di acqua di acquedotto.
Senza problemi di rumorosità (cercando improbabili soluzioni nelle cantine) e senza deturpare il paesaggio con condensatori esterni.
Questo, per esempio, si fa correntemente nei centri storici di alcune grandi città europee (italiane comprese).
E' meno inquinante riscaldare l'aria delle città (che diventa rovente in estate a causa dei condensatori) o l'acqua da scaricare in fognatura ? Provate a pensare all'acqua di lavatrici e lavastoviglie scaricata a 50/60°C e zeppa di detersivi ...

Non si tratta di appartamenti efficienti, anzi. La destinazione è saltuaria anche.
MAgari poter farsi costruire macchine su misura per ogni cantiere.. magari. Se ci riesci, amndami il link del costruttore gentilmetne.
Una macchinetta di quelle semplici, per 10kW mi chiede 2m3/h, quindi almeno 2€ l'ora, ovvero 56€ al giorno. Azz.

PS: riscaldando l'aria in estate, non inquini, ma crei une ffetto "isola", lo stesso che crei d'inverno non isolando i fabbricati. Ho ancora ricordi di quando andavo in motorino.. appena entrati in un centro abitato passando dalla campagna, ti sembrava di sbrinare

PS2: deturpare il paesaggio con condensatori. certo, bisogna mascherarli.

PS3: l'acqua costa , ancora troppo poco per poterne capire il vero valore. Sprecarla per riscadlarsi mi sembra troppo. A venezia non sarebbe invece un grsosso problema.

[soloalfa]

PS3: l'acqua costa , ancora troppo poco per poterne capire il vero valore. Sprecarla per riscadlarsi mi sembra troppo. A venezia non sarebbe invece un grsosso problema.

Mi è capitato di vedere proprio poco tempo fa un progetto per un negozio a Venezia. centro Venezia, vicino S.Marco
indovina? c'era un pompa di calore ad acqua... di rubinetto!

[Esa]

"A venezia non sarebbe invece un grsosso problema."
Ma, se penso di dover installare una pompa sommersa per sollevare l'acqua ai piani altri (e filtrarla prima di pomparla), di problemi (e costi di esercizio) ne vedo ...

[Ronin]

vado un po' in ordine sparso, perchè l'argomento è stimolante.

Eticamente mi fa schifo.

Mi accodo al sentimento

mi ricordo di discussioni passate sul tema, anche con toni accesi, ma senza giungere ad una conclusione.
spiegatemi (con parole semplici, chè noi del pubblico siamo un po' lenti) perchè 'utilizzare l'acqua potabile per tirarla giù dallo sciacquone è etico (e non ditemi che non ci sono alternative: ci sono, è questione di abitudine), mentre usarla per condensare un circuito frigo con recupero totale sull'ACS non lo è.
d'altro canto, per riscaldamento l'acqua a perdere costa cifre inaccettabili (300 m3 l'anno per un appartamento? fa dai 700 ai 1000 € in molte città... figuriamoci cosa può costare ad un negozio di metratura significativa, allora meglio riscaldare con la caldaia, che tra l'altro con le ultime modifiche del 102/14 ora può sostanzialmente scaricare sempre a parete, per quanto non sia bellissimo...)

Mi è capitato di vedere proprio poco tempo fa un progetto per un negozio a Venezia. centro Venezia, vicino S.Marco
indovina? c'era un pompa di calore ad acqua... di rubinetto!

ciò può essere ragionevole anche a venezia, dove non è detto che le opere di presa idrica dal canale siano effettivamente realizzabili (soprattutto in san marco, muovi un sasso e la soprintendenza ti appende sotto i mori, e magari non ci sono le profondità adeguate, e magari non si sa come tirarli fuori per pulirli dalle alghe...), e non è detto che si ripaghino rispetto a una manciata di m3 utilizzati per fornire il condizionamento a un'attività commerciale, e magari con recupero totale del calore per azzerare i costi dell'ACS.
impianti così ne ho realizzati un bel po' (l'accorgimento principale è un bel boiler a sfioro atmosferico nel cui serpentino attuare lo scambio con il circuito pompa di calore, che ovviamente va tenuto separato e chiuso, se non date ad ossigeno e disinfettanti al cloro la possibilità di evaporare, gli scambiatori si distruggono in breve tempo: tale boiler fa anche da accumulo di ACS gratuito, ovviamente con un troppo pieno)

"A venezia non sarebbe invece un grsosso problema."
Ma, se penso di dover installare una pompa sommersa per sollevare l'acqua ai piani altri (e filtrarla prima di pomparla), di problemi (e costi di esercizio) ne vedo ...

ma no, l'acqua della laguna è salata, distruggerebbe tutto. si usano scambiatori al titanio, direttamente immersi, lato pdc il circuito è sempre chiuso.

[SuperP]

perchè 'utilizzare l'acqua potabile per tirarla giù dallo sciacquone è etico (e non ditemi che non ci sono alternative: ci sono, è questione di abitudine), mentre usarla per condensare un circuito frigo con recupero totale sull'ACS non lo è.

Le fognature sono, assieme allì'acqua potabile (e l'evolversi della medicina) tra i maggiori successi medici.
Scaricare 7litri di acqua ogni volta, se la guardia dal punto di vista igienico delle fognature, succede.
Ma le macchinette ad acqua consumano circa 1.5m3/h rendendo 10kW. Non poco direi. Altro che 7 litri.

[Esa]

"le macchinette ad acqua consumano circa 1.5m3/h rendendo 10kW"
Credo sia troppo: secondo me è meno della metà. Poi questo è il consumo di picco, quindi, per meno del 5% di ore all'anno.

[Esa]

"si usano scambiatori al titanio, direttamente immersi".
Scusa, non ho mai realizzato impianti a Venezia.
Però l'idea di uno scambiatore al titanio statico, mi fa pensare a ingombri e costi non modesti.
Comunque, l'acqua di acquedotto nei centri storici non mi sembra una brutta idea ...

[NoNickName]

mi ricordo di discussioni passate sul tema, anche con toni accesi, ma senza giungere ad una conclusione.

Come no? Eravamo tutti giunti alla conclusione (tranne te) che fosse un reato contro l'umanità.

spiegatemi (con parole semplici, chè noi del pubblico siamo un po' lenti) perchè 'utilizzare l'acqua potabile per tirarla giù dallo sciacquone è etico (e non ditemi che non ci sono alternative: ci sono, è questione di abitudine), mentre usarla per condensare un circuito frigo con recupero totale sull'ACS non lo è.

Per le quantità in gioco, e per una questione igienica. Una pdc domestica consuma da 1e3 a 1e4 volte più acqua di uno sciacquone, a meno di riutilizzarla preriscaldata per altri usi.

ma no, l'acqua della laguna è salata, distruggerebbe tutto. si usano scambiatori al titanio, direttamente immersi, lato pdc il circuito è sempre chiuso.

Fatti diversi impianti così, sia a Venezia che a Trieste. A Trieste c'è il revamping della nuova zona ex-mercati del pesce, se non sbaglio, tutta condensata ad acqua di mare. Si è dovuto realizzare una vasca di decantazione, e l'emugimento da un lato dell'edifici, con la restituzione dal lato opposto, per evitare il surriscaldamento dell'acqua. Certo costa, ma l'acqua di mare è gratis ed è tanta.

[Dalmata75]

oltre all'aspetto etico che pure è di primaria importanza si dovrebbe forse anche considerare che le reti acquedottistiche e fognarie sono dimensionate per le richieste di acqua potabile e non per altro. Problematica aggravata dalla vetustà di molti acquedotti italiani.

Se in un centro storico di una media/grande città italiana anche solo una modesta percentuale di locali commerciali optassero per utilizzare l'acqua di rubinetto su pdc e refrigeratori si potrebbero generare gravi carenze soprattutto per le forniture idrica. Uso il condizionale poichè una valutazione di merito va sempre fatta.

Ad esempio in un paese di fine linea acquedottistica dove sia presente uno sfioro di portata minima si potrebbe magari utilizzare quell'acqua oltre che per far zampillare fontane anche come sorgente di energia per gli uffici dell'amministrazione, o altro!

I volani termici??? si ma allora ritorna la questione dello spazio

[Ronin]

Come no? Eravamo tutti giunti alla conclusione (tranne te) che fosse un reato contro l'umanità.

avevo fatto questo esempio, che rifaccio volentieri.
ospedale A: utilizza gruppi frigoriferi condensati ad aria, a EER medio 3,5, con una spesa di circa 1 M€/anno per condizionamento; non "spreca" acqua per il condizionamento, in compenso ne consuma circa 150.000 m3/anno, per tutti gli usi.
ospedale B: utilizza gruppi frigoriferi condensati ad acqua, a EER medio 8,0, con una spesa di circa 400.000 €/anno per condizionamento, e "spreca" (fa evaporare) circa 20.000 m3 di acqua in torre evaporativa. risparmia circa 560 TEP di energia, e con una parte dei 600k€/anno che non spende, si realizza un proprio pozzo, da cui alimenta irrigazione e cassette del wc, con cui abbatte i consumi di acqua potabile di circa 70.000 m3 di acqua (circa la metà dei quali sono risparmi tout court, visto il fattore medio di perdita degli acquedotti, l'altra metà è consumo di acqua non potabile al posto di quella potabile: nel peggiore dei casi ne risparmia comunque 10.000 m3/anno rispetto ad A).

qual è l'ospedale con il comportamento più etico, dal punto di vista del risparmio di risorse idriche? tu, e forse anche altri, non ricordo, mi diceste che era più etico l'ospedale A: cioè quello che, a conti fatti, consuma più acqua. per questo motivo dico che non siamo giunti a una conclusione, nel senso che c'è una contraddizione evidente: risparmiare acqua è etico, ma chi risparmia più acqua è il meno etico dei due. qualcosa non torna nel ragionamento. o forse è troppo semplice prendere posizioni etiche tranchant, giustificate magari da argomentazioni quantitative (nello sciacquone poco, nel condizionamento molto: non è sempre vero, come si vede), che poi però la complessità della realtà si occupa di smentire.
ecco perchè io prediligo una posizione più sfumata, aperta alla valutazione del singolo caso: ma se vuoi rispiegarmi perchè A che consuma più acqua è più etico di B, magari stavolta lo capisco.

Per le quantità in gioco, e per una questione igienica. Una pdc domestica consuma da 1e3 a 1e4 volte più acqua di uno sciacquone, a meno di riutilizzarla preriscaldata per altri usi.

le reti acquedottistiche e fognarie sono dimensionate per le richieste di acqua potabile e non per altro.

a parte che purtroppo la gran parte delle reti fognarie sono miste (e quindi sono dimensionate per la portata d'acqua della piovana, che è 10x la portata di scarico delle acque nere), comunque la richiesta di acqua potabile nelle reti acquedottistiche non è costante durante il giorno, anzi ha due picchi (uno mattutino, ed uno serale) perfettamente compatibili con l'uso per condizionamento, che sta appunto nella fase "stanca" (i gestori che l'hanno capito, ottengono grosse riduzioni delle perdite idriche gestendo le reti a pressione variabile, tagliando fuori le vecchie torri piezometriche ed usando gruppi di pompaggio ad inverter). inoltre dal punto di vista puramente quantitativo gli usi civili dell'acqua sono circa il 15% degli usi totali (25% industriale, 60% agricolo), quindi anche un forte aumento dei primi non modifica significativamente la situazione delle riserve e degli impieghi: quel che vale per lo sciacquone rispetto alla casa, vale per la pompa di calore rispetto all'industria o al campo.

se ragioni quantitativamente (come faceva qualcuno per lo sciacquone: è poco, quindi metto da parte l'etica e lo trascuro), allora lo puoi fare tranquillamente anche per l'uso nel cdz. se ragioni in modo moralmente rigoroso (l'etica è etica, va per qualità, non per quantità), risparmiare energia è molto più etico che risparmiare i costi di perforare un pozzo, raccogliere le piovane o installare un wc a compostaggio.
mi piace anche l'esempio delle fontane: in montagna è facile vederne con acqua a perdere, tanto è una risorsa abbondante. allora la posizione etica dipende dal fatto che la risorsa che sprechiamo sia disponibile o meno in quantità adeguata? non è una domanda dalla risposta così ovvia.

[Dalmata75]

inoltre dal punto di vista puramente quantitativo gli usi civili dell'acqua sono circa il 15% degli usi totali (25% industriale, 60% agricolo), quindi anche un forte aumento dei primi non modifica significativamente la situazione delle riserve e degli impieghi

il ragionamento non fa una grinza in generale, ma nello specifico l'argomento verteva sui centri storici dove industriale ed agricolo valgono 0. Inoltre per le caratteristiche delle utenze (soprattutto alberghiero e terziario) non è sempre corretto considerare un profilo di carico di tipo "generale".

a parte che purtroppo la gran parte delle reti fognarie sono miste (e quindi sono dimensionate per la portata d'acqua della piovana, che è 10x la portata di scarico delle acque nere),

concordo. In effetti mi riferivo piu' alla fornitura idrica che non al sistema fognario, anche se poi una analisi delle potenziali ripercussioni sui sistemi di depurazione per la maggior diluizione del refluo dovrebbe essere eseguita a livello di sistema distrettuale, visto che, se è vero che le portate di diensioanmento delle condotte fognarie miste sono quelle meteoriche, è altrettanto vero che le portate meteoriche in eccesso sono generalmente scolmate a monte dei depuratori.

[Dalmata75]

qual è l'ospedale con il comportamento più etico, dal punto di vista del risparmio di risorse idriche?

il secondo, ma che c'azzecca con l'appartamento della signora maria in centro storico?

e poi ci potrebbe essere l'ospedale C che usa il pozzo (o altro) per gli usi non potabili e per il condizionamento no?

[Ronin]

ci potrebbe essere l'ospedale C che usa il pozzo (o altro) per gli usi non potabili e per il condizionamento no?

Indubbiamente (di solito la qualità dell'acqua di pozzo rende molto complessa la gestione delle incrostazioni nelle torri).
Ho citato l'esempio solo perché mi ricordavo di averlo fatto e di aver ricevuto risposte diverse dalla tua.

[NoNickName]

Il discorso di Ronin non sta in piedi per diversi motivi:
1) mette il consumo di acqua sullo stesso piano del consumo di energia, e lo confronta in termini di costi o di TEP o anche di eqCO2 se vuoi. L'acqua è un bene superiore. Fine. Lo stesso ragionamento fallace è quello che si fa quando si dice che i pannelli solari consumano più energia di quanta ne producano. E' falso. Il pannello solare non consuma niente. L'energia che è stata necessaria per la loro produzione è energia consumata nel processo produttivo di un bene piuttosto che un altro. Irrilevante il fatto che siano pannelli solari o pizze margherita.
2) Ignora oggi, come ignorava allora, in maniera colpevole la differenza tra acqua di pozzo, acqua di torre, e acqua potabile.
3) Ignora oggi, come ignorava allora, la possibilità di produrre impianti di grande potenza con condensazione ad aria. Consumano più energia? SI. Hanno un EER inferiore? SI.

E basta con questa politica del termitaio. L'energia la paga chi la consuma, al prezzo concordato, nelle quantità consumate.
L'acqua invece è di tutti, e il suo prezzo è determinato politicamente, non in base alla domanda-offerta.
O vogliamo che se la possano permettere solo i più abbienti?

[Esa]

Certe volte è faticoso seguire le discussioni. Si parte da "piccoli interventi residenziali in un centro storico" per arrivare alla polica energetica globale: l'uso dell'acqua a livello planetario, grandi complessi ospedalieri, ecc. ecc.
Ma stiamo parlando di piccoli appartamenti in un centro storico: perché non rivolgersi a chi è specializzato nel settore e produce apparecchi di nicchia per questo? Mica esiste solo Daikin o Mitsubishi sul mercato!
Poi, insisto, stiamo parlando di pochi mc d'acqua. In un centro sorico un piccolo appartamento, utilizzato alla sera per qualche ora, quanta energia richiede per funzionare (magari è un appartamento passivo ...)?

[Ronin]

stiamo parlando ... stiamo parlando

tu segui un filone, noi ne seguiamo un altro. senza dubbio mischiare più argomenti può essere fonte di confusione, di questo mi scuso.
ma penso che il tema generale abbia un suo interesse, e meriti (meriterebbe, se ci fossero interlocutori capaci di discutere confrontando opinioni, invece che lanciando accuse) di essere affrontato.

Il discorso di Ronin non sta in piedi per diversi motivi:

mi sembra che altri abbiano capito cosa intendo, ma forse sono criptico. stiamo confrontando due situazioni differenti, al netto delle uguaglianze (cioè le cose che sono uguali, non le confrontiamo: ad es. il numero di posti letto, che è uguale nei casi A o B, o i consumi di riscaldamento e ACS, che sono uguali nei casi A o B). dici che confondo le acque ( ). bene, lasciamo fuori le emissioni e separiamo le acque ( ).
ospedale A:
- consumo di acqua in torre evaporativa: 0 m3/anno
- prelievo di acqua potabile da acquedotto (escluse le torri): 150.000 m3/anno
- prelievo di acqua non potabile da pozzo: 0 m3/anno

ospedale B:
- consumo di acqua in torre evaporativa (evaporazione+spurgo): 20.000 m3/anno
- prelievo di acqua potabile da acquedotto (escluse le torri): 80.000 m3/anno
- prelievo di acqua non potabile da pozzo: 70.000 m3/anno

è intuitivo capire che l'acqua di pozzo essendo non potabile non comporta un consumo di acqua potabile . è altrettanto intuitivo capire che, non transitando in acquedotto, non comporta perdite. le perdite idriche medie in acquedotto sono il 32% dell'immissione (non dell'erogato, dell'immesso: dato censis 2014), quindi mentre l'ospedale A consuma 150/0,68=220k m3 di acqua potabile, l'ospedale B ne consuma 100/0,68=147k. anche parificando potabile e non potabile, l'ospedale B ne consuma comunque 217k e cioè meno.

di fatto quindi, l'ospedale B non solo spende meno e inquina meno, ma consuma anche meno acqua, anche considerando (cosa che ovviamente non è) che l'acqua potabile sia di pari valore a quella non potabile. ora forse NNN sei in grado di capire quel che volevo dire, e di spiegarmi perchè pensi che B sia meno etico di A: la risposta "perchè evaporare l'acqua in torre è eticamente sbagliato" come vedi è un nonsense: siamo partiti dicendo che è eticamente sbagliato sprecare l'acqua, ed ora dovremmo concludere che è più etico chi ne consuma di più? è un po' come quegli estremisti delle FER a ogni costo, che hanno immobilizzato miliardi di eurI nel FV ottenendo una riduzione di emissioni pari a 1/10 di quella che avrebbero ottenuto investendo gli stessi soldi in tecnologie realmente efficienti: qui sta, o dovrebbe stare, la differenza tra l'etica (che si occupa dei risultati reali dei nostri comportamenti) e la morale (che non se ne occupa, e discute in astratto di ciò che è giusto o sbagliato senza curarsi dell'esito effetivo delle azioni).

inoltre non è da sottovalutare il fatto che l'acqua "consumata" in realtà nel tempo ritorna acqua (in base al noto ciclo che da milioni di anni alimenta la vita sul pianeta), mentre l'energia primaria consumata non ritorna più energia primaria, per il noto fenomeno dell'entropia

[NoNickName]

Io non bevo nè acqua di pozzo nè acqua di torre. Io bevo acqua potabile.
E qui mi fermo, in quanto le posizioni erano già chiare. Inutile diventare pedanti.
Per conto mio dovrebbe essere vietato l'uso dell'acqua potabile per usi diversi da quelli di consumo o igiene. In alcuni comuni italiani lo è già, e condivido.

[Mimmo_510859D]

Sono d'accordo col NNN pensiero. Trovo che i 70000 m3 di acqua utilizzati dall'ospedale A per i servizi igienici siano più nobili dei 20000 m3 utilizzati per la climatizzazione dall'ospedale B.
Pensare che c'è un numero vergognoso di bambini che non hanno acqua potabile quando noi la consumiamo per la climatizzazione, servizio di notevole importanza sì ma non assoluto quanto quello del bere o dei servizi igienici, un pochettino mi fa inc****re.
L'energia primaria non ritorna. Vabbene. Vorrà dire che abbasseremo (di molto) i nostri standard di vita. Ma almeno avremo un sorso di acqua in più.

[Ronin]

Sono d'accordo col NNN pensiero

non lo contesto mica.
quello che mi piacerebbe capire è perchè tu e NNN condividete con me l'importanza etica del non sprecare acqua potabile, ma poi non condividete con me che il comportamento più etico è di chi consuma meno acqua potabile, e non di chi ne consuma di più.
non ci arrivo proprio

[Mimmo_510859D]

Per quanto mi riguarda, i 20000 m3 di acqua del caso B sono immorali a prescindere dal consumo toale di acqua potabile.
In altre parole, il caso A lo devi paragonare col caso C di Dalmata

[SuperP]

il comportamento più etico è di chi consuma meno acqua potabile, e non di chi ne consuma di più.

IN molti posti del mondo l'elettricità la fai facilmetne, l'acqua potabile meno. Ma non conta. Non facciamo i populisti.

Tu che ne sai di conversione. Dal punto di vista economico, di emissioni di CO2 etc, è + semplice/conveniente/efficiente etc fare acqua potabile o energia elettrica (magari da "scarto" di produzione o rinnovabile)?

[Dalmata75]

quello che mi piacerebbe capire è perchè tu e NNN condividete con me l'importanza etica del non sprecare acqua potabile, ma poi non condividete con me che il comportamento più etico è di chi consuma meno acqua potabile, e non di chi ne consuma di più.
non ci arrivo proprio

neanche io ci arrivo proprio.

anche perchè per assurdo, potrebbe capitare che nell'ospedale A ad un certo punto cambi il responsabile dell'ufficio tecnico e che il nuovo si faccia portavoce di una idea più etica dell'uso delle risorse (poi magari anche piu' economica ).
Tra le varie possibilità a disposizione dell'ospedale promuove anche quella di consumare meno acqua potabile tramite l'uso di pozzi o altro per le utenze "industriali". Si fa un progettino, si approva, si fanno i lavori collaudi feste taglio nastri (... alla fine l'ospedale A non esiste piu'.. Rimane l'ospedale B

Ora qualcuno potrebbe dire che lo sforzo del responsabile dell'ufficio tecnico ha peggiorato le cose?

Aggiungo poi, che nell'esempio offerto da Ronin, se l'ospedale B usa un po di acqua da pozzo per le torri un motivo ci sarà. Il progettista ne avrà valutato la convenienza ponderando a 360°tutti gli aspetti tecnici/etici/economici (sempre che non sia presidente onorario dell'azienda acquedottistica )

[Ronin]

In altre parole, il caso A lo devi paragonare col caso C di Dalmata

e questa era facile. ma quello che vorrei capire è se, messo alle strette, di fronte alla presa d'atto che l'ospedale C non c'è (almeno io non ne conosco nessuno), dovendo scegliere, sceglieresti A o B. mutatis mutandis è un po' come la posizione sulle droghe: c'è chi dice che drogarsi è immorale e stop, e c'è chi preferisce prendere atto che dove la droga leggera è libera ma controllata dallo stato, le morti per droga sono di meno.
etica dei comportamenti, o morale dei giudizi? il tema mi ha sempre sedotto, fin dai tempi delle lezioni liceali di filosofia.

è + semplice/conveniente/efficiente etc fare acqua potabile o energia elettrica (magari da "scarto" di produzione o rinnovabile)?

il consumo energetico totale del sistema idrico regionale dell'emilia romagna (dato distart 2008, l'unico che abbia mai trovato) è di 1,37 kWh/m3 (erogato). quindi dal punto di vista energetico, per gestire il ciclo di 1 m3 di acqua (tutto quanto: emungimento, immissione in acquedotto, distribuzione, prelievo, scarico in fogna e depurazione) si consumano 1,37 kWh. dal punto di vista energetico direi che non c'è storia, risparmiare elettricità a spese dell'acqua conviene di gran lunga (a titolo di esempio, passando da EER=3 a EER=5 1 m3 di acqua che ha un calore latente di circa 540 kcal fa risparmiare 600*(1/3-1/5)-1,37 = 80 kWh di elettricità. all'altro estremo c'è l'uso in pdc a perdere, con diciamo dT 7 da 14°C a 7°C, 1 m3 di acqua consente il prelievo di 7 kcal=8,1 kWh e quindi passando da COP=3 a COP=4 il sistema idrico consuma più di quello che si risparmia, mentre un uso frigorifero in condensazione da 25 a 50°C farebbe risparmiare diciamo 25000/860*(1/3-1/4)=2,4 e quindi sarebbe in guadagno anche senza considerare il recupero del calore come ACS).
quindi la convenienza energetica dell'uso dell'acqua non è definito a priori: utilizzarla per prelievo calore a perdere è negativo, utilizzarla in condensazione è vantaggioso, e utilizzarla in torre evaporativa fornisce vantaggi stratosferici.

dal punto di vista delle emissioni la faccenda si complica un po'. io nel bilancio di sostenibilità considero il dato IPCC per il trattamento degli scarichi reflui urbani, che è pari a 339 g CO2/m3; per confronto, 1 kWh elettrico "medio" ha un fattore di emissione pari a 393 gCO2, mentre 1 kWh termoelettrico ha un fattore pari a 519 gCO2. quindi consumare 1 kWh di energia emette 519 gCO2, mentre consumare 1 m3 di acqua ne emette 1050 (339 più quelle di 1,37 kWh utilizzati per trattarlo). la valutazione assomiglia a quella di sopra. d'altro canto ammetto che è un ragionamento opinabile: nel mio caso serve a fare "trasparenza" sul fatto che consumiamo acqua che altrimenti nel bilancio di TEP e CO2 non apparirebbe affatto, ed in mancanza di meglio uso un valore ufficiale. di certo in un aula universitaria un metodo di confronto così brutale non sarebbe nemmeno preso in considerazione.

dal punto di vista economico, come dice NNN, è una questione politica: il kWh elettrico costa 7 c€ (tra borsa, trasmissione e dispacciamento), ma l'utente finale lo paga tra 15 e 25 a seconda della tipologia di contratto. altrettanto il m3 di acqua emunto costa intorno ai 20-25 c€ (è il valore che si fa rimborsare romagna acque da hera per l'acqua immessa in acquedotto, ad esempio), ma l'utente civile italiano lo paga in media 1,9 € (2,7 in romagna): considerando che 1/3 se ne va in perdite, e che devi "scontare" il costo di 1,37 kWh, è un ricarico paragonabile a quello del kWh.
quindi per il discorso economico occorre scegliere un punto di vista: più conveniente per chi?

Tra le varie possibilità a disposizione dell'ospedale promuove anche quella di consumare meno acqua potabile tramite l'uso di pozzi o altro per le utenze "industriali". Si fa un progettino, si approva, si fanno i lavori collaudi feste taglio nastri (... alla fine l'ospedale A non esiste piu'.. Rimane l'ospedale B

per passare da A a B occorre rifare tutta la rete idrica (bisogna portare la 4a rete a tutte le cassette WC). non è impossibile, ma ci vuole un orizzonte decennale (seguendo la ristrutturazione dei reparti). in quel lasso di tempo, il direttore generale cambierà almeno 2-3 volte, e potrebbe togliere i fondi relativi (come è successo ad un certo gruppo di ospedali rivieraschi... )

[soloalfa]

Si va beh ma ragazzi... siamo partiti dall'abitazione in centro storico e siamo finiti alla fame nel mondo.

Il discorso dei due ospedale non ha il minimo nesso con il caso di SuperP. non credo che ci siano ospedali con vincoli storici come non credo che la sciura Maria farà il pozzo perche ha risparmiato in tre anni utilizzando acqua di rubinetto.

alla fine non si arriva mai a un dunque...

[Mimmo_510859D]

Si va beh ma ragazzi... siamo partiti dall'abitazione in centro storico e siamo finiti alla fame nel mondo.

Il discorso dei due ospedale non ha il minimo nesso con il caso di SuperP. non credo che ci siano ospedali con vincoli storici come non credo che la sciura Maria farà il pozzo perche ha risparmiato in tre anni utilizzando acqua di rubinetto.

alla fine non si arriva mai a un dunque...

Hai ragione. Mi scuso con Paolo per aver contribuito con l'OT.

[Ronin]

non credo che ci siano ospedali con vincoli storici

per la verità ce ne sono eccome, nell'italia in cui non si demolisce/chiude mai nulla (beh, quasi mai; un buon controesempio è mestre).
ma allora sì che finiremmo OT per davvero.

alla fine non si arriva mai a un dunque...

perchè no? al contrario l'argomento del centro storico mi sembra più che esaurito.
sono state proposte diverse soluzioni (filtro per la polvere con la macchina sospesa a soffitto dell'interrato, macchina in locale sottotetto con apertura di foro in copertura, integrazione con caldaia a condensazione per riscaldamento con scarico a parete e pdc condensata ad acqua per il condizionamento estivo, con o senza recupero ACS), solo il progettista dell'intervento può scendere più nel dettaglio in modo da fare la scelta finale.

[soloalfa]

Si ma quando ci sono problemi in quelle strutture sono problemi che nascono da altre cose... non certo per impossibilità tecniche, c'è sempre sotto altro.

Non si arriva mai a un dunque se si vaga in discorsi troppo ampi. intendevo quello...

[Ronin]

che cosa ti aspetti dal forum, a riguardo di questo tipo di problemi?

[soloalfa]

per il caso in esame niente di più, come dici tu sono state date più soluzioni, poi vedrà lui cosa è meglio o meno peggio.

Per il resto dico solo che i discorsi presi troppo alla larga lasciano il tempo che trovano... nulla di male per carità... faccio io fatica a seguire il discorso