Regolazione circolatore elettronico

[ingpignolo]

Sto cercando di capire come regolare un circolatore elettronico... ho letto qui ma non ci ho capito molto:

http://www.dabpumps.com/dep/ST_BPH-E_DPH-E_ITA.pdf

le regolazioni sono 2, a pressione costante e a pressione proporzionale...
ipotizzando di avere un impianto centralizzato con radiatori e valvole termostatiche qual'è la modalità di funzionamento più corretta?

Dove posso trovare una guida che mi spieghi bene le due diverse modalità? Non riesco a capire fisicamente come "ragiona" la pompa...

[Ronin]

la prima: i vantaggi della seconda sono risibili con quei consumi.

[ingpignolo]

la prima: i vantaggi della seconda sono risibili con quei consumi.

Non ho capito...
Cioè se io regolo la pompa a dP costante significa che lei mi mantiene il dP fissato a un certo valore variando solo la portata giusto? Quindi varia la portata nell'impianto per cercare di mantenere costante la perdita di carico ai capi?

[Ronin]

esatto

[r.gaetano fabio, genova]

la prima: i vantaggi della seconda sono risibili con quei consumi.

No Ronin, con le valvole termostatiche devi per forza utilizzare la regolazione con pressione proporzionale ovvero se la termostatica riduce il flusso la pompa deve ridurre la prevalenza (pressione proporzionale) altrimenti se sei in pressione costante al ridursi del passaggio della valvola potrebbe iniziare a fischiare, ma anche se ciò non avvenisse sarebbe energia sprecata tenere costante la prevalenza.
C'è anche una altra modalità brevettata da Grundfos che è l'Autoadapt ovvero la pompa fa prima una prima prova del comportamento del circuito variando la velocità dal minimo al massimo e poi si posiziona sulla retta della pressione proporzionale più adatta a massimizzare il rendimento.
Ho visto delle Magna3 per circuiti da 200kW consumare in esercizio solo 90W anzichè i precedenti 1500W (con le vecchie valvole), roba da non credere!
Il problema è che l'autoadap va bene solo nel 60-70% dei casi, ovvero se ci sono circuiti troppo sbilanciati devi forzare la portata in modo manuale con una curva fissa proporzionale più adatta non tanto al rendimento ma a risolverti i problemi di circolazione, ovviamente sarebbe meglio bilanciare i circuiti ma non sempre è possibile.
Spero correggano un errore frequente (errore 77) che capita con le Magna3 gemellari e che prevedano la possibilità di monitorare in automatico il sovraccarico sull'asse del rotore causato dagli ossidi ferrosi presenti nell'acqua di impianto che vengono "catturati" involontariamente dai magneti permanenti.

[Tom Bishop]

la prima: i vantaggi della seconda sono risibili con quei consumi.

No Ronin, con le valvole termostatiche devi per forza utilizzare la regolazione con pressione proporzionale ovvero se la termostatica riduce il flusso la pompa deve ridurre la prevalenza (pressione proporzionale) altrimenti se sei in pressione costante al ridursi del passaggio della valvola potrebbe iniziare a fischiare, ma anche se ciò non avvenisse sarebbe energia sprecata tenere costante la prevalenza.
C'è anche una altra modalità brevettata da Grundfos che è l'Autoadapt ovvero la pompa fa prima una prima prova del comportamento del circuito variando la velocità dal minimo al massimo e poi si posiziona sulla retta della pressione proporzionale più adatta a massimizzare il rendimento.
Ho visto delle Magna3 per circuiti da 200kW consumare in esercizio solo 90W anzichè i precedenti 1500W (con le vecchie valvole), roba da non credere!
Il problema è che l'autoadap va bene solo nel 60-70% dei casi, ovvero se ci sono circuiti troppo sbilanciati devi forzare la portata in modo manuale con una curva fissa proporzionale più adatta non tanto al rendimento ma a risolverti i problemi di circolazione, ovviamente sarebbe meglio bilanciare i circuiti ma non sempre è possibile.
Spero correggano un errore frequente (errore 77) che capita con le Magna3 gemellari e che prevedano la possibilità di monitorare in automatico il sovraccarico sull'asse del rotore causato dagli ossidi ferrosi presenti nell'acqua di impianto che vengono "catturati" involontariamente dai magneti permanenti.

Quoto, la regolazione corretta è quella proporzionale. Confermo anche la bontà della regolazione Autoadapt e del sistema di monitoraggio Grundfos, una spanna sopra a tutti.

[Ugo]

Guardando il link della DAB, inserito da ingpignolo, si osserva che la regolazione a pressione differenziale costante e quella a pressione differenziale proporzionale si usano esattamente per gli stessi circuiti. Mi viene da pensare che: o la DAB ha fatto due sistemi solo per creare confusione all'utente, oppure non si è sprecata troppo nelle spiegazioni.
A me sembra che il sistema a pressione diff costante fa il servizio di non far aumentare la prevalenza dell'impianto quando le valvole iniziano a chiudere (è semplicemente una pompa a portata variabile e pressione costante come da set point).
L'utilizzo con pressione diff proporzionale sembra fornire all'impianto una prevalenza che cresce al crescere della portata e viceversa, quindi al diminuire della portata (chiusura valvole) la pompa non si limita ad adeguare in diminuzione la sua attività fino a mantenere la stessa prevalenza ma addirittura diminuisce la sua prevalenza. Potrebbe essere utile per dare morbidezza e flessibilità ad un impianto dimensionato in modo abbondante, e fare in modo che quando la temperatura ambiente si avvicina a quella di set point (valvole in chiusura), diminuisce il flusso del fluido (procurando aumento del DT) con abbassamento dello scambio termico degli utilizzatori. Si avrebbe una modulazione nel flusso energetico gestito dalla pompa elettronica su imput della parzializzazione delle valvole.
Certo è che in questa fattispecie di utilizzo, l'impianto deve essere ben dimensionato e ben bilanciato in modo che non si verifichi che circuiti svantaggiati restino senza alimentazione adeguata.

[ingpignolo]

Anzitutto grazie a tutti per le risposte...
Non ho ancora ben capito come si "auto" regolano queste pompe
Se avete voglia di seguirmi faccio un esempio banale...

Impianto con una sola colonna montante, ad ogni piano è attaccato un solo radiatore. Tre piani totali, quindi 3 radiatori.
Perdite di carico calcolate con la portata di progetto (le invento):
1) dP in CT (fino al primo stacco della colonna al primo radiatore) = 1 m ca
2) dP interpiano (tra uno stacco e l'altro dei radiatori nella colonna) = 0,5 m ca
3) dp radiatori (per assurdo tutte identiche) = 0,2 m ca

Quindi io posso tarare la mia pompa nei due modi detti prima:

A) pressione costante: imposto come prevalenza 2,2m (1m in CT + 2 interpiani + radiatore ultimo piano). Se mi chiudono il radiatore all'ultimo piano la pompa cosa fa? Teoricamente ho per un instante la stessa portata che passa in un circuito più "piccolo", quindi le perdite di carico aumentano e la pompa riduce la portata... giusto?

B) pressione proporzionale: Imposto come dP max 2,2m (Hsetup dal link DAB che ho indicato)... la pompa dovrebbe lavorare sulla retta tra Hsetup/2 ed Hsetup... se come nel caso A mi chiudono l'ultimo radiatore la pompa mi riduce oltre che la portata anche la prevalenza...giusto?

[Ugo]

Anzitutto grazie a tutti per le risposte...
Non ho ancora ben capito come si "auto" regolano queste pompe
Se avete voglia di seguirmi faccio un esempio banale...

Impianto con una sola colonna montante, ad ogni piano è attaccato un solo radiatore. Tre piani totali, quindi 3 radiatori.
Perdite di carico calcolate con la portata di progetto (le invento):
1) dP in CT (fino al primo stacco della colonna al primo radiatore) = 1 m ca
2) dP interpiano (tra uno stacco e l'altro dei radiatori nella colonna) = 0,5 m ca
3) dp radiatori (per assurdo tutte identiche) = 0,2 m ca

Fin qui dobbiamo aver realizzato che con questi valori di dp abbiamo alle utenze le portate giuste.

A) pressione costante: imposto come prevalenza 2,2m (1m in CT + 2 interpiani + radiatore ultimo piano). Se mi chiudono il radiatore all'ultimo piano la pompa cosa fa? Teoricamente ho per un instante la stessa portata che passa in un circuito più "piccolo", quindi le perdite di carico aumentano e la pompa riduce la portata... giusto?

Se chiude l'ultimo piano, compatibilmente con il tempo che impiega ad adeguarsi, la pompa sposta il suo punto di lavoro diminuendo la portata e mantenendo costante la sua prevalenza. Gli altri rami non risentono della chiusura dell'ultimo piano.

B) pressione proporzionale: Imposto come dP max 2,2m (Hsetup dal link DAB che ho indicato)... la pompa dovrebbe lavorare sulla retta tra Hsetup/2 ed Hsetup... se come nel caso A mi chiudono l'ultimo radiatore la pompa mi riduce oltre che la portata anche la prevalenza...giusto?

Esatto (o almeno questo è quanto anche io ho capito).
La pompa non si limita a diminuire la portata sul ramo chiuso, ma spostando il suo punto di lavoro diminuisce la prevalenza sull'impianto in modo che tutte le altre utenze che rimangono aperte perdono comunque una parte del flusso. Questo comporterà che il carico termico alle stesse utenze diminuisce (come se la chiusura del piano alto informasse il sistema che la necessità di calore va a decrescere.
Se la nostra lettura è giusta allora questo tipo di utilizzo va fatto con consapevolezza, nei casi in cui può servire. L'utenza dell'ultimo piano in questo caso fa anche da pilota al resto (che potrebbe non essere gestito da una regolazione puntuale della temperatura).

[ingpignolo]

Per quanto riguarda la pressione proporzionale ho un dubbio... se mi chiudono le valvole dei piani inferiori automaticamente viene ridotta la portata e la prevalenza.... siamo sicuri che a seguito della riduzione di pressione l'acqua riesce comunque ad arrivare all'ultimo piano per servire il radiatore più sfavorito? va bene che riducendo la portata si riducono anche le perdite di carico, però penso che il rischio potrebbe esserci...

[Ugo]

Dovrei essere certo che comunque anche in corrispondenza del set point n. 2 l'utenza più svantaggiata venga servita (seppure a portata ridotta).
Per quanto al discorso tra il piano terra o il secondo piano non fa differenza; parliamo di circuito ad anello; non incide il fatto che si parli del piano terra o del secondo. La pompa non deve "spingere" fino al secondo piano ma devo solo mettere l'acqua in circolo in un circuito chiuso.

[mat]

L'errore che commettete in tanti (e che vizia anche la discussione nel thread sulle autoflow) è pensare che la pompa elettronica regoli la portata. In realtà quella che nel gergo comune, anche tra noi tecnici purtroppo, viene chiamata "pompa a portata variabile", è una pompa a giri variabili.
Di per sé anche una pompa tradizionale è a portata variabile: basta strozzare la sua mandata (nel caso di circuiti chiusi, strozzare il circuito in un qualunque punto) per far sì che il punto di funzionamento si sposti lungo la curva caratteristica della pompa verso una maggiore prevalenza e dunque una minore portata. Quello che fa la pompa elettronica, mediante l'inverter, è variare il numero di giri cambiando pertanto la caratteristica (in pratica l'arco di cerchio si avvicina all'origine del diagramma portata-prevalenza), per far sì che la prevalenza rimanga uguale alla situazione di precedente funzionamento (o addirittura diminuisca se si imposta la logica a pressione proporzionale).
L'ho già detto dall'altra parte, scordatevi che la pompa elettronica "legga" una portata: lavora in feedback con un trasduttore di pressione, non con un flussimetro. Se si parte da questo semplice assunto, capire come ragiona diventa abbastanza semplice.

[r.gaetano fabio, genova]

Per quanto riguarda la pressione proporzionale ho un dubbio... se mi chiudono le valvole dei piani inferiori automaticamente viene ridotta la portata e la prevalenza.... siamo sicuri che a seguito della riduzione di pressione l'acqua riesce comunque ad arrivare all'ultimo piano per servire il radiatore più sfavorito? va bene che riducendo la portata si riducono anche le perdite di carico, però penso che il rischio potrebbe esserci...

Stai ragionando come se si trattasse di una pompa (superamento di dislivelli), in realtá si tratta di un circolatore, ovvero in un circuito chiuso come quello degli impianti di riscaldamento, devi solo vincere delle perdite di carico, che non cambiano con l'altezza (non importa se la rete si sviluppa in alto o basso o orizzontale).
La prevalenza non é altro che la somma delle perdite di carico che hai ad una determinata portata. Se nello stesso circuito la portata diminuisce diminuiranno anche le perdite di carico, perché mantenere costante la prevalenza?
Manuali DAB? No comment.

[Ronin]

perché mantenere costante la prevalenza?

dipende da come il circuito è stato progettato, e da quali organi di regolazione dispone.
la mia esperienza è che nei circuiti bilanciati, esistono organi di regolazione sulle colonne che hanno una perdita di carico significativa anche a carico minimo, e che facendo ridurre la prevalenza in modo proporzionale, nelle situazioni di basso carico possono causare l'effetto di far arrivare una portata insufficiente ai terminali sfavoriti (che sono quelli il cui percorso ha più perdita di carico, ovviamente, e non quelli più alti: in molti impianti però le due cose in effetti coincidono).
anche nei circuiti non bilanciati, se squilibrati (es. se ci sono alcuni terminali molto grossi rispetto agli altri, caso tipico con le UTA, o alcuni rami molto più lunghi, caso non infrequente coi radiatori) si possono generare i medesimi effetti, ovviamente; lì è forse più forte il rischio di "fischio" delle valvole riportato da altri partecipanti.

sul fatto che la pompa regoli sentendo una pressione e non una portata, farò finta di non essermi offeso, visto il mio brutto carattere: il punto è quale differenza di pressione la pompa sente: essa sente quella ai suoi capi, e questa indicazione non è necessariamente indicativa di quello che succede nel circuito.
ovviamente se la regolazione a dP variabile funziona, e non ci sono terminali sottoalimentati, sempre meglio usare quella, si consuma di meno, e niente da dire sui sistemi autoadattativi (le ultime tendenze, se non sbaglio seguite anche da grundfos, sono di cercare di regolare addirittura sul dT, e non sul dP, in modo da portare il circuito alla minima portata necessaria garantendo il dT di progetto, che in realtà è sempre maggiore di quello reale): ma in un circuito dove la pompa è inferiore a 1 kW, il risparmio di 2-3 anni di esercizio rispetto al dP costante non vale l'uscita del tecnico per modificarne le impostazioni (se qualcosa non va).

[Ugo]

La prevalenza non é altro che la somma delle perdite di carico che hai ad una determinata portata. Se nello stesso circuito la portata diminuisce diminuiranno anche le perdite di carico, perché mantenere costante la prevalenza?
Manuali DAB? No comment.

Ti vorrei ABBRACCIARE per aver detto (involontariamente?) una cosa enorme.
Se le perdite di carico diminuiscono, perché mantenere costante la prevalenza????

Dunque noi continuiamo a pensare ad un troncone di impianto che si chiude e quindi fa aumentare la spinta in generale negli altri circuiti e quindi pensiamo che aumenta la perdita di carico (o la prevalenza). NIENTE AFFATTO.
Quando dico che chiudo un circuito, devo pensare che sto chiudendo un ramo in parallelo con altri rami, e tutti fanno capo ad un collettore. Ai capi di un collettore non cambia la prevalenza se chiudo un circuito. Se chiudo un circuito (ramo), l'acqua che passava è acqua in meno che deve portare la pompa. Se sposto il punto di lavoro della pompa cercando sulla caratteristica, quindi se cerco a livello analitico il suo nuovo punto, riporto la pompa allo stesso valore di prevalenza.
ERRORISSIMO: la portata che è cambiata al ribasso, ha portato ad una diminuzione di portata nell'impianto e di conseguenza una diminuzione di perdita di carico nelle condotte che erano interessate all'alimentazione del circuito chiuso. Questa diminuzione mi porta a rivalutare al ribasso la perdita di carico totale.
Per finire: se chiudo un circuito, ai fini di garantire stabilità di portata agli altri non è sufficiente che mantengo la stessa prevalenza ai capi della pompa (quindi mantengo la prevalenza costante) ma devo operare una diminuzione della prevalenza. Solo in questo modo, se monitorassi la pD ai capi di tutti i circuiti aperti noterei una reale stabilità.
PER CONCLUDERE:
alla chiusura di un circuito, in un sistema con pompa a portata costante, le perdite di carico ai capi dei singoli circuiti utilizzatori restano costanti mentre la perdita di carico di tutto il sistema impianto (quindi ai capi della pompa) decresce.
Il che equivale a dire che se voglio una stabilità vera del flusso alle utenze devo avere una pompa che lavora a prevalenza proporzionale. La pendenza della retta di proporzionalità dipende dalla morfologia dell'impianto nel suo insieme e non dalle caratteristiche della pompa.

[ingpignolo]

Si certo che in un circuito chiuso non devo vincere il salto geodedico... mi riferivo al fatto che tendenzialmente credo siano i radiatori degli ultimi piani quelli più sfavoriti, infatti se regolo la pompa con un prevalenza troppo bassa gli ultimi stanno al freddo perchè non arriva acqua...
forse non mi ero spiegato bene, faccio un altro esempio per cercare di farvi capire ciò che intendo: impianto con 2 colonne montanti, dove quella più sfavorita (maggiori dP) è quella più lontana dalla pompa... regolo la pompa a dP-proporzionale per assicurare la corretta circolazione quando tutte le termostatiche di entrambe le colonne sono aperte... un bel giorno di inverno tutte le termostatiche della colonna più vicina alla pompa chiudono (magari perchè va a servire i radiatori della parte del condominio esposto a sud)...
bene, allora in un certo istante tutta la portata cercherà di passare in un circuito più piccolo (la colonna più sfavorita), le perdite di carico aumenteranno, la pompa sentirà ai suoi capi un aumento di dP e allora diminuirà i valori di prevalenza e quindi portata... siamo sicuri che con la nuova prevalenza ce la fa a servire la colonna più sfavorita?

[Ugo]

Si certo che in un circuito chiuso non devo vincere il salto geodedico... mi riferivo al fatto che tendenzialmente credo siano i radiatori degli ultimi piani quelli più sfavoriti, infatti se regolo la pompa con un prevalenza troppo bassa gli ultimi stanno al freddo perchè non arriva acqua...
........... siamo sicuri che con la nuova prevalenza ce la fa a servire la colonna più sfavorita?

Il tuo dubbio è ragionevole e fugarlo non è facile ma ...
il vecchio modo di dire "i termosifoni degli ultimi piani ..." viene dal tempo in cui gli impianti si facevano con i piedi. Tubazioni a caso, pompe a caso, bilanciamenti ... che vuol dire?
Se stiamo parlando di possibilità di lavoro con pompa a "prevalenza proporzionale" dobbiamo dare per assunto che un bilanciamento iniziale lo abbiamo fatto. In oltre, come già detto nel mio precedente intervento, la diminuzione di prevalenza non dovrebbe tradursi necessariamente con una diminuzione di pressione differenziale ai capi delle utenze ma dovrebbe solo compensare la diminuzione di perdita di carico totale dell'impianto ferma restando la stabilità delle perdite di carico ai capi dei singoli circuiti.

[r.gaetano fabio, genova]

perché mantenere costante la prevalenza?

dipende da come il circuito è stato progettato, e da quali organi di regolazione dispone.

Ronin la mia era una domanda retorica, ovvero non era una richiesta di informazioni ma una risposta, che ringrazio ugo per ritenerla "illuminata".
E' ovvio che la scelta del tipo di regolazione dipende dal circuito ma posso assicurarti e rassicurare anche inpignolo che la regolazione proporzionale è l'unica regolazione sensata che puoi applicare in presenza di valvole termostatiche.
Vorrei solo aggiungere un altro particolare che spero sia utile alla discussione di chi si avvicina al mondo della regolazione idraulica. Le pompe, contrariamente a quanto fatto credere nel diagramma DAB, non decidono il punto di lavoro ma tuttalpiù si adattano a cercare la migliore posizione lungo la "caratteristica del circuito" che è quella curva IMMODIFICABILE che rappresenta ogni circuito idraulico.
Qualsiasi variazione del numero di giri della pompa (non c'è altro tipo di regolazione) produrrà una variazione di portata e prevalenza che "scorre" lungo la "curva caratteristica del circuito".
Quindi per scorrere su una linea orizzontale (prevalenza costante) come ha disegnato DAB vuol dire che ho n variazioni del circuito. Ma se ciò non avviene (ovvero i tronchi del circuito sono sempre gli stessi) la pressione non può rimanere costante al variare della portata ma può solo "scorrere" lungo la caratteristica del circuito.
In sostanza più che dire "la pompa regola" bisognerebbe dire "la pompa si adatta".

[r.gaetano fabio, genova]

in un certo istante tutta la portata cercherà di passare in un circuito più piccolo (la colonna più sfavorita), le perdite di carico aumenteranno, la pompa sentirà ai suoi capi un aumento di dP e allora diminuirà i valori di prevalenza e quindi portata... siamo sicuri che con la nuova prevalenza ce la fa a servire la colonna più sfavorita?

Se il circuito è bilanciato la perdita di carico del radiatore più lontano e quello più vicino è identica è quindi non c'è differenza tra servire il primo o l'ultimo radiatore.
Se ti riferisci ad un impianto non bilanciato è ovvio che potrebbe verificarsi una insufficiente portata nel circuito più sfavorito dato che, essendo tale, significa che avrò un eccesso di portata su un circuito più favorito.
Quindi in sostanza hai solo 2 possibilità: o bilanci il circuito (anche semplicemente utilizzando sui radiatori un corpo valvola con Kv variabile), oppure dovrai fornire quell'eccesso di portata che viene involontariamente "assorbita" dai circuiti favoriti.

PS:

Se nello stesso circuito la portata diminuisce diminuiranno anche le perdite di carico, perché mantenere costante la prevalenza?

A scanso di equivoci mi riferivo alle condizioni di portata (potenza) richieste dall'impianto e alle conseguenti perdite di carico risultanti (generate) se la pompa elettronica si adatta a questo valore: minorNecessitáDiPortata=minorPerditaDiCaricoGenerata.
Ovviamente se il problema lo si vede lato circuito una minor portata si avrá operando un aumento localizzato delle perdite di carico (strozzatura).
Benché il comportamento sia opposto l'influenza è però reciproca dovendo essere identici i valori di portata e perdita di carico (pressione differenziale) risultanti.
In queste condizioni la migliore regolazione che posso operare è quella che interpreta (anticipando) correttamente le richieste del circuito.
Ecco quindi che se effettuo una programmazione a pressione proporzionale riduco correttamente la portata (e quindi le conseguenti perdite di carico saranno minori) come vorrebbe l'impianto, mentre se effettuo una regolazione a pressione costante non avrebbe senso giacché ad una minor richiesta di potenza dell'impianto (strozzamento) tengo costante la pressione quando invece l'impianto ne richiede una diminuzione.
Infatti se si dovessero ordinare le priorità funzionali dell'impianto dovremmo scrivere: potenzaRichiestaEdificio->portataNecessaria->perditaDiCaricoConseguente.

[Ronin]

curva IMMODIFICABILE che rappresenta ogni circuito idraulico ... Quindi per scorrere su una linea orizzontale (prevalenza costante) come ha disegnato DAB vuol dire che ho n variazioni del circuito.

io voglio sperare che siano i limiti della comunicazione scritta, che mi fanno equivocare quello che scrivi. però rispondo lo stesso, non si sa mai.
le "n variazioni del circuito" sono esattamente quello che accade quando le (almeno alcune) termostatiche vanno in chiusura o in apertura, aumentando/diminuendo le perdite di carico nei rami e modificando le caratteristiche del circuito stesso.

la richiesta variabile di potenza (dall'ambiente) modifica le posizioni degli organi di regolazione terminali (termostatiche o quant'altro), e provoca variazioni delle perdite di carico del circuito, che si riflettono in una nuova e diversa curva di carico del circuito stesso, cui la pompa reagisce adattandosi.
si può adattare muovendosi a prevalenza costante (metodo più conservativo ma che ovviamente porta a maggiori consumi), oppure a prevalenza variabile (metodo teoricamente migliore, ma che a volte si scontra con la realtà per cui tutte le perdite di carico del circuito, organi di regolazione compresi, hanno una perdita di carico minima sotto al quale non reagiscono più proporzionalmente, ma con un valore fisso, e tutti gli organi di regolazione hanno un certo trafilamento, che si traduce in una seppur minima portata anche nei rami che dovrebbero essere chiusi, e quindi sottrae portata ai rami aperti; a volte questi effetti non si palesano, a volte sì, e allora è necessario fornire più prevalenza di quella teoricamente necessaria, per compensarli).

la caratteristica del circuito è un'astrazione ("muoversi sulla caratteristica del circuito" vuol dire bloccare tutti gli organi di regolazione e agire solo sul variagiri della pompa, una cosa che nella realtà non succede mai): soltanto in circuiti privi di organi di regolazione esiste una curva caratteristica su cui la pompa si muove a seconda del numero di giri.
nei circuiti dotati di organi di regolazione, la caratteristica del circuito si modifica continuamente (a seconda della posizione dei singoli organi di regolazione), e la pompa vi si adatta: il diagramma DAB è perfettamente corretto.

mi perdonerai se ho scritto cose banali, sono certo che anche tu ti renderai conto di quanto sia equivocabile descrivere come "immodificabile" la caratteristica di un circuito con organi di regolazione al proprio interno.

[r.gaetano fabio, genova]

curva IMMODIFICABILE che rappresenta ogni circuito idraulico ... Quindi per scorrere su una linea orizzontale (prevalenza costante) come ha disegnato DAB vuol dire che ho n variazioni del circuito.

io voglio sperare che siano i limiti della comunicazione scritta, che mi fanno equivocare quello che scrivi. però rispondo lo stesso, non si sa mai.
le "n variazioni del circuito" sono esattamente quello che accade quando le (almeno alcune) termostatiche vanno in chiusura o in apertura, aumentando/diminuendo le perdite di carico nei rami e modificando le caratteristiche del circuito stesso.

la richiesta variabile di potenza (dall'ambiente) modifica le posizioni degli organi di regolazione terminali (termostatiche o quant'altro), e provoca variazioni delle perdite di carico del circuito, che si riflettono in una nuova e diversa curva di carico del circuito stesso, cui la pompa reagisce adattandosi.
si può adattare muovendosi a prevalenza costante (metodo più conservativo ma che ovviamente porta a maggiori consumi), oppure a prevalenza variabile.

la caratteristica del circuito è un'astrazione ("muoversi sulla caratteristica del circuito" vuol dire bloccare tutti gli organi di regolazione e agire solo sul variagiri della pompa, una cosa che nella realtà non succede mai): soltanto in circuiti privi di organi di regolazione esiste una curva caratteristica su cui la pompa si muove a seconda del numero di giri.
nei circuiti dotati di organi di regolazione, la caratteristica del circuito si modifica continuamente (a seconda della posizione dei singoli organi di regolazione), e la pompa vi si adatta: il diagramma DAB è perfettamente corretto.

Allora abbiamo sicuramente problemi di comunicazione, io ho letto e risposto a quello che hai sinteticamente scritto all'inizio dove dicevi che la regolazione a pressione costante è quella preferibile in presenza di valvole termostatiche.
Con quest'ultimo post stai dicendo le stesse cose che ho detto, sono contento che siamo d'accordo.

La caratteristica del circuito però non è affatto una astrazione la misuri e ne prevedi il comportamento ma non é la pompa che effettua la sua modifica ma il circuito (regolatori, termostatiche, ecc...) la pompa si adatta e non può fare altrimenti, quindi quando dico IMMODIFICABILE mi riferisco (come precisato) alla pompa.
Ma anche su questo probabilmente stiamo dicendo le stesse cose con una diversa prospettiva, almeno spero...

Sulle problematiche di regolazione (autoritá) alla pressione minima sono d'accordo ma generalmente si risolvono aumentando la pendenza della risposta proporzionale senza necessariamente ricorrere alla regolazione a pressione costante con cui per esperienza possono esserci maggiori problemi di funzionamento e non solo di consumo energetico che nei fatti è il problema minore.

A mio parere l'unico caso in cui la regolazione a pressione costante potrebbe essere preferita alla regolazione a pressione proporzionale è solo in quei circuiti in cui la variazione di pressione risultante tra la minima e massima potenza è molto modesto come ad esempio i circuiti in deviazione.

PS: a mio modesto parere il diagramma di DAB non è affatto chiaro (ancor meno la descrizione) in quanto potrebbe generare l'equivoco che la pompa regola il circuito, mentre concordi anche tu che può solo dare una risposta proporzionale o costante al variare di questo.
Se volessimo creare un filmato di tutte quelle che sono le possibili variazioni idrauliche sul diagramma H-Q vedremmo (con le dovute approssimazioni) che la rotazione obliqua / con origine fissa all'origine degli assi H-Q viene praticato dal circuito mentre lo spostamento verticale (risposta) obliquo \ può essere corretto dalla pompa elettronica, l'intersezione rappresenta il punto di lavoro.
In ogni caso che la scheda DAB non sia chiara lo dimostra il dubbio sollevato da ingpignolo, ma anche questo penso sia un diverso punto di vista....

[Ugo]

Credo che andare oltre nelle disquisizioni non ci arricchisce. Ronin si rende conto che a volte è difficile capirsi ed è vero, ma secondo me è difficile perché alcune spiegazioni le approssimiamo, per mancanza di convinzioni forti e conoscenza approfondita.
In questo caso un elemento che sento mancante in tutta la trattazione è la conoscenza di come è realizzata ad esempio la taratura delle pompe DAB, ovvero quali sono le soluzioni tecniche che permettono a queste pompe di reagire alle variazioni di richiesta garantendo una prevalenza costante, oppure una prevalenza proporzionale.
C'è qualcuno che sa un po' più di quanto fin qui detto sulle pompe in questione?

[r.gaetano fabio, genova]

Credo che andare oltre nelle disquisizioni non ci arricchisce. Ronin si rende conto che a volte è difficile capirsi ed è vero, ma secondo me è difficile perché alcune spiegazioni le approssimiamo, per mancanza di convinzioni forti e conoscenza approfondita.
In questo caso un elemento che sento mancante in tutta la trattazione è la conoscenza di come è realizzata ad esempio la taratura delle pompe DAB, ovvero quali sono le soluzioni tecniche che permettono a queste pompe di reagire alle variazioni di richiesta garantendo una prevalenza costante, oppure una prevalenza proporzionale.
C'è qualcuno che sa un po' più di quanto fin qui detto sulle pompe in questione?

Ugo la domanda di ingpignolo non era questa ma bensì "le regolazioni sono 2, a pressione costante e a pressione proporzionale... ipotizzando di avere un impianto centralizzato con radiatori e valvole termostatiche qual'è la modalità di funzionamento più corretta?"

Comunque la questione regolazione è in realtà molto più semplice: è una regolazione in retroazione che sta alla base di qualsiasi regolazione ad anello chiuso.
In sostanza si presenta in questo modo:
Un disturbo (chiusura o apertura valvole) modifica la pressione nel circuito, il trasduttore di pressione a bordo pompa lo rileva e lo trasmette al circuito di controllo in modo da riportare il valore dP a quello previsto nella curva di programmazione (pressione costante, pressione variabile) variando i giri della pompa in modo da compensare quel dato disturbo.
La variazione di giri viene invece effettuata tramite un variazione di frequenza della linea di alimentazione del motore elettrico mediante la tecnica PWM tipica degli inverter.
Il problema fondamentale a mio avviso è però capire i limiti di risposta della pompa e qui rientra in gioco il discorso idraulico.

PS: su una domanda generica è normale che le risposte siano sintetiche e anche approssimate, su un forum soprattutto. Certo che se non ci intendiamo neppure su quale era la domanda allora non c'è alcuna speranza di comprensione.
Colpa mia sicuramente

[Ugo]

Dove posso trovare una guida che mi spieghi bene le due diverse modalità? Non riesco a capire fisicamente come "ragiona" la pompa...

Questo intendevo anche io: capire fisicamente come ragiona la pompa: quali parametri rileva e come decide in che misura variare i suoi giri (se varia i suoi giri). La pompa, ad un certo numero di giri ha una caratteristica su cui troviamo le combinazioni di prevalenza-portata. La caratteristica evidenzia come la prevalenza e la portata siano inversamente proporzionali, indipendentemente dal numero dei giri. Per poter realizzare una pressione differenziale costante non può agire sul numero di giri. A maggior ragione il sistema di funzionamento a pressione differenziale proporzionale non può realizzarsi attraverso la variazione di giri.
Scoprire come funzionano le pompe DAB può essere utile a scendere un pochino più a fondo nel problema. Per abitudine non uso mai un componente di impianto se non ho capito esattamente come si comporta e come realizza il suo comportamento.

[mat]

Questo intendevo anche io: capire fisicamente come ragiona la pompa: quali parametri rileva e come decide in che misura variare i suoi giri (se varia i suoi giri). La pompa, ad un certo numero di giri ha una caratteristica su cui troviamo le combinazioni di prevalenza-portata. La caratteristica evidenzia come la prevalenza e la portata siano inversamente proporzionali, indipendentemente dal numero dei giri. Per poter realizzare una pressione differenziale costante non può agire sul numero di giri. A maggior ragione il sistema di funzionamento a pressione differenziale proporzionale non può realizzarsi attraverso la variazione di giri.
Scoprire come funzionano le pompe DAB può essere utile a scendere un pochino più a fondo nel problema. Per abitudine non uso mai un componente di impianto se non ho capito esattamente come si comporta e come realizza il suo comportamento.

Ugo perdonami, ma sei de coccio! Sei ingegnere civile? Non si studia nel vostro corso qualcosa di macchine, o perlomeno idraulica?
Primo: le pompe che si usano nei nostri circuiti sono pompe centrifughe a geometria fissa; data dunque la sua geometria, l'unica cosa che può variare la sua caratteristica di funzionamento è il numero di giri.
Secondo: le pompe elettroniche sono pompe dotate di inverter sul motore, l'inverter regola la frequenza, la frequenza regola il numero di giri. Non c'è altro parametro che si possa variare.
Terzo: le pompe elettroniche sono dotate di trasduttori di pressione (qualcuna anche di trasduttori di temperatura per la regolazione in deltaT); questi sono gli unici sensori di cui dispone la pompa, quindi l'unico parametro rilevabile dal circuito è la perdita di carico/prevalenza/differenza di pressione (in qualunque modo la vogliamo chiamare)
Quarto: guardando un diagramma portata-prevalenza con tracciate le curve caratteristiche delle pompe e del circuito, "giocando" con il loro andamento mi sembra abbastanza facile rendersi conto di come questo semplice accorgimento (l'inverter) permetta di far funzionare la pompa a prevalenza costante o proporzionale.

[Ugo]

La caratteristica evidenzia come la prevalenza e la portata siano inversamente proporzionali

La prevalenza e la portata sono inversamente proporzionali, non proporzionali, quindi variando la velocità non possiamo avere nessun funzionamento a prevalenza fissa, né a prevalenza proporzionale come mostrato dai diagrammi delle DAB con cui Ingpignolo ha aperto il post.
Volevo andare più a fondo per capire di più. Fin dove abbiamo trattato pensavo di aver capito .

[Ronin]

@gaetano: la mia posizione è che la regolazione a dP fisso è la più adatta in tutti i casi in cui il tecnico non sia deciso ad utilizzare quella a dP proporzionale

variando la velocità non possiamo avere nessun funzionamento a prevalenza fissa, né a prevalenza proporzionale come mostrato dai diagrammi delle DAB con cui Ingpignolo ha aperto il post.
Volevo andare più a fondo per capire di più. Fin dove abbiamo trattato pensavo di aver capito .

e dire che lo avevo scritto subito sopra: la caratteristica del circuito non è fissa, dipende dalla posizione degli organi di regolazione.

partiamo dal funzionamento a dP costante.
con gli organi di regolazione fermi, il circuito ha una sua curva caratteristica: la pompa sposta la sua curva portata-prevalenza fino a che essa incontra la caratteristica del circuito nel punto con la prevalenza voluta.
il sistema è in equilibrio

a questo punto, un organo di regolazione modifica la sua posizione, ad esempio una valvola chiude: la caratteristica del circuito si sposta (all'incirca, ruota intorno all'origine, verso sx, quindi diventando più ripida): la prevalenza nel circuito aumenta, la portata diminuisce.
la pompa lo sente (sente che la pressione aumenta), e diminuisce il numero di giri fino a che non riporta la prevalenza al medesimo valore (cui corrisponde una portata inferiore, ovviamente).

il funzionamento a dP proporzionale è concettualmente analogo, solo che la pompa grazie alla sua regolazione elettronica modifica anche il setpoint della retroazione (più riduce il numero di giri, cioè, più il setpoint della prevalenza che cerca di inseguire si riduce a sua volta, chiaramente in modo meno ripido).

[Ugo]

La caratteristica evidenzia come la prevalenza e la portata siano inversamente proporzionali

La prevalenza e la portata sono inversamente proporzionali, non proporzionali, quindi variando la velocità non possiamo avere nessun funzionamento a prevalenza fissa, né a prevalenza proporzionale come mostrato dai diagrammi delle DAB con cui Ingpignolo ha aperto il post.

Nego tutto quello che ho fin qui detto . Non lo cancello per onestà.
Ma non sono pentito, perché dicendo e ridicendo e rileggendo quello che si dice si capiscono le cose .
Grazie a tutti, anche a mat che mi da del "coccio". Questo è lo spirito giusto del forum. Se tutti sapessimo tutto fin dall'inizio il forum non avrebbe motivo d'essere.
Pensavo di sapere tutto. Adesso penso di aver capito parecchio.

[tutor7]

Le nuove Grundfos hanno l'autoadapt, in teoria dovrebbe "capire" tutto da sola.

Per quanto riguarda la regolazione con termostatiche sono un po' scettico: non riesco bene a capire come funziona quando si è in presenza di più livelli di regolazione (es con il cronotermostato)

Per me meglio termostati ambiente.

[Mimmo_510859D]

Semplicemente continuano a funzionare alla stessa maniera, cioè come se l'impianto chiedesse i 20 °C. Il cronotermostato, in presenza delle termostatiche di fatto viene "declassato" a svolgere le due funzioni
- timer di accensione dell'impianto (quando è attiva la modalità Comfort)
- una sorta di funzione "antifreddo", cioè di evitare che la temperatura media dell'alloggio non scenda al di sotto di una certa soglia (solitamente 16 °C). Quando, in modalità Economy, il cronotermostato da consenso alla caldaia il lato idronico dell'impianto si comporterà alla stessa identica maniera di come se stesse lavorando in Comfort.

[r.gaetano fabio, genova]

Le nuove Grundfos hanno l'autoadapt, in teoria dovrebbe "capire" tutto da sola..

Magari! Che io sappia si basano su una logica PI senza estensioni Fuzzy. Già Grundfos nel manuale operativo preavvisa che l'autoadap va bene nel 60% dei casi quindi devi verificare se funziona.

Per quanto riguarda la regolazione con termostatiche sono un po' scettico: non riesco bene a capire come funziona quando si è in presenza di più livelli di regolazione (es con il cronotermostato). Per me meglio termostati ambiente.

La regolazione di temperatura vano per vano è la migliore che puoi realizzare: nel caso dei radiatori la puoi fare solo con le valvole termostatiche. L'abbinamento con il cronotermostato migliora la regolazione dato che la programmazione della temperatura impone automaticamente alle termostatiche di non superare la soglia consentita dalla banda proporzionale del cronotermostato, es con cronotermostato 22°C+1°C di banda tutte le termostatiche vengono limitate a 23°C anche se fossero completamente aperte, consentendo invece tutte le tarature da chiuso..a 23°C.
Poi l'abbinamento della programmazione oraria completa ulteriormente le funzionalità consentendo un vero impianto autonomo-centralizzato, il problema è che devi avere una valvola di zona (d'appartamento) o disporre di termostatiche elettroniche con comando centralizzato (es: Honeywell EVO Home).

[r.gaetano fabio, genova]

Semplicemente continuano a funzionare alla stessa maniera, cioè come se l'impianto chiedesse i 20 °C. Il cronotermostato, in presenza delle termostatiche di fatto viene "declassato" a svolgere le due funzioni
- timer di accensione dell'impianto (quando è attiva la modalità Comfort)
- una sorta di funzione "antifreddo", cioè di evitare che la temperatura media dell'alloggio non scenda al di sotto di una certa soglia (solitamente 16 °C). Quando, in modalità Economy, il cronotermostato da consenso alla caldaia il lato idronico dell'impianto si comporterà alla stessa identica maniera di come se stesse lavorando in Comfort.

Non è proprio così, il cronotermostato ha la priorita sulle termostatiche e limita la temperatura massima e non quella minima.
Prova a far aprire una termostatica chiusa tramite la funzione antigelo del cronotermostato.

[Mimmo_510859D]

Non mi sono spiegato bene. Quando si installano delle termostatiche in presenza di un cronotermostato di zona è bene che quest'ultimo sia settato (quando è attiva la modalità di funzionamento Comfort) ad una temperatura superiore ai classici 20 °C in modo tale da avere una certa sicurezza, che durante tale fascia oraria, a termoregolare l'impianto siano le valvole.
Poi, parlavo di funzione "antifreddo" (tra virgolette) e non antigelo perché intendevo che il funzionamento in attenuazione (modalità di funzionamento Economy) ha lo scopo di far sì che nell'alloggio la temperatura comunque non scenda sotto dei limiti di comfort con i canonici 16 °C nelle solite ore notturne. Quindi, se per un motivo X (forte ed improvviso freddo notturno e/o edificio poco isolato) durante tali ore la temperatura scende a 15°, e poiché un semplice cronotermostato altro non è che un interruttore, l'impianto partirà. A questo punto, fino a che il termostato non rileverà 16,5 °C, il combi caldaia-radiatori-valvole_termostatiche termoidraulicamente parlando si comporterà alla stessa identica maniera di quando è attiva la modalità di funzionamento Comfort: in questo lasso di tempo le termostatiche faranno circolare acqua in quantità tale da portare i relativi ambienti ai loro valori di setpoint (delle termostatiche). Solo che questo non avverrà perché quando il cronotermostato rileverà i 16,5 °C spegnerà tutto l'ambaradan.
Spero di essere stato più chiaro.

[ingpignolo]

Altro dubbio sui circolatori elettronici...
sempre nell'ipotesi di impianto a valvole termostatiche, se per assurdo TUTTE le valvole vanno in chiusura la pompa si ferma oppure continua spingere col rischio di danneggiarsi?