All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Normativa tecnica inerente la classificazione e la certificazione energetica degli edifici, software Cened+, accreditamento tecnici, …
jerryluis
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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da jerryluis » mer mar 09, 2011 21:56

weareblind ha scritto:....

E no Jerry. Non divaghiamo.
1) Se qualcuno non ci ha fatto caso il fatto della disgregazione degli ordini da a questi un peso ininfluente nelle scelte tecniche a livello nazionale. (guardate tutte le misure di incentivazione e vedete che l'ìindustria è ben rappresentata e ottiene tutto)
Posso essere d'accordo; ma che c'entra con l'ACE e con la capacità tecnica di eseguirlo? Perdonami, questo è benaltrismo.
No non era per divagare, bensì un riferimento per far riflettere: prendi l'ACE perchè adesso si sta parlando di ACE, ma il problema si riprende in altri settori (o il medesimo) e altre incombenze.
La capacità tecnica di redigere un ACE è quella che può possedere solo un progettista di impianti, perchè solo questi per condurre sapientemente il proprio lavoro deve conoscere e saper valutare in modo corretto e congruo le caratteristiche termiche dell'involucro, i suoi comportamenti in termini di accumulo termico e valutare correttamente un impianto.
La valutazione dell'impianto non deriva dai dati di targa dei componenti, ma anche da come sono inseriti e come sono settati. Ho notevoli esperienze di generatori a condensazione che non hanno mai condensato (per esempio) o pompe di calore con pessima efficienza solo perchè non correttamente adeguato l'impianto per le stesse.
E' ovvio che chi non è abilitato alla progettazione, ovvero chi non si occupa di progetti degli impianti questi aspetti non li conosce e non gli sono richiesti di essere conosciuti.
Certo che se qualcuno mi introduce uno strumento blindato per l'inserimento di dati di default io non sto facendo una discretizzazione tra chi può condurre delle analisi tecniche e chi no, bensì ho creato un videogame dove tutti devono introdurre un po' di dati.
Qualcuno qui sul forum si ricorderà e ce n'è la registrazione pubblica di un tale che fino a prima dell'ACE lombardo progettava software è passato alla certificazione energetica!! Ben se ne è guardato di passare alla progettaizone di impianti..
Certo che dei rappresentanti di ordini si sarebbero dovuti scandalizzare in una ABILITAZIONE a condurre un lavoro in stile Lauree '68. Dividi et impera diceva un saggio e allora oltre a chi ha effettuato un percorso di studi, un apprendistato e a tutt'oggi continua a sostenere spese di aggiornamento ha abilitato tutti (adesso saranno abilitati tuttii diplomati indistintamente dal titolo di studio) purchè frequentino il corso da 24/72 ore.
Se vuoi una chicca a noi arrivano richieste per compreneder il grado di isolamneto di un vaso d'espansione ritenuto bollitore, oppure indicazioni per riocercare sul catalogo la POTENZA DI EMISSIONE di una Bocchetta dell'aria, o la prevalenza di un servomotore ritenuto circolatore.
QUesto è il risultato dei corsi OBBLIGATORI a persone che non svolgono l'attività progettuale.
....
2) L'utente non ha conoscenza del contenuto del tuo prodotto, poichè questo può differire notevolemnte da un tecnico ad un altro con differenze abissali di prezzo non esiste strumento per la tutela del professionista e dell'utente.
Ancora d'accordo; ma che c'entra con l'ACE e con la capacità tecnica di eseguirlo?


Centra nel senso che la percezione che ha ora la popolazione di questo pezzo di carta è che altro non sia se non una tassa, una gabella e che lo ottiene da chi costa meno, non viene percepito il lavoro che sta dietro ad un ACE fatto come dovrebbe essere fatto. Se all'utente viene venduto 1 anello d'oro puro a 10€ sa a priori che o è rubato o non può essere oro puro. Degli ACE, dei progetti questa misura, questo senso del valore del lavoro manca all'utente.
Quando questi può riferirsi agli ordini professionali, se a capo vi sono dei seri rappresentanti (mi è capitato) questi possono dare delle indicazioni che vanno già a loro tutela.

....
3) Tutti questi corsi di poche ore (tenuti da soggetti che spesso non hanno più competenza di te) e che vorrebbero parificare le competenze di chiunque sono solo un business a rischio 0 per chi prima progettava; ora ha scoperto che può fare maggiore utile senza spendere su altri fronti e senza rischi.
Ancora d'accordo; ma che c'entra con l'ACE e con la capacità tecnica di eseguirlo?

Non puoi formare un professionista con 72 o 24 ore!! è una presa per il BIIIIIIIIIIIIIIP!! puoi dare delle informazioni aggiuntive a chi ha già fatto un percorso di studi, non a chiunque ha un qualsiasi diploma.
E come dire che le scuole tecniche non insegnano nulla! La competenza di un certificatore è teoricamente superiore ed a più ampio spettro di un progettista, perchè oltre a riconoscer il funzionamento riconosce anche la prestazione.

....
4) Se valesse il tuo discorso aboliamo le università non servo a nulla: ci diplomiamo a 19 anni e facciamo i corsi specilistici, entriamo prima nel lavoro e guadagnamo subito ....
Niente affatto. La mia tesi è: per eseguire l'ACE un diploma tecnico superiore è la minima base necessaria e sufficiente. Mica per tutti i lavori. Su, ti stai arrampicando sugli specchi, diciamocelo chiaro: un diplomato tecnico superiore la base ce l'ha. Poi, se è stupido, o fa un altro lavoro e a tempo perso fa ACE, se non ha voglia di aggiornarsi, ecc., i suoi ACE faranno schifo. Come quelli di un ingegnere industriale progettista, se la premessa è quella.


Dici bene Diplomato TECNICO !! qui vogliono abilitare chiunque e onestamente hanno già "autorizzato" troppe persone non abilitate a progettare impianti. Se riprendi l'introduzione di un testo di Cammarata (Docente al Politecnico di CT o Bari) progettare impianti significa saper modellare l'involucro e l'ambiente... ci sono diplomati che sanno e possono farlo.
Non sono assolutamente in disaccordo che un diplomato che ha fatto una scelta consapevole con un percorso di studi idoneo produca ACE! per me è indecente che questi debba seguire un corso post diploma di 72 o 24 ore!!! è indecente che il diplomato del liceo scientifico o classico, o quello che vuoi (perchè nella modifica alla LR non si fa riferimento ad alcun tipo di diploma) vengano equiparati al diplomato tecnico!
Se i primi ritengono di avere le competenze, scuole serali e si diplomano. TIROCINIO e si Abilitano alla libera professione. Fanno così tanti diplomati conosco periti elettrici che hanno conseguito il diploma di periti termotecnici, idem geometri, idem altro... E' così in TUTTA Italia.
Nella Regione delle Banane raddrizzate (sarò maligno e allora vi invito a vedere lo statuto e chi vi lavora di quelle società che fanno corsi riconosciuti dal cened) sembra che invece le regole per la professione vengano bypassate da propri regolamenti interni... MOlto meglio le regioni della terra dove le Banane per natura sono storte (Africa per esempio) dove non ci sono regole e tutti fanno tutto. Qui tra le nostre Banane e le nostre scimmie camuffate invece esistono regole ad personam e proqualcuno per cui tizio paga la propria cassa , il proprio ordine, è soggetto a obblighi deontologici, a obblighi formativi e costi di conseguenza, caio eroga lo stesso servizio di tizio con oneri decisamente inferiori... Questo vuol dire infierire sul mercato e che questo venga fatto da un soggetto pubblico in modo anarchico a me non sembra tollerabile. Se c'è qualche presidente di qualche ordine che mi sta leggendo ne faccia una sana riflessione e mi dica se ciò rientra nella legalità.
Fuori dai confini delle banane raddrizzate quei corsi non hanno NESSUN TITOLO ABILITATIVO, sono al più normali corsi di aggiornamento ed il viceversa non vale.

....
Dammi un commento non generalista ma ficcante su questi punti. La domanda unica è: un diplomato tecnico superiore ha o no la base per PROCEDERE nel cammino dell'ACE (quindi: per seguire i corsi abilitanti, per tenersi, aggiornato, per capire quello che sta facendo, ecc.)? La risposta è una sola: si.

Penso di averti risposto con dettaglio e perchè sono fiero che alcuni diplomati possano certificare (SENZA CORSI ASSURDI IMHO) e perchè altri che vogliono svolgere determinate attività dovrebbero procedere come nel resto del territorio Italiano, ma penso di tutti i Paesi Sviluppati.
Poi se uno non è capace sarà sempre incapace anche se ne ha titolo, ma questo è altro discorso.
Altrimenti io nella repubblica delle banane storte posso diventare rettoscopista non appena la società privata mi abilita a mettere il dito introculo e faccio le analisi con Gianna63: uno dal davanti l'altro dal didietro e non siamo iscritti all'ordine dei Medici.
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
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weareblind
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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da weareblind » gio mar 10, 2011 09:04

Perdonami, ma mi hai dato ragione. La domanda che NoNickName poneva era: un diplomato tecnico (tecnico; non un ragioniere, non un'estetista) NON iscritto all'albo deve poter certificare? La risposta è si. Poi, io sono d'accordo su tutte le tue considerazioni, tranne quando affermi che: "la capacità tecnica di redigere un ACE è quella che può possedere solo un progettista di impianti". Non è così perché l'impianto non lo devi progettare, lo devi solo saper leggere come da procedura.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da jerryluis » gio mar 10, 2011 09:38

weareblind ha scritto:Perdonami, ma mi hai dato ragione. La domanda che NoNickName poneva era: un diplomato tecnico (tecnico; non un ragioniere, non un'estetista) NON iscritto all'albo deve poter certificare? La risposta è si. Poi, io sono d'accordo su tutte le tue considerazioni, tranne quando affermi che: "la capacità tecnica di redigere un ACE è quella che può possedere solo un progettista di impianti". Non è così perché l'impianto non lo devi progettare, lo devi solo saper leggere come da procedura.
Diplomato tecnico per esercitare la libera professione deve essere iscritto al proprio albo ... lo faccia e finisce. (oppure vogliamo dire che non lo vuole fare per operare in concorrenza con altri a minor oneri e obblighi?)
La nuova LR incude TUTTI I DIPLOMI e qui si parlva a di questo.
Sull'ultimo punto, non leggi un progetto, ma valuti le prestazioni di quel che vedi. Se poi qualcuno sta facendo apparire l'attività di ACE come introduzione dati di targa sterili questo è altro argomento: in 72 o 24 ore non si può apprendere di più!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da Mimmo_510859D » gio mar 10, 2011 09:48

NoNickName ha scritto: io sono convinto che metà dei diplomati ITIS sia assolutamente inadatto a fare il lavoro per cui ha studiato.
Può essere… Ma stai tranquillo che di diplomati ITIS inadatti alla professione che esercitano la professione ce ne sono pochissimi. Io, personalmente, non ne conosco nessuno.
La stragrande maggioranza dei diplomati che, usciti dal mio Istituto (l’unico della mia zona ad avere gli indirizzi che consentono la potenziale abilitazione alla progettazione impiantista), svolgono la libera professione sapevano dal loro primo giorno di scuola del loro primo anno di ciò che sarebbe stato il proprio futuro. Gli altri (alcuni mooolto validi) fanno tutt’altro.
Ripeto, quello dell’ITIS è un piano di studi molto serio indirizzato a chi a 14 anni ha già una vaga idea di cosa vorrebbe fare da grande (si si a 14 anni: c’è gente che a 17 anni ha fatto la seconda guerra mondiale).
ripeto ancora una volta: un serio esame di abilitazione è necessario per tutti, così da garantire l'accesso alla professione non per titolo ma per merito.
Sul serio esame di abilitazione siamo tutti d'accordo. Ma ad esso ci deve partecipare solo chi ha un adeguato titolo di studio: in un paese civile, quale dovrebbe essere il nostro paese, il titolo di studio scolastico/accademico è un requisito imprescindibile specie per svolgere particolari mansioni lavorative quali, ad esempio, la progettazione. Non nego che in linea di principio "chiunque" potenzialmente può diventare il nuovo Eistein da autodidatta... Però, ti prego, a meno di non trovarci in condizioni post guerra atomica in cui sono spariti tutti i medici, non mi far tirare in mezzo le solite battute sui lavori medici

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da Mimmo_510859D » gio mar 10, 2011 09:52

weareblind ha scritto:Perdonami, ma mi hai dato ragione. La domanda che NoNickName poneva era: un diplomato tecnico (tecnico; non un ragioniere, non un'estetista) NON iscritto all'albo deve poter certificare?
A dir la verità NoNickName si riferiva al diploma di liceo scientifico che, a quanto mi risulta, non rientra tra quelli tecnici.

HUGO
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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da HUGO » gio mar 10, 2011 10:01

jerryluis ha scritto:
weareblind ha scritto:Perdonami, ma mi hai dato ragione. La domanda che NoNickName poneva era: un diplomato tecnico (tecnico; non un ragioniere, non un'estetista) NON iscritto all'albo deve poter certificare? La risposta è si. Poi, io sono d'accordo su tutte le tue considerazioni, tranne quando affermi che: "la capacità tecnica di redigere un ACE è quella che può possedere solo un progettista di impianti". Non è così perché l'impianto non lo devi progettare, lo devi solo saper leggere come da procedura.
Diplomato tecnico per esercitare la libera professione deve essere iscritto al proprio albo ... lo faccia e finisce. (oppure vogliamo dire che non lo vuole fare per operare in concorrenza con altri a minor oneri e obblighi?)
La nuova LR incude TUTTI I DIPLOMI e qui si parlva a di questo.
Sull'ultimo punto, non leggi un progetto, ma valuti le prestazioni di quel che vedi. Se poi qualcuno sta facendo apparire l'attività di ACE come introduzione dati di targa sterili questo è altro argomento: in 72 o 24 ore non si può apprendere di più!
iN più ci si dimentica che certificazioni e progetti si fanno con le stesse norme perchè c'è ancora qualcuno che pensa che Eph da Lwggw 10 dev'essere Eph da ace...Mentre si sa che durante i lavolri basta aggiungere una pompa in più, aumentare o diminuire qualche U anche di pocoche non è più cosi', e via con le varianti....( e questo è purtroppo il nodo della questione inutile girarci intorno....), e per qualcuno il passo certificatore-progettista, in tempi di magra può essere facilmente fattibile.
A me può andare benissimo... purchè si dica che fare il certificatore non è una professione, che il C+ è un giochino alla portata di tutti, la procedura è piena di punti oscuri ed i risultari che si ottengono non hanno nessuna utilità per l'utente e servono solo ad innescare una inutile gara di numerini in un campo come il risparmio energetico, dove in italia non esiste una cultura "di massa" (che andrebbe promossa non con corsi di 72 ore o roba simile) ma solo esempi virtuosi sporadici.....Insomma in fondo una cosa poco seria.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da weareblind » gio mar 10, 2011 16:34

Mimmo_510859D ha scritto:
weareblind ha scritto:Perdonami, ma mi hai dato ragione. La domanda che NoNickName poneva era: un diplomato tecnico (tecnico; non un ragioniere, non un'estetista) NON iscritto all'albo deve poter certificare?
A dir la verità NoNickName si riferiva al diploma di liceo scientifico che, a quanto mi risulta, non rientra tra quelli tecnici.
Mi pare che il suo diploma sia scientifico. Ma poco importa: la domanda è quella che ho sopra scritto. La tua risposta qual è? Che l'iscrizione all'albo deve essere obbligatoria? E se pensi di si, mi dici perché?

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da weareblind » gio mar 10, 2011 16:35

jerryluis ha scritto:
weareblind ha scritto:Perdonami, ma mi hai dato ragione. La domanda che NoNickName poneva era: un diplomato tecnico (tecnico; non un ragioniere, non un'estetista) NON iscritto all'albo deve poter certificare? La risposta è si. Poi, io sono d'accordo su tutte le tue considerazioni, tranne quando affermi che: "la capacità tecnica di redigere un ACE è quella che può possedere solo un progettista di impianti". Non è così perché l'impianto non lo devi progettare, lo devi solo saper leggere come da procedura.
Diplomato tecnico per esercitare la libera professione deve essere iscritto al proprio albo ... lo faccia e finisce.
E perchè mai? Mi dici cosa ci da in più l'iscrizione? E se l'albo non ce l'ha (vedi i fisici)?

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da weareblind » gio mar 10, 2011 16:37

jerryluis ha scritto:
weareblind ha scritto:Perdonami, ma mi hai dato ragione. La domanda che NoNickName poneva era: un diplomato tecnico (tecnico; non un ragioniere, non un'estetista) NON iscritto all'albo deve poter certificare? La risposta è si. Poi, io sono d'accordo su tutte le tue considerazioni, tranne quando affermi che: "la capacità tecnica di redigere un ACE è quella che può possedere solo un progettista di impianti". Non è così perché l'impianto non lo devi progettare, lo devi solo saper leggere come da procedura.
Sull'ultimo punto, non leggi un progetto, ma valuti le prestazioni di quel che vedi. Se poi qualcuno sta facendo apparire l'attività di ACE come introduzione dati di targa sterili questo è altro argomento: in 72 o 24 ore non si può apprendere di più!
Uhm, non ti ho ben capito. Prescindendo un attimo dall'involucro, a me son proprio i dati di targa che servono. COme qualcuno è arrivato a calcolare i dati che poi han portato alla scelta operativa non lo so e non mi interessa francamente.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da SuperP » gio mar 10, 2011 17:00

weareblind ha scritto: a me son proprio i dati di targa che servono. COme qualcuno è arrivato a calcolare i dati che poi han portato alla scelta operativa non lo so e non mi interessa francamente.
Perchè non capisci cosa sia la certificazione energetica. Punto.
La certificazione è e DEVE essere comprensiva della diagnosi.. ma quella non ha i dati di targa, devi saper progettare impianti ed involucro.. il che non significa cappottare alla pazzo tutto..

Si usa l'ingegno o la perizia, e anche la geometria :).

Per te essere certificatore equivale alla qualifica di INPUTATORE di dati CENED? Per me no.
Ultima modifica di SuperP il gio mar 10, 2011 17:50, modificato 1 volta in totale.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da Mimmo_510859D » gio mar 10, 2011 17:18

weareblind ha scritto:
Mimmo_510859D ha scritto:
weareblind ha scritto:Perdonami, ma mi hai dato ragione. La domanda che NoNickName poneva era: un diplomato tecnico (tecnico; non un ragioniere, non un'estetista) NON iscritto all'albo deve poter certificare?
A dir la verità NoNickName si riferiva al diploma di liceo scientifico che, a quanto mi risulta, non rientra tra quelli tecnici.
Mi pare che il suo diploma sia scientifico. Ma poco importa: la domanda è quella che ho sopra scritto. La tua risposta qual è? Che l'iscrizione all'albo deve essere obbligatoria? E se pensi di si, mi dici perché?
La mia risposta è SI. Anzi, la mia sincera risposta è: non me ne sbatte una mazza visto la piega che ha preso il discorso ACE in tutto il bel paese.
Comunque, la motivazione al mio si sta nel fatto che prima di certificare bisogna saper progettare: uno dei punti più importanti di un ACE (se no il più importante) è quello delle raccomandazioni al committente degli eventuali interventi da effettuare per migliorare la prestazione energetica del sistema.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da SuperP » gio mar 10, 2011 17:50

Mimmo_510859D ha scritto:prima di certificare bisogna saper progettare
sante parole

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da NoNickName » gio mar 10, 2011 18:48

E per saper progettare è fondamentale aver fatto l'ITIS? E pensare che una volta se non avevi voglia di studiare andavi proprio all'ITIS, invece oggi sappiamo che la repubblica dei bamboccioni ha dei geni che a 14 anni avevano già chiesto la partita IVA e si sono iscritti tutti all'ITIS, sono tutti progettisti con i controcoglioni, distribuiscono buon esempio, consigli e pacche sulle spalle a tutti i tecnici, ma non contenti sono diventati certificatori, che si sa dopo il faccendiere e l'amministratore delegato è il lavoro più ambito.

Totò direbbe: "ma mi facci il piacere.".
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da Davide8 » gio mar 10, 2011 19:18

Ciao, sono un geometra e vorrei iscrivermi ad un corso per certificatori energetici CENED.
Ho iniziato a leggere la normativa per non arrivare impreparato, e vorrei chiedere se qualcuno di voi mi può passare le dispense che danno ai corsi (eventualmente via mail), in maniera da poter studiare un po' adesso che ho tempo. Grazie a tutti in anticipo.
Davide

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da SuperP » gio mar 10, 2011 19:44

NoNickName ha scritto:E per saper progettare è fondamentale aver fatto l'ITIS?
Certo che no. Io sono inge e prima geometra. Quel poco che so su impianti/involucro/normativa l'ho imparato / me l'hanno insegnato dopo gli studi.
Tu sicuramente ne sai. Io conosco altri come te che ne sanno e non sono inge/periti. Quindi generalizziamo? Aboliamo i titoli di studio? Ci affidiamo solo alla preparazione propria e all'esperienza lavorativa?

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da NoNickName » gio mar 10, 2011 20:04

SuperPi ha scritto:Quindi generalizziamo? Aboliamo i titoli di studio? Ci affidiamo solo alla preparazione propria e all'esperienza lavorativa?
Giammai, e non l'ho mai detto. Io sono solo d'accordo con l'abolizione delle barriere legislative all'ingresso delle professioni. E sono contrario alle lobby degli albi professionali perché sono liberista. Tutto qua. I paesi che hanno deregolamentato sono davanti a noi (anche se sono davanti a noi quasi tutti, quindi forse l'esempio non calza)
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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da Mimmo_510859D » ven mar 11, 2011 10:01

NoNickName ha scritto:E per saper progettare è fondamentale aver fatto l'ITIS?
Be in teoria un perito termotecnico ne dovrebbe sapere molto (ma molto) di più di qualsiasi altro diplomato di termotecnica (e per inciso, ne sa anche di termodinamica... certo, non ai livelli di un corso di ingegneria). Questo in teoria e con, molta probabilità, in pratica.
E pensare che una volta se non avevi voglia di studiare andavi proprio all'ITIS, invece oggi sappiamo che la repubblica dei bamboccioni ha dei geni che a 14 anni avevano già chiesto la partita IVA e si sono iscritti tutti all'ITIS, sono tutti progettisti con i controcoglioni, distribuiscono buon esempio, consigli e pacche sulle spalle a tutti i tecnici, ma non contenti sono diventati certificatori, che si sa dopo il faccendiere e l'amministratore delegato è il lavoro più ambito.

Totò direbbe: "ma mi facci il piacere.".
Ripeto per l'ennesima volta. Hai preso un abbaglio. Sti stai confondendo con gli istituti professionali. Non so ora, ma quando io ero studente, all'ITIS ci andava chi non aveva intenzione di continuare con gli studi universitari. Quelli che non avevano testa di studiare e che tentavano la strada dell'ITIS potevano riterìnersi fortunati se arrivavano al secondo anno.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da NoNickName » ven mar 11, 2011 10:54

Comunque non è questo il punto. Mi pare di aver oramai chiarito il mio pensiero in merito al discorso.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da lucaphio » ven mar 11, 2011 11:53

ma uno che ha fatto il liceo scientifico può fare il certificatore?
ma smettiamola!!!

la certificazione energetica doveva riguardare solo ed esclusivamente i termotecnici, unici che hanno sempre realizzato le leggi 10!!!

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da NoNickName » ven mar 11, 2011 12:48

lucaphio ha scritto: la certificazione energetica doveva riguardare solo ed esclusivamente i termotecnici, unici che hanno sempre realizzato le leggi 10!!!
Per analogia potremmo dire che gli Alpini possono essere reclutati solo dalle regioni che hanno le Alpi.
Continuate a confondere la competenza con la qualifica.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da weareblind » ven mar 11, 2011 16:30

SuperP ha scritto:
Mimmo_510859D ha scritto:prima di certificare bisogna saper progettare
sante parole
Parole completamente errate. E quindi punti di vista insanabili.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da weareblind » ven mar 11, 2011 16:31

lucaphio ha scritto:ma uno che ha fatto il liceo scientifico può fare il certificatore?
ma smettiamola!!!

la certificazione energetica doveva riguardare solo ed esclusivamente i termotecnici, unici che hanno sempre realizzato le leggi 10!!!
?????
Da quando i termotecnici sono gli unici a redigere L10? Scusa ma questo è corporativismo puro.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da Mimmo_510859D » ven mar 11, 2011 16:37

weareblind ha scritto:
SuperP ha scritto:
Mimmo_510859D ha scritto:prima di certificare bisogna saper progettare
sante parole
Parole completamente errate. E quindi punti di vista insanabili.
Bè tutto sta a capire cosa si intende per Attestato di Certificazione Energetica fatto per bene.

Se sono quei pezzi di carta colorati che si richiedono in cinque minuti sei minuti prima della firma di un atto.... allora basta saper scrivere il proprio nome e le lettere A, B, C, D, E, F, G.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da SuperP » ven mar 11, 2011 16:40

weareblind ha scritto:Da quando i termotecnici sono gli unici a redigere L10? Scusa ma questo è corporativismo puro.
Non sai cosa è una legge 10! Questo è il punto! Per te è calcolare l'isolamento.. invece NO!
Quello è un allegato del progetto degli impianti!
Leggere art. 26/28 legge 10/1991!
COme fai a fare la legge 10 se non dimensioni le pompe, i ventilatori, le tubazioni (calcolo perdite distribuzione??)

100€ che non sei perito o inge.

Poi che tutti allegramente le facciano, è un altro discorso.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da danilo2 » ven mar 11, 2011 17:06

La Legge 10 è un atto progettuale. L'ACE una trovata pubblicitaria per fare cassa, travestita con parole pompose e con l'alibi di un presunto recepimento di una norma Europea.
Poichè la Legge 10 implica la conoscenza della Termidinamica, dell'Idraulica, e della Fisica Tecnica, io ritengo che sia materia di esclusiva competenza degli Ingegneri e di qualche perito.
In tale direzione si esprime la giurisprudenza in materia.
A questo punto ci possiamo chiedere: e a chi spetta il compito di vigilare sull'osservanza delle norme in materia di competenza progettuale?
Ovviamente all'Ente che riceve il progetto= Comune= Dirigente= impiegato dell'ufficio tecnico.
Nei Comuni piccoli questa persona spesso è Sindaco, e fa anche il postino. In ogni caso trattasi di personaggio che dovrebbe conoscere tutte le norme Urbanistiche, Edilizie teritoriali, cimiteriali, scarichi tasse rifiuti ecc.. ecc..
Ecco perchè, anche per questi motivi, io sono per l'abolizione delle Regioni e l'accorpamento dei Comuni.

Detto questo mi piace sempre ricordare quell'episodio realmente accaduto: alla richiesta "mi deve portare la Legge 10", il progettista ha fotocopiato tutte le pagine della Gazzetta Ufficiale nella quale era riportata la suddetta Legge e l'ha portata in Comune. Il tecnico Comunale l'ha protocollata e gli ha stretto la mano.
E noi stiamo qui a discutere su chi può o non può fare i progetti!
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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da NoNickName » ven mar 11, 2011 21:34

danilo2 ha scritto: E noi stiamo qui a discutere su chi può o non può fare i progetti!
Forse fare l'ITIS autorizza a progettare secondo la Legge 10, o ti fa diventare chissà quale cristone della scienza, ma evidentemente non ti aiuta alla comprensione dell'Italiano.

Siamo qui a discutere su chi ha diritto di accedere all'iter abilitativo per diventare certificatore energetico.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da danilo2 » sab mar 12, 2011 17:04

Ascolta, prova a seguire il filo del discorso, io mi sono inserito nel discorso che stavano facendo wareblind e SuperP sulla Legge 10, che mi interessa di più del tuo problema di diventare Certificatore. "Cosa siamo qui a discutere" non lo decidi tu ma noi. Quindi i casi sono 2 o l'Italiano non lo conosci tu oppure soffri di manie di persecuzione.
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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da NoNickName » sab mar 12, 2011 17:19

danilo2 ha scritto:"Cosa siamo qui a discutere" non lo decidi tu ma noi. Quindi i casi sono 2 o l'Italiano non lo conosci tu oppure soffri di manie di persecuzione.
No, lo decide l'autore del thread, e quindi il tuo intervento è off topic.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da cane_sciolto » sab mar 12, 2011 22:42

weareblind ha scritto:
SuperP ha scritto:
Mimmo_510859D ha scritto:prima di certificare bisogna saper progettare
sante parole
Parole completamente errate. E quindi punti di vista insanabili.
Parole santissime.
Il "certificatore energetico" non è un mestiere.
Fare un certificato energetico richiede anche più competenza di quella richiesta per essere un progettista. Sul tuo progetto sai cosa c'è nei muri e come è fatto l'impianto. Sull'esistente no e devi pure trovare le soluzioni per migliorare il tutto. Per questo la Direttiva parla di "esperti" ed esperti non si diventa con un corso.
Chi va in giro a far certificati e deve pagare l'installatore per farsi dire che tipo di caldaia c'è dovrebbe farsi un esamino di coscienza e prendersela con chi li ha illusi per vendergli un corso.

Sarei anch'io liberale ma allora per me può fare un certificato energetico solo chi ha già presentato e firmato almeno 20 progetti termotecnici.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da NoNickName » dom mar 13, 2011 09:51

cane_sciolto ha scritto: Il "certificatore energetico" non è un mestiere.
No? Cos'è? Una missione?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da cane_sciolto » dom mar 13, 2011 11:21

NoNickName ha scritto:
cane_sciolto ha scritto: Il "certificatore energetico" non è un mestiere.
No? Cos'è? Una missione?
Non è un mestiere a se stante che si impara con un corsetto.
Produrre un certificato energetico è una delle tante cose che può fare un progettista termotecnico, non nel senso di iscritto ad un albo professionale ma nel senso di competenze e conoscenze necessarie.
L'illusione che fosse un nuovo mestiere con tanto di al(i)bi ha prodotto soprattutto tanti polli illusi da spennare (un bel mercato obbligatorio dei corsi, pure finanziato da Pantalone) e un po' di carta (biomassa) per alimentare i caminetti pagata a caro prezzo sempre da Pantalone.

...per non parlare di chi regolamenta la materia in Lombardia... ma non vorrei scendere nello scurrile.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da SimoneBaldini » dom mar 13, 2011 12:25

Siamo qui a discutere su chi ha diritto di accedere all'iter abilitativo per diventare certificatore energetico.
Ad oggi praticamente "cani e porci"!

Il problema Italiano è l'esame alle abilitazioni, possiamo anche liberalizzarlo cioè che chiunque possa accedere agli esami, il fatto è che in un esame di un paio di giorni non puoi capire se questa persona ha le competenze tecniche per fare la professione. Almeno io parlo dei periti, geometri e ingegneri. Da noi si parte da una base che è appunto il titolo di studio che in teoria dovrebbe averti dato le conoscenze tecniche minime teoriche, l'esame di stato dovrebbe essere solo una proforma e di fatto lo è per la semplicità dei contenuti, chi non lo supera (e ce ne sono) è proprio un caprone! Io ho assistito agli orali prima del mio esame, chi è stato spedito a casa non era degno nemmeno di essere diplomato o di lavorare in uno studio. Le risposte erano prive di ragionamenti. Per fare un esempio, l'esaminatore ha chiesto ad uno cosa stesse facendo nello studio dove era praticante(quindi domanda libera), risponde che stava sviluppando la rete di scarico del condominio. Bene domanda: come la stà dimensionando? Risposta: le partri orrizzontali DN50 lavandini, le colonne DN150, facciamo sempre così e così mi ha "insegnato" il mio capo!
E questo era un praticante di un grosso studio di Milano, non faccio nomi. Se invece di quello gli avesse chiesto un'altra cosa che azzeccava, passava indenne ed era abilitato ad "uccidere".
Quindi il problema non è sapere le cose ma come fare a esaminare una persona per accertarsi che le sappia e ne sia in grado.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da Augusto » dom mar 13, 2011 19:06

NoNickName ha scritto:
danilo2 ha scritto:"Cosa siamo qui a discutere" non lo decidi tu ma noi. Quindi i casi sono 2 o l'Italiano non lo conosci tu oppure soffri di manie di persecuzione.
No, lo decide l'autore del thread, e quindi il tuo intervento è off topic.
A me pare che l'autore avesse aperto il thread appunto per contestare il fatto che "cani e p..." possano iscriversi all'albo dei certificatori.
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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da SuperP » lun mar 14, 2011 08:04

cane_sciolto ha scritto:L'illusione che fosse un nuovo mestiere con tanto di al(i)bi ha prodotto soprattutto tanti polli illusi da spennare
già

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da weareblind » mer mar 23, 2011 13:19

SuperP ha scritto:
weareblind ha scritto:Da quando i termotecnici sono gli unici a redigere L10? Scusa ma questo è corporativismo puro.
Non sai cosa è una legge 10! Questo è il punto! Per te è calcolare l'isolamento.. invece NO!
Quello è un allegato del progetto degli impianti!
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100€ che non sei perito o inge.

Poi che tutti allegramente le facciano, è un altro discorso.
SuperP, mi devi 100 euro, devolvili in beneficenza!
Io sono ingegnere chimico, laurea vecchio ordinamento del 2001.
Tu dici: come fai a leggere la L10. Con gli occhi. Se mi hai scritto, per esempio, che serve una pompa da 500 W per eseguire un certo servizio, io la cercherò nell'impianto, ne leggerò i dati di targa, e li inserirò nelmio ACE. Che me ne frega del perché tu sei arrivato a decidere 500 W? Mica devo dire se l'impianto è sotto o sovra dimensionato, devo determinare che classe aggiunge. Punto. Quindi per rispondere ad un altro punto, un certificatore è molto più imputatore che progettista. Direi quasi solo il primo.
Il livello minimo che serve è quello della corretta imputazione (mica così semplice, ma lontano da quell'abisso di scienza che sono secondo voi i termotecnici), non della corretta progettazione.
Tu dici: come fai a fare la L.10? Ma qui di discute di come fare un ACE, non una L.10. Che per me NON è il dimensionamento dell'isolamento, SuperP, non decidere per me cosa è o no la L10. Non l'ho mai detto.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da SuperP » mer mar 23, 2011 13:26

weareblind ha scritto: Quindi per rispondere ad un altro punto, un certificatore è molto più imputatore che progettista. Direi quasi solo il primo.
Nei certificati seri e veri, quelli in accordo con le direttive europee, c'è da fare una DIAGNOSI che è ancor + difficile della legge 10!
Quel circolatore, tu che sei certificatore, a spanne dovresti sapere se è conveniente sostituirlo, magari con uno ad inverter da 63W. E devi sapere portata e prevalenza dell'impianto.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da jerryluis » mer mar 23, 2011 19:00

SuperP ha scritto:SuperP, mi devi 100 euro, devolvili in beneficenza!
Io sono ingegnere chimico, laurea vecchio ordinamento del 2001.
Tu dici: come fai a leggere la L10. Con gli occhi. Se mi hai scritto, per esempio, che serve una pompa da 500 W per eseguire un certo servizio, io la cercherò nell'impianto, ne leggerò i dati di targa, e li inserirò nelmio ACE. Che me ne frega del perché tu sei arrivato a decidere 500 W? Mica devo dire se l'impianto è sotto o sovra dimensionato, devo determinare che classe aggiunge. Punto. Quindi per rispondere ad un altro punto, un certificatore è molto più imputatore che progettista. Direi quasi solo il primo.
Il livello minimo che serve è quello della corretta imputazione (mica così semplice, ma lontano da quell'abisso di scienza che sono secondo voi i termotecnici), non della corretta progettazione.
Tu dici: come fai a fare la L.10? Ma qui di discute di come fare un ACE, non una L.10. Che per me NON è il dimensionamento dell'isolamento, SuperP, non decidere per me cosa è o no la L10. Non l'ho mai detto.
Mi sa che sei fuori strada del tutto, perchè Aimè puoi trovarti
tante pompette da X Watt ciascuna e se non comprendi perchè sonon state inserite tutte quelle pompe (pur tutte riportando un dato di targa di potenza assorbita) non inserisce la corretta potenza eletrica dell'impianto.
Se non comprendi gli impianti termici ad un livello sufficiente non comprendi neanche il tipo di funzionamento e quindi la regolazione, ovvero .......
Se poi non sei competenete in progettazione e stai certioficando porzioni o edifici allacciati ad una medesima centrale (edifici differenti con diverse dispersioni) fai una ripartizione spannometrica di potenze e tutto incide sull'efficienza e in qualche modo estrapoli.
Ti ho portato casi semplici, ma ci sono altri dove puoi o non puoi comprendere che funzione ha un puffer/boiler a che temperature stanno lavorando delel macchine e quali sono le loro condizioni nominali ... etc. etc... tutti parametri che devi utilizzare..
Il problema soprattutto degli Ingegneri Geometri, Architetti è che per loro vale la regola "FASO TUTTO MI" despecializzandosi quando la specializzazione va proprio in contro alla professionalizzazione.
Se mi permetti dimostrando di avere poco rispetto recisproco per il collega specializzato in un settore e a questo punto rimarcando anche la propria poca professionalità che sa afre di tutto un po'... arrivando a cadere su tutto da qualche parte... la giornata ha 24 ore, gli aggiornamenti professionali costano e sono onerosi....
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da jerryluis » mer mar 23, 2011 19:41

Hanno chiuso i manicomi, visto che ci sono un po' di soggetti viziosi e hanno bisogno di sfogarsi psicologicamente, è possibile istituire un corso on-line di 24 ore accerditato dalla **** SPA per istituire l'albo tei topagrafi = disegnatori di topa

A prescindere dall'iscrizione all'ambo dei medici per il personale che deve sorvegliare questi soggetti?
Basta prendere contatti con alcuni ordini profesisonali molto facinorosi pressso la regione e jerry ha istituito un nuovo lavoro :lol: :mrgreen: :lol:
Allegria :lol:
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da weareblind » gio mar 24, 2011 13:18

SuperP ha scritto:
weareblind ha scritto: Quindi per rispondere ad un altro punto, un certificatore è molto più imputatore che progettista. Direi quasi solo il primo.
Nei certificati seri e veri, quelli in accordo con le direttive europee, c'è da fare una DIAGNOSI che è ancor + difficile della legge 10!
Quel circolatore, tu che sei certificatore, a spanne dovresti sapere se è conveniente sostituirlo, magari con uno ad inverter da 63W. E devi sapere portata e prevalenza dell'impianto.
Alt, non svicolare. Adesso stai passando alla "diagnosi". Che non è più certificazione. Poi, se mi dici che in Europa si fa così e dovremmo pure noi, accomodati nel club, ma non di questo si discuteva.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da weareblind » gio mar 24, 2011 13:24

jerryluis ha scritto:
SuperP ha scritto:SuperP, mi devi 100 euro, devolvili in beneficenza!
Io sono ingegnere chimico, laurea vecchio ordinamento del 2001.
Tu dici: come fai a leggere la L10. Con gli occhi. Se mi hai scritto, per esempio, che serve una pompa da 500 W per eseguire un certo servizio, io la cercherò nell'impianto, ne leggerò i dati di targa, e li inserirò nelmio ACE. Che me ne frega del perché tu sei arrivato a decidere 500 W? Mica devo dire se l'impianto è sotto o sovra dimensionato, devo determinare che classe aggiunge. Punto. Quindi per rispondere ad un altro punto, un certificatore è molto più imputatore che progettista. Direi quasi solo il primo.
Il livello minimo che serve è quello della corretta imputazione (mica così semplice, ma lontano da quell'abisso di scienza che sono secondo voi i termotecnici), non della corretta progettazione.
Tu dici: come fai a fare la L.10? Ma qui di discute di come fare un ACE, non una L.10. Che per me NON è il dimensionamento dell'isolamento, SuperP, non decidere per me cosa è o no la L10. Non l'ho mai detto.
Mi sa che sei fuori strada del tutto, perchè Aimè puoi trovarti
tante pompette da X Watt ciascuna e se non comprendi perchè sonon state inserite tutte quelle pompe (pur tutte riportando un dato di targa di potenza assorbita) non inserisce la corretta potenza eletrica dell'impianto.
Se non comprendi gli impianti termici ad un livello sufficiente non comprendi neanche il tipo di funzionamento e quindi la regolazione, ovvero .......
Se poi non sei competenete in progettazione e stai certioficando porzioni o edifici allacciati ad una medesima centrale (edifici differenti con diverse dispersioni) fai una ripartizione spannometrica di potenze e tutto incide sull'efficienza e in qualche modo estrapoli.
Ti ho portato casi semplici, ma ci sono altri dove puoi o non puoi comprendere che funzione ha un puffer/boiler a che temperature stanno lavorando delel macchine e quali sono le loro condizioni nominali ... etc. etc... tutti parametri che devi utilizzare..
Il problema soprattutto degli Ingegneri Geometri, Architetti è che per loro vale la regola "FASO TUTTO MI" despecializzandosi quando la specializzazione va proprio in contro alla professionalizzazione.
Se mi permetti dimostrando di avere poco rispetto recisproco per il collega specializzato in un settore e a questo punto rimarcando anche la propria poca professionalità che sa afre di tutto un po'... arrivando a cadere su tutto da qualche parte... la giornata ha 24 ore, gli aggiornamenti professionali costano e sono onerosi....
No jerry, al contrario tu scrivi un post maleducato dandomi dell'incompetente (non mi conosci, non sai che mestiere faccio, non sai che aggiornamento ho seguito e seguo, ma ti senti in diritti di darmi del cialtrone e del morto di fame che raccatta commesse).
Vergognati. Chiaro e semplice.
Il collega è specializzato (ed educato nei suoi post di risposta ai miei), bene. E questo cosa c'entra: io affermo, e ho supportato la mia affermazione, che per un ACE questa specializzazione non serva. Non che non serva in assoluto, o che non serva per progettare. Per me, e ho spiegato perché, non serve per certificare.
Piuttosto, il sottoscritto opera fin dove è in grado di operare bene; dove serve qualcosa in più, dove ho dubbi, dove ho meno esperienza, avendo una struttura alle spalle, chiede ad un collaboratore.
Quindi IO non ho la presunzione di onniscienza / onnipotenza. Ma ho un cervello che funziona, so fin dove posso fare da solo, dove non posso domando, mi chiarisco e capisco. Perché, quella si, ho la certezza di CAPIRE se mi si spiega una cosa che ancora non so. Domandando magari anche su un forum.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da SuperP » gio mar 24, 2011 15:08

weareblind ha scritto:Alt, non svicolare. Adesso stai passando alla "diagnosi". Che non è più certificazione. Poi, se mi dici che in Europa si fa così e dovremmo pure noi, accomodati nel club, ma non di questo si discuteva.
:evil: :evil: :evil:

La certificazione COMPRENDE la diagnosi!

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da NoNickName » gio mar 24, 2011 16:20

SuperP ha scritto:
La certificazione COMPRENDE la diagnosi!

Confondi la diagnosi con l'anamnesi.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da SuperP » gio mar 24, 2011 17:04

NoNickName ha scritto:Confondi la diagnosi con l'anamnesi.
E' no. Anche nel semplice modello Lombardo c'è.. in quello nazionale pure.. Se poi facciamo "alla carlona" è un altro discorso.

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da gianna63 » gio mar 24, 2011 17:36

Tanto per restare in argomento, e farci due risate, ecco la richiesta che arrivata da un Certificatore ad un installatore con cui collaboro.

Buonasera,
le scrivo in merito alla documentazione per la certificazione energetica dell'appartamento intestato a xxx, ubicato in Via xxxx. Avrei bisogno di sapere tutti i dati riguardanti l'impianto di riscaldamento e di produzione acqua calda sanitaria. In particolare:
I suoi dati (in qualità di responsabile dell'impianto di riscaldamento): Nome, Cognome, indirizzo, recapito telefonico/fax, mail;
riscaldamento e acqua calda sanitaria sono forniti dalla stessa caldaia? o da due generatori differenti?
Modello caldaia (possibilmente scansione del libretto da cui poter ricavare la tipologia di generatore, la potenza, il tipo di combustibile, potenza termica nominale al focolare, rendimento termico utile, temperatura media dell'acqua nel generatore...) e anno installazione;
la caldaia serve solo la scala C o anche la A e la B?
Ubicazione della caldaia.
si ha un sottosistema di accumulo per ACS? se si di che volume in litri?
il sottosistema di accumulo ha una potenza elettrica di back-up (eventualmente un libretto o un documento attestante le caratteristiche)?
sistema di distribuzione verticale o orizzontale?
tipologia di regolazione?
eventuali interventi migliorativi sostenuti dopo il 1976 (oltre alle valvole termostatiche)
Grazie per la collaborazione, distinti saluti.


Voi cosa gli avreste risposto?

signora
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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da signora » gio mar 24, 2011 17:42

Onestamente gli avrei risposto: "Come da normativa, le consiglio di effettuare il sopralluogo per verificare tutti i dati richiesti e nel caso di mancanza di dati in centrale termica, sarò lieto di aiutarla"

troppo buona?

SuperP
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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da SuperP » gio mar 24, 2011 18:15

gianna63 ha scritto:Voi cosa gli avreste risposto?
con un preventivo per competenze professionali.

jerryluis
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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da jerryluis » gio mar 24, 2011 23:51

weareblind ha scritto:
jerryluis ha scritto:
SuperP ha scritto:SuperP, mi devi 100 euro, devolvili in beneficenza!
Io sono ingegnere chimico, laurea vecchio ordinamento del 2001.
Tu dici: come fai a leggere la L10. Con gli occhi. Se mi hai scritto, per esempio, che serve una pompa da 500 W per eseguire un certo servizio, io la cercherò nell'impianto, ne leggerò i dati di targa, e li inserirò nelmio ACE. Che me ne frega del perché tu sei arrivato a decidere 500 W? Mica devo dire se l'impianto è sotto o sovra dimensionato, devo determinare che classe aggiunge. Punto. Quindi per rispondere ad un altro punto, un certificatore è molto più imputatore che progettista. Direi quasi solo il primo.
Il livello minimo che serve è quello della corretta imputazione (mica così semplice, ma lontano da quell'abisso di scienza che sono secondo voi i termotecnici), non della corretta progettazione.
Tu dici: come fai a fare la L.10? Ma qui di discute di come fare un ACE, non una L.10. Che per me NON è il dimensionamento dell'isolamento, SuperP, non decidere per me cosa è o no la L10. Non l'ho mai detto.
Mi sa che sei fuori strada del tutto, perchè Aimè puoi trovarti
tante pompette da X Watt ciascuna e se non comprendi perchè sonon state inserite tutte quelle pompe (pur tutte riportando un dato di targa di potenza assorbita) non inserisce la corretta potenza eletrica dell'impianto.
Se non comprendi gli impianti termici ad un livello sufficiente non comprendi neanche il tipo di funzionamento e quindi la regolazione, ovvero .......
Se poi non sei competenete in progettazione e stai certioficando porzioni o edifici allacciati ad una medesima centrale (edifici differenti con diverse dispersioni) fai una ripartizione spannometrica di potenze e tutto incide sull'efficienza e in qualche modo estrapoli.
Ti ho portato casi semplici, ma ci sono altri dove puoi o non puoi comprendere che funzione ha un puffer/boiler a che temperature stanno lavorando delel macchine e quali sono le loro condizioni nominali ... etc. etc... tutti parametri che devi utilizzare..
Il problema soprattutto degli Ingegneri Geometri, Architetti è che per loro vale la regola "FASO TUTTO MI" despecializzandosi quando la specializzazione va proprio in contro alla professionalizzazione.
Se mi permetti dimostrando di avere poco rispetto recisproco per il collega specializzato in un settore e a questo punto rimarcando anche la propria poca professionalità che sa afre di tutto un po'... arrivando a cadere su tutto da qualche parte... la giornata ha 24 ore, gli aggiornamenti professionali costano e sono onerosi....
No jerry, al contrario tu scrivi un post maleducato dandomi dell'incompetente (non mi conosci, non sai che mestiere faccio, non sai che aggiornamento ho seguito e seguo, ma ti senti in diritti di darmi del cialtrone e del morto di fame che raccatta commesse).
Vergognati. Chiaro e semplice.
Il collega è specializzato (ed educato nei suoi post di risposta ai miei), bene. E questo cosa c'entra: io affermo, e ho supportato la mia affermazione, che per un ACE questa specializzazione non serva. Non che non serva in assoluto, o che non serva per progettare. Per me, e ho spiegato perché, non serve per certificare.
Piuttosto, il sottoscritto opera fin dove è in grado di operare bene; dove serve qualcosa in più, dove ho dubbi, dove ho meno esperienza, avendo una struttura alle spalle, chiede ad un collaboratore.
Quindi IO non ho la presunzione di onniscienza / onnipotenza. Ma ho un cervello che funziona, so fin dove posso fare da solo, dove non posso domando, mi chiarisco e capisco. Perché, quella si, ho la certezza di CAPIRE se mi si spiega una cosa che ancora non so. Domandando magari anche su un forum.
E adesso mi metto proprio a ridere .....
maleducato perchè ti ho esposto un punto di vista diverso?
Vergognarsi di che? passi lunghi e ben distesi e tanta distanza!! ho sempre premesso "se" che se hai un barlume di "cervello" avresti compreso che il sottoscritto jerry, alla luce del fatto che non ti conosce, afferma che qualsiasi persona (la seconda persona singolare è dovuto al confronto diretto con te - prova a chiedere alla tua struttura la diagnosi della frase) non competente in materia .....
il corso da 24 o 72 ore sono una vera buffonata!

Si anch'io ho dietro una struttura; mi occupo di segreteria ma dietro a me ho un primario rettoscopista e così per gli interveti anali fin dove arrivo con il mio cervello faccio da me, oltre chiedo a lui consigli .... :lol: :lol:
I medici però non si sono prostituiti così... non fanno fare il corso da 24 o 72 agli infermieri o agli ausiliari per fargli diagnosticare una botta per la diagnosi di un paziente....
Ma qui sta proprio la differenza tra l'autostiva dei professionisti ...

Ma siamo alla follia!!! qui la gente ha pagato l'obolo ed è convinta che da prima che non sapeva progettare ora ha la scemenza infusa per valutare gli altri ... ahhh già tanto fa fare alle ditte costruttrici i progetti dei propri impianti....
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

jerryluis
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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da jerryluis » gio mar 24, 2011 23:54

gianna63 ha scritto:Tanto per restare in argomento, e farci due risate, ecco la richiesta che arrivata da un Certificatore ad un installatore con cui collaboro.

Buonasera,
le scrivo in merito alla documentazione per la certificazione energetica dell'appartamento intestato a xxx, ubicato in Via xxxx. Avrei bisogno di sapere tutti i dati riguardanti l'impianto di riscaldamento e di produzione acqua calda sanitaria. In particolare:
I suoi dati (in qualità di responsabile dell'impianto di riscaldamento): Nome, Cognome, indirizzo, recapito telefonico/fax, mail;
riscaldamento e acqua calda sanitaria sono forniti dalla stessa caldaia? o da due generatori differenti?
Modello caldaia (possibilmente scansione del libretto da cui poter ricavare la tipologia di generatore, la potenza, il tipo di combustibile, potenza termica nominale al focolare, rendimento termico utile, temperatura media dell'acqua nel generatore...) e anno installazione;
la caldaia serve solo la scala C o anche la A e la B?
Ubicazione della caldaia.
si ha un sottosistema di accumulo per ACS? se si di che volume in litri?
il sottosistema di accumulo ha una potenza elettrica di back-up (eventualmente un libretto o un documento attestante le caratteristiche)?
sistema di distribuzione verticale o orizzontale?
tipologia di regolazione?
eventuali interventi migliorativi sostenuti dopo il 1976 (oltre alle valvole termostatiche)
Grazie per la collaborazione, distinti saluti.


Voi cosa gli avreste risposto?
Ho sempre mandato un preventivo di parcella professionale :lol:
L'ultima volta l'ho mandato al certificatore e per conoscenza NON NASCOSTO al cliente che mi aveva soffiato .. così che questi sentisse un momento la differenza tra far certificare una struttura importante impegnativa a chi NON E' ABILITATO ALLA PROGETTAZIONE PER LEGGE NAZIONALE e chi fa il certificatore grazie ai corsi....
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da jerryluis » lun mar 28, 2011 23:02

Come volevasi dimostrare la tesi che in Lombardia c'è qualche problema ad alti livelli dei nostri rappresentanti .....

E' alquanto singolare che al di fuori della regione Lombardia I rappresentanti degli ordini professionali ravvedono dei temi di incostituzionalità delle DGR locali che sono la copia di quelle Lombarde, mentre in questo luogo "dalle banane raddrizzate dagli scimmioni incaricati... :shock: :lol: " la miopia dei gorilla diventa plateale e senza remore.

Come sta andando il Corso di Alta formazione Lumbard? quello che richiede la spesa per la formazione di specialisti tecnici di carattere Lumbard? con valore nullo di spendibilità e equipollenza ai corsi di alta formazione Italiani?


Tornando agli assurdi leggete come gli ordini degli Architetti Piemontesi si sono mossi....
Con buona pace degli ordini degli Ingegneri Lombardi che criticano gli "inferiori" Geometri, Architetti, Periti Industriali e che si apprestano attraverso loro delegati ad assolvere questi a loropari se non superiore livello purchè paghino per i corsi di formazione privati ........

Ma è possibile che il CNI non ravvede delle stranezze da parte degli ordini Lombardi? è possibile che ciò che è illegale in Piemonte, in Puglia, In LOmbardia diviene legale e sostenuto da alcuni ordini?

http://www.to.archiworld.it/OTO/Engine/ ... 341OTO1911

http://www.to.archiworld.it/OTO/Engine/ ... 701OTO1100

Il Decreto presidenziale è accompagnato da parere del Consiglio di Stato, che conclude: "Non ha pertanto alcuna giustificazione la richiesta di una tassa di iscrizione: non solo perché alla imposizione di tale onere non corrisponde l'attribuzione di alcuna abilitazione professionale, ma anche perché una tassa di tal genere verrebbe a costituire una indebita duplicazione di quella già dovuta per la iscrizione al proprio ordine professionale"

Scusate la Cestec S.P.A. quanti soldi ci preleva annualmente per istituire un "albo professionale" ingiustificato?
DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA ITALIANA!!!
Forse è il caso che la tribù dei babbuini delle banane raddrizzate inizi a RESTITUIRE quanto ESTORTO!!

In Lombardia voglio accreditare anche i cani e i porci che si sono seduti su un banco di scuola delle medie superiori purchè questi strani soggetti abbiano pagato l'obolo ai soggetti formatori privati.... penso che siamo oltre ogni livello di decenza....

E' strano che gli Ingegneri, Geometri, Agronomi Lumbard non si sono resi conto di questa ingerenza pesantissima, quando i colleghi Architetti per molto meno con 2 anni di anticipo hanno ricorso e ottenuto una SEntenza da parte del PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA ITALIANA...
Che i primi non conoscano i propri ambiti di competenza ovvero che sussistano delle ragioni per non ricordarsi di conoscerle e non ricordarli la legislazione in ambiti professionali di carattere NAZIONALE??!!!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

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Re: All'albo certificatori possono iscriversi anche cani e p....

Messaggio da cane_sciolto » ven apr 08, 2011 19:43

jerryluis ha scritto:...
... purchè questi strani soggetti abbiano pagato l'obolo ai soggetti formatori privati....

...E' strano che gli Ingegneri, Geometri, Agronomi Lumbard non si sono resi conto di questa ingerenza pesantissima....
... non è che sono un po' "formatori" anche loro?... :D 8) :mrgreen:

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