Provocazione

[SapereLibero]

Partendo dal fatto che la procedura di calcolo per volontà politica privilegia pompe di calore e teleriscaldamento, perchè non proporre l'introduzione un indice tipo il EROEI che annulla questi privilegi "politici" e ne estrae il vero senso del risparmio energetico.
Cioè quanto ci costa in termini economici/ecologici l'energia per scaldare la nostra casa.
Esprimere in kWh i consumi e definirne una classe energetica è praticamente assurdo, bisogna partire dalla fonte e dal vero costo che questa energia ha. Di questo passo ci ritroveremo pompe di calore e telerscaldamenti seminati in tutta la Lombardia ed avere consumi energetici reali raddoppiati (per ogni kWh consumato da una pompa di calore ne otteniamo 4 nelle migliori ipotesi in riscaldamento ma alla centrale termoelettrica quanto gas abbiamo consumato e quanto ci è costato?) ma con report che ci diranno che siamo i piu' virtuosi del mondo.
Per farla semplice basterebbe associarlo al costo reale dell'energia consumata (elettrica, metano o teleriscaldamento) escludendo le agevolazioni naturalmente.

[HUGO]

Se tu parti dal presupposto che la volontà "tecnica" debba avere predominanza su quella "politica" soprattuto in lombardia, la tua provocazione mi pare interessante....anche se prima si potrebbe intervenire su almeno altre 1416 cose più piccole che oggi non vanno nel verso giusto, proprio perchè non esiste il presupposto di cui sopra.

[aglietto]

Stò scrivendo la tesi su questo argomento e mi piacerebbe inserire l'indice eroei...come si può fare ad appilicarlo nel calcolo del fabbisogno energetico? tu come faresti?

[SapereLibero]

Stò scrivendo la tesi su questo argomento e mi piacerebbe inserire l'indice eroei...come si può fare ad appilicarlo nel calcolo del fabbisogno energetico? tu come faresti?

Gli indici EROEI sono tabellati da diverse procedure di valutazione a seconda della fonte energetica. Se tu hai la tua casa scaldata da pdc quindi come fonte hai l'energia elettrica, ti trovi il tuo EROEI di produzione della tua corrente elettrica per la tua zona (quindi valutato come energia media prodotta da piu' fonti in italia) e lo correli con il tuo eph. Stessa cosa se hai gas metano o energie miste. In questo caso, è da mettere in risalto che per esempio il pannello solare termico non è una fonte gratuita di energia ne tantomeno il fotovoltaico, e a ben vedere viso che il tuo impianto ha un costo di costruzione sia in termici economici ma ache di inquinamento e non solo esiste pure lo smaltimento a fine vita dell'impianto. Però è logico che se adottassimo una politica "pratica" e reale delle fonti energetiche, tutta questa pubblicità delle rinnovabili a costo zero diventano alle volte antieconomiche.
Per esempio il solare fotovoltaico depurato da incentivi ha un costo d'ammortamento improponibile ad oggi, però se certifichiamo un edificio ci ritroviamo tutta l'energia a gratis, quando invece nella pratica è costato e abbiamo inquinato l'ambiente forse di piu' che con altre fonti.
I nostri politici hanno perso ogni logica in questo campo, ma quello che piu' mi fa specie è che molti tecnici li seguono a ruota.

[gianna63]

Sono bei discorsi che possiamo fare tra di noi, a livello di pura teoria, ma che non interesseranno mai a nessuno.
Dobbiamo metterci in testa che esiste una precisa volontà politica di favorire certe soluzioni a scapito di altre: è inutile quindi parlare di aspetti tecnici con certi interlocutori.
Dopo l'incontro di mercoledì a Pavia sono ancora più convinto del fatto che la certificazione energetica lombarda sia stata svuotata da qualsiasi contenuto tecnico, e che sarà pressochè impossibile tornare indietro.
Sentendo certe posizioni, forse il peggio deve ancora arrivare.

[HUGO]

Sono bei discorsi che possiamo fare tra di noi, a livello di pura teoria, ma che non interesseranno mai a nessuno.
Dobbiamo metterci in testa che esiste una precisa volontà politica di favorire certe soluzioni a scapito di altre: è inutile quindi parlare di aspetti tecnici con certi interlocutori.
Dopo l'incontro di mercoledì a Pavia sono ancora più convinto del fatto che la certificazione energetica lombarda sia stata svuotata da qualsiasi contenuto tecnico, e che sarà pressochè impossibile tornare indietro.
Sentendo certe posizioni, forse il peggio deve ancora arrivare.
Sono bei discorsi che possiamo fare tra di noi, a livello di pura teoria, ma che non interesseranno mai a nessuno.
Dobbiamo metterci in testa che esiste una precisa volontà politica di favorire certe soluzioni a scapito di altre: è inutile quindi parlare di aspetti tecnici con certi interlocutori.
Dopo l'incontro di mercoledì a Pavia sono ancora più convinto del fatto che la certificazione energetica lombarda sia stata svuotata da qualsiasi contenuto tecnico, e che sarà pressochè impossibile tornare indietro.
Sentendo certe posizioni, forse il peggio deve ancora arrivare.

Se ti va, riesci a fare un sunto di quanto si è detto, tralasciando i soliti quesiti sui dati catastali mancanti o sul fabbisogno per illuminazione che non interessano (giustamente) a nessuno.
Ti ringrazio anticipatamente grazie.

[gianna63]

Se ti va, riesci a fare un sunto di quanto si è detto, tralasciando i soliti quesiti sui dati catastali mancanti o sul fabbisogno per illuminazione che non interessano (giustamente) a nessuno.
Ti ringrazio anticipatamente grazie.

Sunto rapidissimo di quanto è stato detto (più o meno espressamente):
- ammettiamo che c'è qualche piccolo problema, ma siamo molto bravi
- ammettiamo che la Legge 10 non funziona ancora, ma siamo molto bravi
- usciranno dei bandi su fonti rinnovabili (visto come siamo bravi)
- è auspicabile che le varie procedure regionali si unifichino (speriamo alla nostra, visto che siamo molto bravi)
Il progetto e i due casi studio esaminati erano moderatamente interessanti (aspetto di rivedere le slide prima di fare qualche commento).
Molto interessante invece una risposta data alla fine dall'Arch. Mozzi per giustificare la questione dei subalterni. In sostanza auspica che, in un prossimo futuro, il CENED possa dare, al certificatore che ne dovesse fare richiesta, il file xml creato da un altro certificatore, in modo che il primo possa aggiornare l'ACE di un appartamento che avesse subito modifiche.
Sarò sicuramente ottuso, ma mi sembra delirante che il file contenente il mio lavoro possa essere dato a qualcun'altro perchè lo possa modificare e fare suo.
Bisognerà tenere le orecchie molto bene aperte.

[HUGO]

[quote]Sunto rapidissimo di quanto è stato detto (più o meno espressamente):
- ammettiamo che c'è qualche piccolo problema, ma siamo molto bravi
- ammettiamo che la Legge 10 non funziona ancora, ma siamo molto bravi
- usciranno dei bandi su fonti rinnovabili (visto come siamo bravi)
- è auspicabile che le varie procedure regionali si unifichino (speriamo alla nostra, visto che siamo molto bravi)
Il progetto e i due casi studio esaminati erano moderatamente interessanti (aspetto di rivedere le slide prima di fare qualche commento).
Molto interessante invece una risposta data alla fine dall'Arch. Mozzi per giustificare la questione dei subalterni. In sostanza auspica che, in un prossimo futuro, il CENED possa dare, al certificatore che ne dovesse fare richiesta, il file xml creato da un altro certificatore, in modo che il primo possa aggiornare l'ACE di un appartamento che avesse subito modifiche.
Sarò sicuramente ottuso, ma mi sembra delirante che il file contenente il mio lavoro possa essere dato a qualcun'altro perchè lo possa modificare e fare suo.
Bisognerà tenere le orecchie molto bene aperte.
[quote]

Grazie
Hai detto bene il peggio deve ancora arrivare, anche perchè ormai per loro il grosso del lavoro è stato fatto (creazione software, catasto energetico, aggirnamenti vari ecc. ecc.). Ora dovranno inventarsi nouve iniziative per giustificare la loro presenza ed alimentare il business...

[SapereLibero]

Sarò sicuramente ottuso, ma mi sembra delirante che il file contenente il mio lavoro possa essere dato a qualcun'altro perchè lo possa modificare e fare suo.

Il file non è piu' tuo dal momento che lo invii al cened. Poi è logico che se tu fai l'ace per la prima volta avrà un costo di 1000 mentre se lo devi solo aggiornare il costo sarà 100. Il concetto è corretto, però rimane poco probabile l'applicazione pratica. Inoltre sarebbe conveniente per il cliente visto che se oggi io faccio l'ace domani che il cliente deve aggiornare l'ace non lo posso piu' fare io che possiedo il vecchio file xml e si trova costretto a pagare una pratica da capo.
Il problema semmai e' un altro, il file xls di oggi sara' apribile domani?

[gianna63]

Il file non è piu' tuo dal momento che lo invii al cened.

E chi l'ha detto? Un conto è il deposito per il controllo, altro è il fatto di servirsi del mio file per finalità commerciali.
Mi sembra che esistano anche dei diritti per i lavori intellettuali.

Poi è logico che se tu fai l'ace per la prima volta avrà un costo di 1000 mentre se lo devi solo aggiornare il costo sarà 100.

D'accordo; però penso sia io a dover decidere cosa costa aggiornare un mio documento.
Visto il tuo pensiero, ti dispiace girami in dwg i tuoi progetti degli ultimi anni in modo che io li possa modificare e rivendere se capita?

Inoltre sarebbe conveniente per il cliente visto che se oggi io faccio l'ace domani che il cliente deve aggiornare l'ace non lo posso piu' fare io ...

Ma dove starebbe scritto che il certificatore sia incompatibile con il certificatore? Ma cos'è, la catena di Sant'Antonio?

[virgy]

Telefono al Cened per avere notizie sulla benedetta legge 10. Risposta: "la nostra non funziona ma c'è un software, di cui non possiamo dirle il nome per non fare pubblicità, che è aggiornato rispetto alla procedura della Lombardia e fa anche la legge 10".
Grazie Cened!

[jerryluis]

A me è arrivata all'orecchio tramite dei colleghi questa intenzione della Regione Lomabardia con l'attuale organico: Il catasto energetico tirato in piedi permetterà una "classificazione energetica delle abitazioni".
Bene sulla base di questo dato ci sarà una tassa sull'immobile da parametrare su quanto tu inquini..

Per la serie, il povero C***** che si è potuto permettere l'appartamento anni 60 verrà trombato (senza unguenti) peggio del facoltoso che ha potuto investire in maggiore qualità immobiliare ...
POichè con questa logica è nato l'ecopass a Milano: basta che paghi e entri.
E' interessante osservare che i Milanesi sanno magari perfettamente se la loro auto paga o meno per viaggiare in determinate vie e conoscono anche i tragitti alternativi, mentre i forestieri non conoscono le vie e quando leggono: "auto inquinanti con ecopass" spontaneamente si chiedono: quali sono le auto non inquinanti? Sul proprio libreto di circolazione non viene riportato tale dato..

Lo spirito del trovare ogni gabello per fare cassa sta dando un bel po' di fastidio...
Quindi signori, prepariamoci ad essere vessati con questo nuovo gabello sempre che non cambierà qualcosa.

P.S.: Lo stato Italiano ha introdotto il 55%
Province autonome: hanno introdotto misure di defiscalizzazione in ragione di criteri fissi di efficienza energetica:
i lumbard: hanno introdotto una certificazioen che costa ben più di quelal nazionale e non hanno introdotto forme di defiscalizzazione... ops il piano casa ... mi scordavo... salvo poi che il tecnico non sa più quale norma tecnica applicare per il calcolo di scomputi e incentivi per cui vedi post dei nostri colleghi....
Mi sa che io farò come quei colleghi che pur di non dover certificare la casa mettono la stufa a pellets su rotelle: arriva il controllo della regione, sparisce la stufa ...
Certo che ormai sul sito della regioen dovrebbero apparire tutte le targhe e le cerrificazione dei propri immobili...

C'è solo da sperare che indipendentemente dalla posizione di ciascuno tutto questo castello di vessazione contro i cittadini crolli ...

[HUGO]

Ultraquoto GIanna63......SapereLibero, ci risiamo?

[SapereLibero]

Ultraquoto GIanna63......SapereLibero, ci risiamo?

Ma scusate perchè il file xml è di proprietà di chi lo fa' visto che la procedura te lo chiede e tu lo trasmetti lo stesso file diventa della regione? Figuriamoci che non si sono fatti problemi a scopiazzandole le norme UNI figuriamoci se si fanno problemi per un file xml che tra l'altro tu gli trasmetti!

Comunque altro non è che un rilievo, ne piu' ne meno, non c'è nulla d'intellettuale dentro, non è un progetto è semplicemente una fotografia dell'edificio.

[HUGO]

Ma scusate perchè il file xml è di proprietà di chi lo fa' visto che la procedura te lo chiede e tu lo trasmetti lo stesso file diventa della regione? Figuriamoci che non si sono fatti problemi a scopiazzandole le norme UNI figuriamoci se si fanno problemi per un file xml che tra l'altro tu gli trasmetti!

Comunque altro non è che un rilievo, ne piu' ne meno, non c'è nulla d'intellettuale dentro, non è un progetto è semplicemente una fotografia dell'edificio.

Ultraquoto GIanna63......SapereLibero, ci risiamo?

Ma scusate perchè il file xml è di proprietà di chi lo fa' visto che la procedura te lo chiede e tu lo trasmetti lo stesso file diventa della regione? Figuriamoci che non si sono fatti problemi a scopiazzandole le norme UNI figuriamoci se si fanno problemi per un file xml che tra l'altro tu gli trasmetti!

Comunque altro non è che un rilievo, ne piu' ne meno, non c'è nulla d'intellettuale dentro, non è un progetto è semplicemente una fotografia dell'edificio.

Con questo tuo ultimo intervento ho paura che scatenerai un putiferio...

[gianna63]

Ma scusate perchè il file xml è di proprietà di chi lo fa' visto che la procedura te lo chiede e tu lo trasmetti lo stesso file diventa della regione?

Comincio parte del putiferio pre-annunciato.

Mi sembra una cosa di una banalità disarmante: un conto è il deposito di un file presso un ente pubblico (per controllarlo o per estrarre dati statistici più velocemente), un conto è lasciare che un altro lo utilizzi senza il consenso del professionsita che l'ha creato.
Considerato che, in fase di progetto, al Comune devi consegnare la ex Legge 10 sia in formato sia cartaceo che informatico, ti sembrerebbe logico che i tuoi elaborati di progetto venissero dati ad un tuo collega perchè ne faccia degli aggiornamenti?

[SapereLibero]

E perchè no!
Non e' che il file xml sia una proprietà intellettuale, i calcoli in esso contenuti sono elaborati dal software della regione, l'unica cosa che il certificatore ci mette è il rilievo in loco dei parametri richiesti (superfici ecc..) e in sostanza è quello per cui sei stato pagato.
Mi sembra d'essere tornati a scuola quanto il compagno di banco ti negava gli appunti che comunque sono piu' intellettuali che un ACE!
Il catasto fin dall'inizio ha previsto la consegna del file, io non trovo specificato in nessuna delibera la motivazione della trasmissione del file, quindi dal momento che viene inviato diventa di proprietà del catasto essendo esplicitamente parte integrande della procedura. A qual punto il catasto ne puo' fare l'uso che vuole, non è che il certificatore ha dei diritti d'autore su questo file. Ricordiamoci che il certificatore è solo lo strumento tramite il quale il catasto provvede a raccoglire e censire le informazioni, una volta raccolte il compito del certificatore è finito e le informazioni diventano proprietà del catasto.
Puo' insorgere un putiferio ma la situazione è questa, noi siamo solo degli addetti al censimento d'intellettuale non c'è proprio nulla nel mestiere del certificatore, se non saper usare un metro e leggere.
La legge 10 prevede la consegna in forma cartacea e su supporto informatico, ma voi cosa consegnate? Io ci do' il pdf, ma tra un po' sicuramente si accorgeranno e vorranno l'xml.
Un costruttore mi ha passato un lavoro consegnandomi la l10 in formato cartaceo, ho concordato il prezzo e preso il lavoro. Qualche giorno dopo mi chiama lo studio che ha fatto la l10 e mi dice se voglio l'xml, io dico che non sarebbe male e che potrei far risparmiare il cliente, loro mi dicono però che vogliono una parte del mio compenso! A questo punto il cliente non risparmia nulla, lo studio ci guadagna due volte su un lavoro già pagato ed io a parte il tempo che risparmio ci rimetto. Ho rifiutato è ho preferito fare il copia e incolla dalla cartacea, tanto con poco me la sbrigo.

[danilo2]

Un costruttore mi ha passato un lavoro (ACE n.d.r.) consegnandomi la l10 in formato cartaceo, ho concordato il prezzo e preso il lavoro. Qualche giorno dopo mi chiama lo studio che ha fatto la l10 e mi dice se voglio l'xml....

Hai condensato in 2 righe il significato, il futuro, e la serietà della Certificazione Energetica in Lombardia.
Spero ci leggano tutti: Formigoni, Buscemi, Tiscar ecc. ecc..

[gianna63]

... Mi sembra d'essere tornati a scuola quanto il compagno di banco ti negava gli appunti che comunque sono piu' intellettuali che un ACE! ...

Non vedo cosa c'entri il copiare a scuola. Qui si tratta di impossessarsi del lavoro altrui e farlo proprio. Una volta avuto il fle di un mio condominio dal catasto cosa pensi di fare, una circolare per i relativi condomini (miei clienti) dicendo che sei in grado di aggiornare l'ACE a basso costo?

... Ricordiamoci che il certificatore è solo lo strumento tramite il quale il catasto provvede a raccoglire e censire le informazioni, una volta raccolte il compito del certificatore è finito e le informazioni diventano proprietà del catasto ...
Puo' insorgere un putiferio ma la situazione è questa, noi siamo solo degli addetti al censimento d'intellettuale non c'è proprio nulla nel mestiere del certificatore, se non saper usare un metro e leggere ...

Io mi sento un professionista a servizio del mio cliente, non uno strumento del catasto; non sono mica un loro dipendente!
Non conosco gli ACE che redigi tu, ma nei miei un po' di lavoro intellettuale c'è.
Mio figlio di tre anni e mezzo sa usare il metro, conta, e tra poco imparerà a leggere; non creso dia però ancora in grado di darmi una mano in ufficio.

Un costruttore mi ha passato un lavoro consegnandomi la l10 in formato cartaceo, ho concordato il prezzo e preso il lavoro. Qualche giorno dopo mi chiama lo studio che ha fatto la l10 e mi dice se voglio l'xml, io dico che non sarebbe male e che potrei far risparmiare il cliente, loro mi dicono però che vogliono una parte del mio compenso! A questo punto il cliente non risparmia nulla, lo studio ci guadagna due volte su un lavoro già pagato ed io a parte il tempo che risparmio ci rimetto. Ho rifiutato è ho preferito fare il copia e incolla dalla cartacea, tanto con poco me la sbrigo.

Non ci vedo nulla di male se ti chiedono un compenso per darti il file, visto che in pratica ti danno gran parte del lavoro. Non siamo mica nel mondo dei puffi!
E poi, visto che te la sbrighi in fretta, cosa te ne frega che il catasto ti dia il file.
Visto che non ne hai fatto più cenno, ti invito ancora a mandarmi i file dei tuoi progetti, in modo che li possa eventualmente aggiornare.

[SapereLibero]

Non vedo cosa c'entri il copiare a scuola. Qui si tratta di impossessarsi del lavoro altrui e farlo proprio. Una volta avuto il fle di un mio condominio dal catasto cosa pensi di fare, una circolare per i relativi condomini (miei clienti) dicendo che sei in grado di aggiornare l'ACE a basso costo?

Mai detto nulla sul copiare a scuola ma farsi passare gli appunti!

Io mi sento un professionista a servizio del mio cliente, non uno strumento del catasto; non sono mica un loro dipendente!
Non conosco gli ACE che redigi tu, ma nei miei un po' di lavoro intellettuale c'è.
Mio figlio di tre anni e mezzo sa usare il metro, conta, e tra poco imparerà a leggere; non creso dia però ancora in grado di darmi una mano in ufficio.

Che tu voglia sentirti un profesionista è cosa diversa, il fatto è che siamo dei premitori di enter, non c'è nulla d'intellettuale in un ACE, se sbaglio ditemi dove sbaglio!

Non ci vedo nulla di male se ti chiedono un compenso per darti il file, visto che in pratica ti danno gran parte del lavoro. Non siamo mica nel mondo dei puffi!
E poi, visto che te la sbrighi in fretta, cosa te ne frega che il catasto ti dia il file.
Visto che non ne hai fatto più cenno, ti invito ancora a mandarmi i file dei tuoi progetti, in modo che li possa eventualmente aggiornare.

Tu la pensi dalla parte del portafoglio io la penso dalla parte del cliente, cioè se mi danno il file io faccio risparmiare il cliente. Nel mio caso me la sbrigo in fretta perchè comunque ho in mano la l10 (che non possono negarmi) quindi si tratta di copiare nel cened+ quello che ci stà scritto nella legge10 e fare gli opportuni controlli, diverso è intervenire su un edificio dove non c'è nulla se non un foglio colorato "ACE" in questo caso si deve rilevare tutto da capo e perchè farlo se qualcun altro lo ha già fatto ed è stato pagato per farlo? Non è un costo per il cliente che si puo' evitare visto che il file esiste già e il cliente ha già pagato per questo lavoro? Se il cliente fa solamente l'isolamento del tetto basterebbe cambiare la struttura nel file xml operazione irrisoria rispetto e rifare tutto da capo. Tu mi dirai perchè non chiamare il vecchio certificatore, che spesso capita, ma alle volte puo' capitare che la ditta stessa provveda con suoi professionisti e non vedo il problema nel reperire il file xml vecchio ed aggiornarlo da un altro certificatore. Chiaro che verrà pagato per quello che farà.

Tra l'altro lunedì lo dico al cliente che il progettista è in possesso dei file xml così poi vediamo come si mette la situazione, e chi risulterà essere il ladro!
Comunque nessun problema, dimmi il riferimento al lavoro che ti giro i file dwg per aggiornarli.

[gianna63]

Tu la pensi dalla parte del portafoglio io la penso dalla parte del cliente ...

Con questa chiudiamo ogni discussione, il professionista cattivo si ritira in buon ordine e lascia campo libero al certificatoremissionarioalserviziodelcatastoenergetico.
Tanto è ovvio che quei geni che ci governano faranno quello che vogliono.
Divertiti pure con i miei file; spero francamente che siano sbagliati.

P.S. la Certificazione Energetica l'aspettavamo da quasi vent'anni; vederla ridotta così mi fa un po' tristezza.

[jerryluis]

A me quello che fa tristezza è che i rappresentanti degli ordini professionali, tutti nessuno escluso, di fronte a questo scenario, non intentino una causa nazionale contro la Regione...
Questa è la vera tristezza...: Delle organizzazioni che per mano di alcuni loro iscritti permettono degli scempi simili fa veramente paura.
Il lavoro fatto da tizio passa integralmente nelle mani di Caio senza che tizio possa dire nulla? ma siamo all'assurdo.
Poi Caio dovrebbe assumersi la responsabilità sul lavoro di Tizio. Diversamente rifà tutto sottocosto o perdita del lavoro....:

QUESTO E' UNO SCHIFO LEGALMENTE ILLEGALE!!

[SapereLibero]

Tu la pensi dalla parte del portafoglio io la penso dalla parte del cliente ...

Con questa chiudiamo ogni discussione, il professionista cattivo si ritira in buon ordine e lascia campo libero al certificatoremissionarioalserviziodelcatastoenergetico.
Tanto è ovvio che quei geni che ci governano faranno quello che vogliono.
Divertiti pure con i miei file; spero francamente che siano sbagliati.

P.S. la Certificazione Energetica l'aspettavamo da quasi vent'anni; vederla ridotta così mi fa un po' tristezza.

Sapevo che questa faceva piu' scalpore di altre, naturalmente era una provocazione se non la si è capita (per fortuna lo ho scritto anche nel titolo).
Io spero per te che i file non siano sbagliati perchè ho paura, visto l'orientamento e visto che ormai il cened ha imbastito il tutto, che ora inizino a dedicarsi a sanzionare i sui certificatori!
Ma se nemmeno l'UNI ha intentato causa per il fatto che la regione ha copiato di sana pianta le loro norme facendosele proprie modificando alcune formulette, vuoi che dei poveri periti, giometri, ingegneri o chi che sia possano dire qualche cosa!
Io la penso così, la certificazione energetica non ha nulla a che vedere con la professione, è un di piu' che fa' aumentare il giro d'affari ma senza un riscontro professionale. Il perchè è semplice, io consegno un foglio di carta al cliente, il cliente non puo' vedere se ho lavorato bene o male se non accontenterlo sulla classe energetica (ma questo vorrebbe dire imbrogliare), quindi tra me e un altro certificatore la differenza qual è agli occhi del cliente? Velocità, disponibilità, costo! Questi pultroppo non sono parametri in cui si misura la professionalita' anzi. Se io invece faccio un progetto, e questo progetto è sbagliato perchè non funziona il cliente stai pur certo che la prossima volta non mi chiama piu'.

[SapereLibero]

Novità, questa mattina dopo colloquio col cliente mi sono arrivati i file xml da parte del progettista, e a gratis!

[jerryluis]

Novità, questa mattina dopo colloquio col cliente mi sono arrivati i file xml da parte del progettista, e a gratis!

Ma c'è da esserne ORGOGLIONI di ciò! altro che vantarsi! metti la firma su lavoro di un'altro? benissimo hai proprio decretato lo spirito dei sostenitori della casta cened: creazione di parassiti che non sapendo progettare hanno trovato una nuova attività!
Spero che di ciò ne prendano atto gli ordini professionali!

[SuperP]

A me è arrivata all'orecchio tramite dei colleghi questa intenzione della Regione Lomabardia con l'attuale organico: Il catasto energetico tirato in piedi permetterà una "classificazione energetica delle abitazioni".
Bene sulla base di questo dato ci sarà una tassa sull'immobile da parametrare su quanto tu inquini..

questo me lo aveva detto un notaio nel lontano settembre 2007

[patri]

Novità, questa mattina dopo colloquio col cliente mi sono arrivati i file xml da parte del progettista, e a gratis!

1. Io non metterò MAI la firma su qualcosa fatto da un altro, anche se l'altro fosse molto più bravo di me. Sbaglio e mi prendo la sanzione? La colpa è mia e basta.

2. Tu dici che nel generare un xml non c'è nessun lavoro intellettuale: evidentemente non hai mai provato a misurarti con casi più complicati dell'edificio civile, in cui l'inserimento dei dati impiantistici deve essere STUDIATO e PONDERATO a misura di Cened+ e, ti assicuro, diventa assai più complesso e dispendioso in termini di tempo della progettazione stessa.

3. Io sono una di quelli che non ha mai fatto storie nel fornire tali file gratuitamente a colleghi (il cliente ha già pagato anche per questo): però le mie note progettuali NO. Senza quelle - con le attuali complicazioni - i file sono praticamente inutilizzabili.

[ilverga]

A me è arrivata all'orecchio tramite dei colleghi questa intenzione della Regione Lomabardia con l'attuale organico: Il catasto energetico tirato in piedi permetterà una "classificazione energetica delle abitazioni".
Bene sulla base di questo dato ci sarà una tassa sull'immobile da parametrare su quanto tu inquini..

questo me lo aveva detto un notaio nel lontano settembre 2007

Aggiungo:
...e si intenteranno migliaia di cause (se non finisce a mazzate) con il soggetto certificatore per le valutazioni "soggettive" che migliorerebbero la classe energetica dell'immobile in questione (ad esempio, l'utilizzo dei 0,3-0,5 v/h ricambio aria).

Come consiglio, primo investimento dell'anno: una casa a Vanuatu...

[SapereLibero]

Novità, questa mattina dopo colloquio col cliente mi sono arrivati i file xml da parte del progettista, e a gratis!

Ma c'è da esserne ORGOGLIONI di ciò! altro che vantarsi! metti la firma su lavoro di un'altro? benissimo hai proprio decretato lo spirito dei sostenitori della casta cened: creazione di parassiti che non sapendo progettare hanno trovato una nuova attività!
Spero che di ciò ne prendano atto gli ordini professionali!

Certe offese tientele per te che è meglio! Comunque si, sono ORGOGLIOSO d'aver fatto vedere al cliente che il parassita è il progettista della L10 che voleva ancora guadagnarci per un lavoro già fatto e pagato, se la pensi diversamente non so che dirti (viva i parassiti).
Se tu vuoi speculare su un lavoro già fatto e pagato per me va bene il problema è che non va bene per il cliente.

[ilverga]

Novità, questa mattina dopo colloquio col cliente mi sono arrivati i file xml da parte del progettista, e a gratis!

Ma c'è da esserne ORGOGLIONI di ciò! altro che vantarsi! metti la firma su lavoro di un'altro? benissimo hai proprio decretato lo spirito dei sostenitori della casta cened: creazione di parassiti che non sapendo progettare hanno trovato una nuova attività!
Spero che di ciò ne prendano atto gli ordini professionali!

Certe offese tientele per te che è meglio! Comunque si, sono ORGOGLIOSO d'aver fatto vedere al cliente che il parassita è il progettista della L10 che voleva ancora guadagnarci per un lavoro già fatto e pagato, se la pensi diversamente non so che dirti (viva i parassiti).
Se tu vuoi speculare su un lavoro già fatto e pagato per me va bene il problema è che non va bene per il cliente.

Giuro che non capisco...ma se io, professionista, mi faccio pagare 500€ per fornire una relazione L10 in triplice copia cartacea...perchè dovrei fornire i files a qualcun altro che dimezzerebbe il suo lavoro (e magari in fase di preventivo ha conteggiato il lavoro come ex novo)?
Il lavoro ha un output: 3 copie cartacee! STOP!
Se il professionista, ne preventivo, non fa pagare la consegna dei files (come output), non vedo perchè dovrebbe consegnarli gratis....

[SapereLibero]

Giuro che non capisco...ma se io, professionista, mi faccio pagare 500€ per fornire una relazione L10 in triplice copia cartacea...perchè dovrei fornire i files a qualcun altro che dimezzerebbe il suo lavoro (e magari in fase di preventivo ha conteggiato il lavoro come ex novo)?
Il lavoro ha un output: 3 copie cartacee! STOP!
Se il professionista, ne preventivo, non fa pagare la consegna dei files (come output), non vedo perchè dovrebbe consegnarli gratis....

E chi ha detto che me li devi consegnare, io non li ho richiesti è loro che me li hanno proposti (a caro prezzo) dicendomi che li avevano a disposizione, perchè non dirlo al cliente direttamente? Il perchè è semplice, il cliente non gli paga due volte una cosa fatta una sola volta, allora volevano rifarsi su di me a spese del cliente. Io ho solo "denunciato" la scorrettezza di questo studio nei confronti del cliente punto e basta, se per voi è un comportamento "professionale" io pultroppo non lo vedo in questo modo.

Il tuo ragionamento è corretto, se tu vieni pagato per la L10 in triplice copia anche la 4° copia te la fai pagare in piu' (io non faccio così solitamente), però non vai a speculare alle spalle del cliente e all'insaputa dello stesso su un lavoro che hai fatto per lui.

Poi, intendiamoci, ognuno è libero di fare cio' che vuole, ci mancherebbe altro.

[SapereLibero]

1. Io non metterò MAI la firma su qualcosa fatto da un altro, anche se l'altro fosse molto più bravo di me. Sbaglio e mi prendo la sanzione? La colpa è mia e basta.

Questo neppure io, non mi pare d'aver detto diversamente.

2. Tu dici che nel generare un xml non c'è nessun lavoro intellettuale: evidentemente non hai mai provato a misurarti con casi più complicati dell'edificio civile, in cui l'inserimento dei dati impiantistici deve essere STUDIATO e PONDERATO a misura di Cened+ e, ti assicuro, diventa assai più complesso e dispendioso in termini di tempo della progettazione stessa.

Che il cened+ sia un rottame che per farlo lavorare bisogna fare ragionamenti contorti, non centra nulla con la professionalità o con l'intelletto, anzi proprio il contrario.

3. Io sono una di quelli che non ha mai fatto storie nel fornire tali file gratuitamente a colleghi (il cliente ha già pagato anche per questo): però le mie note progettuali NO. Senza quelle - con le attuali complicazioni - i file sono praticamente inutilizzabili.

Non so cosa intendi per note progettuali su un file xml. Un file xml riporta l'elenco dei dati computati giusti o sbagliati che siano, stà a chi firma controllare l'esattezza.

Una considerazione a parte, a me fa ridere chi mi invia i file in pdf scannerizzati per evitare di fare copia e incolla delle relazioni, forse non sanno che al giorno d'oggi esistono dei fantastici ocr anche per autocad.
Tempo fa collaboravo con un collega ipergeloso del suo lavoro, ricordo le prime pratiche in cui abbiamo collaborato. Erano ispesl, lui mi mandava sempre il cartaceo (perdeva delle ore piuttosto che inviarmi per email i file).. Idem per VVF.
Il mio lavoro non stà in un file dwg, doc, xml o altro ma stà nel progetto in se' e quello che rappresenta.
Mi capita di preparare delle conformità per i trumbe', io gli invio tutto pdf, doc, dwg come preferiscono loro, poi se vogliono la volta dopo possono anche compilarseli loro i moduli ma preferiscono sempre richiamarmi.

[patri]

Che il cened+ sia un rottame che per farlo lavorare bisogna fare ragionamenti contorti, non centra nulla con la professionalità o con l'intelletto, anzi proprio il contrario.

Proprio perchè è un rottame, se non hai ben chiaro ciò che devi certificare o verificare, rischi di fare un gran pasticcio e per me questo distingue chi è professionale da chi spara nel cened+ numeri a caso

Non so cosa intendi per note progettuali su un file xml. Un file xml riporta l'elenco dei dati computati giusti o sbagliati che siano, stà a chi firma controllare l'esattezza.

Vale quanto sopra: se progetto, faccio una legge 10 e dò tutto in pasto al cened+ mi esce un file "sterile" anche solo per il semplice fatto che il sw non mi permette di gestire tutte le variabili di un impianto. Per cui anche il certificatore migliore che prenda in mano il mio xml, la mia legge 10 e il mio progetto, difficilmente sarà in grado di capire perchè ho inserito tali valori proprio in quelle finestre.

Ribadisco che sto parlando di situazioni (soprattutto impiantistiche) non standard.

Detto questo ho finito qui.

[jerryluis]

......
Certe offese tientele per te che è meglio! Comunque si, sono ORGOGLIOSO d'aver fatto vedere al cliente che il parassita è il progettista della L10 che voleva ancora guadagnarci per un lavoro già fatto e pagato, se la pensi diversamente non so che dirti (viva i parassiti).
Se tu vuoi speculare su un lavoro già fatto e pagato per me va bene il problema è che non va bene per il cliente.

Di cosa ne vai orgoglioso? e dai del "parassita" a chi ha lavorato e prodotto della documentazione tecnica? lavoro pagato? perchè tu sai che era nel contratto tra cliente e committente?
E a te che ti interesse del loro rapporto? preferisci partire dal lavoro fatto da altri e mettere la tua firma facendolo passare per tuo? e poi sarei io che offendo ....
Mi sto rotolando nel latte ... sembra di veder i bambini che attaccati alla tetta della mamma piangono protezione ...
Ma mi facci il piacere! come disse il buon De Curtis
La certificazio parassazio... a Bombazza!
Da i Lumbard è tutto! A Bombazza e il parassazio è tutto!

[SapereLibero]

Definizione di parassita:

http://it.wikipedia.org/wiki/Parassita

questo studio voleva attaccarsi a me per mungere altro guadagno il tutto alle spalle del cliente! Per me il parassita è lui.

ORGOGLIOSO scritto in maiuscolo, era un'affermazione retorica se non si è capito.

[cane_sciolto]

......
Certe offese tientele per te che è meglio! Comunque si, sono ORGOGLIOSO d'aver fatto vedere al cliente che il parassita è il progettista della L10 che voleva ancora guadagnarci per un lavoro già fatto e pagato, se la pensi diversamente non so che dirti (viva i parassiti).
Se tu vuoi speculare su un lavoro già fatto e pagato per me va bene il problema è che non va bene per il cliente.

I creatori di parassitismo sono quelli che hanno inventato la distinzione fra progettista e certificatore che non ha alcuna ragione d'essere.
Se potessi semplicemente fare il mio progetto e concludere l'iter consegnando il certificato energetico, col quale mi impegno verso il mio cliente, non ci sarebbe tutto questo ambaradan.

Chi invece ha fatto un corso telematico di qualche ora e adesso non saprebbe che pesci pigliare (oltre a non sapere neanche maneggiare il coso-- ), gli farebbe moooolto comodo trovare la pappa pronta per vendere il suo pezzettino di carta (stavo per dire il suo strappo ) e prendere comunque i soldini.

[gianna63]

I creatori di parassitismo sono quelli che hanno inventato la distinzione fra progettista e certificatore che non ha alcuna ragione d'essere.
Se potessi semplicemente fare il mio progetto e concludere l'iter consegnando il certificato energetico, col quale mi impegno verso il mio cliente, non ci sarebbe tutto questo ambaradan.

Chi invece ha fatto un corso telematico di qualche ora e adesso non saprebbe che pesci pigliare (oltre a non sapere neanche maneggiare il coso-- ), gli farebbe moooolto comodo trovare la pappa pronta per vendere il suo pezzettino di carta (stavo per dire il suo strappo ) e prendere comunque i soldini.

Sottoscrivo tutto, fino all'ultima faccina (anche se quella più appropriata per identificare i geni che hanno partorito tutto questo non è presente).

[danilo2]

E come non sottoscrivere. I nostri amici della Regione possono prendere in giro tanta gente, ma non tutti.

[jerryluis]

sottoscrivo...
vi garba?
http://images.google.it/imgres?imgurl=h ... t%26sa%3DG

Piaciono assai le società SPA per le attività di tipo pubblico .... soprattutto in questi giorni s ene fa un gran parlare e noi abbiamo tanti problemi proprio per questa impostazione SPA (=non sono centri benessere, o forse centri benessere business?).
Sarò un po' fissato, ma a me l'idea che un privato detti le regole del vivere comune proprio non va giù! Preferivo che si votasse per il monarca a questo livello!

[SapereLibero]

Anche se sottoscrivo il vostro pensiero, pultroppo la realtà è ben diversa e non possiamo forci un bel nulla.

Comunque la ragione d'essere in italia c'è e come, per primo si è creato un lavoro dal nulla che ha portato accupazione e un giro d'affari non indifferente. Per secondo si è voluto cercare di dare una sorta di certificazione sopra le parti, concetto nobile, ma peccato che ci si dimentica che un professionista dovrebbe esserlo già per deontologia.

[cane_sciolto]

Anche se sottoscrivo il vostro pensiero, pultroppo la realtà è ben diversa e non possiamo forci un bel nulla.

Comunque la ragione d'essere in italia c'è e come, per primo si è creato un lavoro dal nulla che ha portato accupazione e un giro d'affari non indifferente. Per secondo si è voluto cercare di dare una sorta di certificazione sopra le parti, concetto nobile, ma peccato che ci si dimentica che un professionista dovrebbe esserlo già per deontologia.

Parassitismo non è lavoro, è furto e distruzione

Sopra le parti?! Buone intenzioni recondite?!
Sotto i tacchi di certa Nomenklatura piuttosto ignorantella ma non per questo meno presuntuosa ed arrogante

Chi nasce pecora muore tosato.
La rassegnazione non porta da nessuna parte.

[HUGO]

Aggiungo che da una iniziale e giusta indignazione, a volte anche con toni sopra le righe, in questo lodevole forum cominciano ad affiorarare i primi segnali di uno stanco e rassegnato cerchiobottismo...

Il forum cened è ormai infrequentabile (tranne qualche lodevole intervento di alcuni che scrivono anche qui) è popolato quasi esclusivamente da gente che come qualcuno ha detto "vuole solo sapere quali bottoni pigiare per stampare il pezzo di carat" alle prese con problemi tipo: cosa fare quando la categoria catastale non corrisponde alla destinazione d'uso oppure quando nnon si hanno i dati di progetto illuminotecnico per il calcolo del fabbisogno per illuminazione...

Vediamo come andrà a finire quanto inizieranno i primi contenziosi per le sanzioni...cosa che secondo me avverrà non appena la nuova (vecchia) giunta si sarà insediata al pirellone. A meno che........