ALLOGGIO CUSTODE IN LOGISTICA: RIFLESSIONI SUL RISCHIO VITA?

[mmaarrccoo]

Ho una logistica indifferenziata (alimentare ma non solo) di 7.000 mq con solito blocco uffici sul davanti ed all'interno di questi ultimi si vuole realizzare un alloggio custode. Ho già:
- la compartimentazione tra area deposito ed area uffici
- ulteriore compartimentazione tra area uffici e area alloggio custode (il perimetro di quest'ultimo è compartimentato)
- IRAI a tappeto ovunque, sia deposito, sia uffici, sia alloggio custode
- posizionamento opportuno dell'alloggio custode a ridosso dell'uscita di piano del blocco uffici e con filtro antincendio di separazione verso le vie di esodo degli uffici.

All'atto pratico quindi direi che è tutto ok, all'atto formale non mi sembra. Teoricamente il rischio vita del compartimento alloggio custode sarebbe "Ci" e quindi questo mi butterebbe all'aria tutta la progettazione della logistica che ad esempio non potrebbe essere più S2 LPII (cosa che invece deve essere).
Come ne uscireste?

Grazie.

[Terminus]

Paragrafo G.3.1
Il profilo di rischio Rvita è attribuito per ciascun compartimento e, ove necessario,per ciascuno spazio a cielo libero dell’attività, come indicato nel paragrafo G.3.2.

[mmaarrccoo]

Paragrafo G.3.1
Il profilo di rischio Rvita è attribuito per ciascun compartimento e, ove necessario,per ciascuno spazio a cielo libero dell’attività, come indicato nel paragrafo G.3.2.

E' proprio questo il problema. Formalmente l'alloggio custode sarebbe Cì, però il compartimento è inserito comunque in una costruzione unica che ha ad esempio S2 LPII (e Ci non è ammesso per tale resistenza al fuoco).

[Terminus]

Capito.
Come soluzioni conformi non vedo possibilità, a meno che tu non abbia un CI sufficientemente basso, dovresti andare in alternativa dimostrando che se la logistica collassa non si porta dietro anche il blocco uffici/alloggio del custode.

[mmaarrccoo]

E' un po' assurdo, perchè se tra l'alloggio custode ed il deposito ho addirittura doppia compartimentazione (parete uffici + parete alloggio) + l'allarme (l'incendio del deposito fa suonare l'allarme dentro l'alloggio) + esodo immediato (l'alloggio è al secondo piano ma messo opportunamente a ridosso dell'uscita su scala metallica esterna e separato con filtro da corridoio esodo uffici) è chiaro che il rischio è quasi trascurabile, anche se partisse un incendio di notte non è pensabile che il custode non riesca ad evacuare o subisca effetti. Possibile che non c'è un modo?

Altrimenti si potrebbe fare che il solo blocco uffici sia S2 LPIII mentre il deposito rimanga LPII. Per fare questo rimanendo in conforme le strutture portanti dovrebbero essere indipendenti e la parete di separazione dovrebbe essere EI240 perchè dimensionata sul caso peggiore tra i 2 compartimenti, corretto?

[Terminus]

Se tu avessi strutture portanti indipendenti e compartimentazione idonea, non danneggiabile dal crollo, potresti imporre la LPII nella logistica come soluzione conforme.
Se non hai queste condizioni non puoi accettare il crollo, in soluzione conforme.
Tutti i tuoi ragionamenti li puoi esprimere in una soluzione alternativa.

[mmaarrccoo]

Si certo, quello che dicevo, qui sotto metto uno stralcio:
- sulla sinistra alloggio custode (compartimento) all'interno di blocco uffici (compartimento)
- sulla destra deposito (compartimento, se ne vede una piccola fetta).

A quanto vedo ci sono 2 pilastrate indipendenti tra uffici e deposito, se quella parete in mezzo la faccio EI240, eventualmente proteggendo anche per 1 m in orizzontale sotto copertura dentro il deposito credo che il requisito dell'indipendenza sia soddisfatto anche in soluzione conforme e potrei fare S2 LPII deposito e LPIII uffici. Giusto?

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[Terminus]

Devi verificare la condizione essenziale del LPII
strutturalmente separate da altre opere da costruzione e tali che l’eventuale cedimento strutturale non arrechi danni alle stesse o all’esterno del confine dell’area su cui sorge l’attività medesima; oppure, in caso di assenza di separazione strutturale, tali che l’eventuale cedimento della porzione non arrechi danni al resto dell’opera da costruzione o all’esterno del confine dell’area su cui sorge l’attività medesima;
E questo lo puoi fare solo modellando l'incendio naturale e simulando il cedimento della struttura della logistica, sperando che questo avvenga in modo implosivo.

[mmaarrccoo]

Questo punto l'ho sempre visto un po' ambiguo.
Se proteggo R/EI 240 praticamente tutta la porzione del deposito a ridosso con gli uffici (la parete ma volendo anche i pilastri e la capriata soprastante, tutto all'interno del volume deposito, ripeto) scusami ma quale collasso in alternativa devo verificare? Per 240 minuti quella parte di struttura sta su e quindi non può crollare sugli uffici.

[Terminus]

La parete starebbe su per conto suo, ma cosa puoi dire della struttura adiacente della logistica che invece è in Livello II quindi ne stai ammettendo il cedimento ?
La condizione prevista è abbastanza chiara a riguardo, se cede la logistica devi poter dimostrare che l'adiacente non subisce danni e questo vuol dire che il collasso deve essere implosivo, verso l'interno.

[mmaarrccoo]

Quello che vorrei fare è quello che vedi nello sketch qui sotto. In pratica avrei compartimento uffici S2 LPIII (necessario per avere il compartimento alloggio custode come rischio vita Ci) ed il compartimento deposito S2 LPII ma con la porzione a ridosso degli uffici LPIII (quindi classe 240).

Tu dici che il cedimento del deposito non deve arrecare danno agli uffici, a me sembra che se la prima porzione è classe 240 (=S2 LPIII) questa non può arrecare danno agli uffici, perchè non crolla. No crollo, no danno. E se 240 minuti non sono sufficienti a garantire la sicurezza del custode allora forse il problema non è questo (se in 4 ore il custode non è sveglio e fuori dobbiamo arrenderci)... Cosa cambierebbe facendo tutto il deposito in LPIII (che si farebbe proprio realizzandolo in classe 240)?

Ricordo qui sul forum una discussione (che non saprei come ritrovare) e che può forse essere di spunto, di un deposito con carico d'incendio alto in un solo punto dell'edificio e basso nella restante parte. Se non ricordo male il funzionario chiese (o il tecnico propose) di rendere la classe delle strutture idonea (LPIII) solo nel punto dove il carico d'incendio era alto. Non è proprio la stessa cosa ma non è troppo diversa.

Annotazione 2025-05-31 194307.jpg (74.09 KiB) Visto 1540 volte

[Terminus]

L'esempio che riporti conferma invece quanto stiamo dicendo: la struttura che viene sottoposta all'incendio deve resistere (LPIII) e non arrecare danni all'adiacente o in questo caso alla parte della medesima struttura che invece potrebbe stare in LPII per il basso CI.
Nel tuo disegno hai i pilastri e le capriate in aderenza alla parete tagliafuoco: ti occorre verificare che quando questi crollano (ammetti che possano crollare dopo 30 minuti) non danneggiano la parete aderente.
Io non sono uno strutturista ma ci sono colleghi che fanno di queste modellazioni.

[mmaarrccoo]

Scusa Terminus ma perché dici che ammetto che dopo 30 minuti possano crollare? Io ho (l'edificio è esistente):

- uffici LPIII con un carico incendio che richiederebbe classe 30 e una struttura portante in campo con R superiore (probabilmente 120 ma devo verificare)

- deposito con un carico incendio che richiederebbe classe 240 e quindi:
-- LPII lontano dagli uffici (R30 richiesta, l'esistente in campo probabilmente è 120 ma devo verificare)
-- LPIII vicino agli uffici (R240 richiesta, R240 ottenuta tramite protezione)

Quindi il crollo dopo i 30 minuti del deposito (che comunque non c'è perché la struttura dello stesso ha resistenza maggiore) può avvenire solo lontano dagli uffici e quindi questi ultimi non possono essere danneggiati.

[Terminus]

Se accetti un LPII stai ammettendo il crollo dopo 30 minuti, è implicito.
Adesso però aggiungi la novità che il crollo lo puoi avere solo su una parte della logistica e non vicino all'altro edificio, quindi hai un CI disomogeneo.
Allora dovrai riqualificare la tua struttura della logistica in LPIII per la zona in questione, oppure se mantieni LPII dovrai verificare che il crollo di quella parte di struttura non si porta dietro anche il resto, compresa la parete di compartimentazione.

Non capisco bene quando dici che hai una LPIII R240 della logistica vicino agli uffici: parli della parete di compartimentazione o della struttura ?

[mmaarrccoo]

Parto dall'inizio così ci capiamo.

Spesso mi capitano edifici logistici che quasi sempre hanno una zona deposito (compartimento) ed una zona perimetrale ad uso uffici (altro compartimento) e, quando l'edificio logistico è isolato, per S2 dell'intero edificio scegliamo LPII in modo da avere requisito minimo per tutto l'edificio classe 30 (che poi è abbondantemente soddisfatto perchè di solito l'edificio, nuovo o esistente che sia, lo abbiamo tutto di classe 120) in quanto i carichi d'incendio sono in genere troppo alti per stare agevolmente in LPIII. In questo caso l'edificio è esistente.

Nel caso in oggetto stessa cosa ma con la novità, non mi era ancora capitato, dell'alloggio custode contenuto all'interno del blocco uffici. Il rischio vita del compartimento alloggio custode è "Ci" e questo non è compatibile con S2 LPII. Allora per sanare ho pensato di dichiarare solo il blocco uffici LPIII (mi vien facile perchè ovviamente il carico incendio è basso) mentre il deposito, non potendo farlo tutto LPIII perchè andremmo in classe 240 (cosa improponibile... Se potevo fare tutto LPIII avrei già risolto...), lo devo mantenere per lo più in LPII (cioè requisito minimo classe 30 che noi soddisfiamo perchè abbiamo di più, le strutture esistenti sono probabilmente 120).

Giustamente si pone il tema che il crollo del deposito non deve creare danno agli uffici. Quindi quello che mi è venuto in mente è perseguire la soluzione maestra di avere anche il deposito LPIII ma solo parzialmente per la parte che potrebbe crollare sugli uffici e cioè la parte a ridosso degli stessi che vedi evidenziata in magenta nella sezione sopra (parete divisoria, pilastro deposito, capriata deposito, tegolo deposito) mentre la restante parte del deposito, ad allontanarsi dagli uffici, rimarrebbe in LPII. Se faccio così, la parte a ridosso degli uffici non può crollare sugli uffici perchè resta in piedi 240 minuti che è lo stesso tempo che avrei se il deposito fosse interamente in LPIII (quindi non mi sto inventando una cosa strana).

[Terminus]

Ricordiamo che il LP S2 è stabilito per l'opera da costruzione nella sua interezza.
Da quanto dici la tua classe di compartimento è 240, quindi come fai a dire che la struttura vicina agli uffici è in LPIII senza protezioni ?
Oppure la classe 240 la hai solo in un'area ben definita dove concentri il CI ?
Ma allora il qf sull'intera superficie a quanto ammonta ? Non potrebbe essere superiore alla classe 120 se è questa la qualificazione che ritieni di avere per le struture esistenti.
Se è così allora puoi stabilire un LPIII per l'intera struttura, qualificando solo la parte sottoposta al CI concentrato. Quindi niente crolli.

Se ho capito cosa intendi fare, lasciando tutto in LPII tu vorresti ammettere il crollo della parte di struttura dove hai la concentrazione di CI, ritenendo che la parte restante non abbia problemi a rimanere in piedi.
Secondo me devi sempre verificare analiticamente che il crollo di quella parte di struttura non si porti dietro la restante parte e di conseguenza possa danneggiare la compartimentazione e la struttura adiacente.
Insomma se concentri il CI lontano dagli uffici avrai sicuramente più margine per garantire in non danneggiamento della struttura adiacente, ma la verifica la devi fare comunque.

[mmaarrccoo]

1 - l'edificio è esistente ed attualmente vuoto, sta per insediarsi un'attività di logistica (deposito + uffici nei relativi compartimenti)

2 - tutto l'edificio al momento è certificabile R/EI120 (cemento armato)

3 - normalmente per avere il vantaggio di non dover sottostare al carico d'incendio farei tutto in LPII in quanto l'edificio logistico nel suo complesso è isolato, non posso però farlo in questo caso perchè l'alloggio custode mi costringe ad avere LPIII. Tuttavia non potendolo avere per il deposito (servirebbe classe 240, quindi troppo antieconomico se dovessi proteggere le strutture di tutto il deposito) ho pensato di:
3a - dichiarare LPIII solo per gli uffici (che contengono l'alloggio custode) e con questo salvo il discordo del rischio vita alloggio custode
3b - lasciare LPII per il deposito (30 richiesto dalla norma, io ho a favore della sicurezza 120 quindi ancora meglio) proteggendo però le strutture portanti/separanti a ridosso degli uffici fino a 240 (quindi in quel punto e solo lì avrei un LPIII anche per il deposito). Non è una questione di CI disomogeneo, nel deposito il CI è omogeneo, semplicemente se la norma mi chiede che il deposito LPII non crolli sugli uffici io nel punto di congiunzione dei 2 compartimenti aumento la resistenza al fuoco portandola a 240 e quindi impedendo il crollo in quel punto.

Si può fare?

[weareblind]

Non per via conforme. Forse per via alternativa, con curva naturale e opportuna simulazione.

[Terminus]

Soluzione alternativa in FSE: modellazione dell'incendio naturale, modellazione dell'intera struttura della logistica e verifica sul peggiore scenario di crollo ipotizzabile che non vi siano danneggiamenti della compartimentazione e delle strutture adiacenti.

[weareblind]

Esatto.

[mmaarrccoo]

Si ok, in sostanza la soluzione potrebbe essere ok ma non è contemplata in conforme.

Comunque se ci pensate è un po' eccessivo, come dicevo sopra ho addirittura doppia compartimentazione (parete uffici + parete alloggio) + l'allarme (l'incendio del deposito fa suonare l'allarme dentro l'alloggio) + esodo immediato (l'alloggio è al secondo piano ma messo opportunamente a ridosso dell'uscita su scala metallica esterna e separato con filtro da corridoio esodo uffici). Quindi all'atto pratico il rischio sembra trascurabile comunque se il codice dice questo non rimane che andare in soluzione alternativa.

Secondo voi in giro i vari alloggi custode che si vedono negli edifici industriali prevedono progetti con FSE? Ne ho visti anche di non compartimentati con ok dei VVF...

[weareblind]

Antecedenti al codice sì, successivi al codice no, e soprattutto certamente non in compartimenti dove il carico di incendio eccede pesantemente la resistenza al fuoco delle strutture. Io ho parecchi custodi ma all'interno di edifici dove il capannone principale, sia esso magazzino o produzione, ha una resistenza compatibile con il carico.