Larghezze e numero minimo porte US - Minicodice VS D.lgs 81/08

[GMP]

Ciao a tutti,

attività da trattare con Minicodice. Adibiscono un ambiente a sala riunioni / conferenze. Affollamento massimo 70 persone. Il minicodice al paragrafo 4.2.3 non mi dice come dimensionare il sistema di esodo, mi dice solo che i varchi devono avere larghezza ≥ 900 mm.

Non ho indicazioni minime su quante porte servono.

Il D.lgs. 81/08 allegato IV – p.to 1.6 - § 1.6.3 lettera c dice che: c) quando in uno stesso locale i lavoratori normalmente ivi occupati siano in numero compreso tra 51 e 100, il locale deve essere dotato di una porta avente larghezza minima di m 1,20 e di una porta avente larghezza minima di m 0,80, che si aprano entrambe nel verso dell'esodo;

Cosa si fa? seguo 81/08?

Grazie

[weareblind]

Decreto legislativo senza dubbio anche perché il suo Rango è più alto.

[travereticolare]

Decreto legislativo senza dubbio anche perché il suo Rango è più alto.

Concordo, però non è un po' in contrasto con il minicodice?

Esempio: Per minicodice mi basta una sola via di esodo, perchè ho Corridoio Cieco rispettato, mentre il d.lgs. 81/08 mi chiede almeno 2 porte US...

[carlton-banks84]

Il T.U. è più tutelante non vi è dubbio, te la puoi giocare se la sala ha lo scopo di ospitare persone esterne ma non lavoratori che "normalmente" occupino tale spazio. E' un paradosso, ma a livello normativo saresti a posto.

[weareblind]

Decreto legislativo senza dubbio anche perché il suo Rango è più alto.

Concordo, però non è un po' in contrasto con il minicodice?

Esempio: Per minicodice mi basta una sola via di esodo, perchè ho Corridoio Cieco rispettato, mentre il d.lgs. 81/08 mi chiede almeno 2 porte US...

Ah ma anche meglio, il Codice è in contrasto col D.Lgs 81/08 su larghezza porte.

[travereticolare]

tu segui sempre TU oppure Codice quando vedi che è in contrasto?

[weareblind]

Onestamente Codice.

[stfire]

estratto D.Lgs. 81/08:
1.6.2. Quando in un locale le lavorazioni ed i materiali comportino pericoli di esplosione o specifici rischi di incendio
e siano adibiti alle attività che si svolgono nel locale stesso più di 5 lavoratori, almeno una porta ogni 5 lavoratori
deve essere apribile nel verso dell’esodo ed avere larghezza minima di m 1,20.
in questo caso, voi seguireste il Codice o il D.Lgs. 81/08 ?
io personalmente ne faccio di queste attività ed ho sempre preteso la porta da 120 cm

[travereticolare]

estratto D.Lgs. 81/08:
1.6.2. Quando in un locale le lavorazioni ed i materiali comportino pericoli di esplosione o specifici rischi di incendio
e siano adibiti alle attività che si svolgono nel locale stesso più di 5 lavoratori, almeno una porta ogni 5 lavoratori
deve essere apribile nel verso dell’esodo ed avere larghezza minima di m 1,20.
in questo caso, voi seguireste il Codice o il D.Lgs. 81/08 ?
io personalmente ne faccio di queste attività ed ho sempre preteso la porta da 120 cm

Per me Codice (se applicabile).

[stfire]

Per me Codice (se applicabile).

cosa vuol dire se applicabile ? è applicabile sempre il Codice
torniamo ancora al fatto che per att. 10 e 12 non si applica il Codice ma si applica il DM 1934 e che quindi non si fanno uscite di emergenza e solo secchio di sabbia?!
io invece ritengo che il D.Lgs. 81 devi rispettarlo per forza

[travereticolare]

Per me Codice (se applicabile).

cosa vuol dire se applicabile ? è applicabile sempre il Codice
torniamo ancora al fatto che per att. 10 e 12 non si applica il Codice ma si applica il DM 1934 e che quindi non si fanno uscite di emergenza e solo secchio di sabbia?!
io invece ritengo che il D.Lgs. 81 devi rispettarlo per forza

Se il codice è applicabile seguo quello in tutto e per tutto (es. attività 70).
Se come dici ho compartimenti di attività 10 / 12 oppure aree con attività 58, attività 74 fuori campo di applicazione oppure attività 49 fuori dal campo di applicazione, ecc.. tratto con codice e inserisco le aree in V.1 e tratto l'esodo con le misure aggiuntive dettate dal d.lgs. 81/08.

[stfire]

Se il codice è applicabile seguo quello in tutto e per tutto (es. attività 70).

e il DLgs81 no ?

Se come dici ho compartimenti di attività 10 / 12 oppure aree con attività 58, attività 74 fuori campo di applicazione oppure attività 49 fuori dal campo di applicazione, ecc.. tratto con codice e inserisco le aree in V.1 e tratto l'esodo con le misure aggiuntive dettate dal d.lgs. 81/08.

non ti seguo
in particolare per 74 e 49 c'è RTV .. non ho capito

[travereticolare]

Se il codice è applicabile seguo quello in tutto e per tutto (es. attività 70).

e il DLgs81 no ?

No, applico solo codice.

Se come dici ho compartimenti di attività 10 / 12 oppure aree con attività 58, attività 74 fuori campo di applicazione oppure attività 49 fuori dal campo di applicazione, ecc.. tratto con codice e inserisco le aree in V.1 e tratto l'esodo con le misure aggiuntive dettate dal d.lgs. 81/08.

non ti seguo
in particolare per 74 e 49 c'è RTV .. non ho capito

Per 74 c'è regola tecnica, ma sono esclusi gli impianti inseriti in cicli di produzione industriale, quindi, il DM 08/11/2019 non si applica.
Per 49 c'è regola tecnica, ma sono esclusi gli impianti con potenza superiore a 10.000 kW, quindi, il DM 13/07/2011 non si applica.
L'attività 58 non è normata ed fuori campo applicazione Codice.

In questi casi non regolati da Decreti, fuori da campo di applicazione codice, tratto l'intera attività con RTO, inserisco queste aree in V.1 e dimensiono l'esodo secondo d.lgs. 81/08.

[stfire]

grazie, continuo a non capire.

[travereticolare]

grazie, continuo a non capire.

Il ragionamento che seguo grosso modo è questo:

1) è normato? se sì, seguo codice e basta.

Tu invece, applichi 81/08 sempre, ok. Ti chiedo, se da codice ti basta corridoio cieco e quindi una sola porta e da D.lgs 81/08 invece no, perchè servono più porte, di cui magari n.1 da 1,20 m, cosa fai, deroga al TU? soluzione alternativa?

2) Non è normato? --> VDR --> applico Codice + aspetti specifici, come ad esempio esodo come da 81/08.

Cosa non ti torna?

[stfire]

grazie tutto chiaro

[Terminus]

Provo a dire la mia.
Prima di tutto il TUS è di rango superiore, inoltre l'Allegato IV è richiamato espressamente all'art.63, comma 1, il quale è sanzionato penalmente.
Quindi non c'è dubbio che quelle prescrizioni vadano ottemperate, anche se più stringenti rispetto al COPI (e qui di fronte ad una sanzione penale il DdL si rivarrebbe facilmente sul tecnico che ha asseverato la SCIA antincendio).
Non serve derogare a nulla nè cercare soluzioni alternative: se il TUS vuole un'altra porta si mette un'altra porta al locale.

In merito alla citazione di stfire del punto 1.6.2, ricordo la nota 118/4179 del 24/02/2000 che specificava: "i luoghi di lavoro ove la lavorazione ed i materiali compartano pericoli di esplosione o specifici rischi di incendi sono quelli a rischio di incendio elevato secondo i criteri stabiliti nel D.M. 10 marzo 1998."
Di certo non si tratta di attività sotto Minicodice

[travereticolare]

Non serve derogare a nulla nè cercare soluzioni alternative: se il TUS vuole un'altra porta si mette un'altra porta al locale.

Ciao Terminus, grazie!

Faccio un esempio che potrebbe capitare:

Ufficio privato (A2) con più di 300 persone al piano.
Ho due vie di esodo da 1.200 mm, larghezza totale 2.400 mm.

Per codice sono a posto, ho bidirezione e soddisfo ridondanza, con una porta da 1.200 mm evacuo 315 pp.

D.lgs. 81/08 invece no, in quanto mi chiede:
d) quando in uno stesso locale i lavoratori normalmente ivi occupati siano in numero superiore a 100, in aggiunta alle porte previste al punto c) il locale deve essere dotato di almeno 1 porta che si apra nel verso dell'esodo avente larghezza minima di m 1,20 per ogni 50 lavoratori normalmente ivi occupati o frazione compresa tra 10 e 50, calcolati limitatamente all'eccedenza rispetto a 100.

Il punto c) chiede una porta avente larghezza minima di m 1,20 e una porta avente larghezza minima di m 0,80, che si aprano entrambe nel verso dell'esodo in più devo prevedere 200/50 = 4 porte da 1,20 m, per un totale di 5 porte da 1,20 m + n.1 da 0,80 m.

Come mi comporto non potendo realizzare ulteriori 4 porte? Non potendo fare deroga o soluzioni alternative, mi vedrei costretto a non autorizzare l'attività...

[Terminus]

Hai 300 persone nello stesso locale ?
Il TUS al punto 1.6.3 parla di porte del singolo locale, non le US dell'attività che sono trattate al punto 1.5.5 (con rimando alle norme di PI)

[travereticolare]

Hai 300 persone nello stesso locale ?

Open Space, singolo locale.

Quindi, se il p.to 1.6 parla di porte del locale, e non di US, non sarebbe un obiettivo della prevenzione incendi. Se autorizzo un attività con un numero di porte inferiori a quelle del d.lgs. nessun può dirmi nulla?

[Terminus]

Vedi se puoi sfruttare il punto 1.6.6

[Terminus]

Se autorizzo un attività con un numero di porte inferiori a quelle del d.lgs. nessun può dirmi nulla?

Se leggi 1.6.4, il numero delle porte non è importante, viene richiesta la larghezza complessiva
Te la senti di autorizzare un'attività difforme dal TUS per aspetti peraltro soggetti a sanzioni penali ?

[travereticolare]

Se leggi 1.6.4, il numero delle porte non è importante, viene richiesta la larghezza complessiva

Però mi chiede che larghezza totale sia la medesima, quindi 4.800 mm di porte da realizzare.

Le porte di cui al p.to 1.6 a quanto capisco non sono necessariamente da considerarsi US. Il progetto che consegniamo al comando è ai soli fini antincendio, per cui come dici, se applico il punto 1.6.6 che rimanda alle norme tecniche di PI e quindi codice (per il caso in esame), n.2 porte da 1.200 mm dovrebbero bastare.

Oppure, dici che anche il dimensionamento delle porte secondo p.to 1.6 del D.lgs. 81/08 spetta a noi Professionisti Antincendio o meglio, che è un aspetto che riguarda la sicurezza antincendio?

[Terminus]

L'argomento è delicato e, come altre situazioni, l'ultima parola si avrebbe in tribunale.
A fronte di una sanzione penale al DdL comminata dall'ispettore di turno, anche il professionista antincendio potrebbe essere chiamato in causa se il suo progetto è stato redatto in difformità a disposizioni di legge primarie.
In passato c'era stata la questione del senso di apertura delle porte, richieste nel senso dell'esodo dal TUS (all'epoca 626/94), ma non dalle norme di PI (normativa scuole): il Ministero alla fine disse che se il luogo di lavoro era antecedente al D.Lgs 626/94 il senso di apertura poteva rimanere quello esistente, ma se era successivo ci si doveva adeguare.

[travereticolare]

A fronte di una sanzione penale al DdL comminata dall'ispettore di turno, anche il professionista antincendio potrebbe essere chiamato in causa se il suo progetto è stato redatto in difformità a disposizioni di legge primarie.

è effettivamente un argomento delicato, perché credo che in nessuna norma di PI venga richiamato il TUS. Nel codice viene richiamato 3 volte. Due volte per quanto concerne DVR e DUVRI e poi nei riferimenti nel V.2. Nell'S4 non viene richiamato.

Il problema vero nasce quando si progetta in soluzione alternativa. Potrei essere conforme per PI ma non per TUS.

Quello che mi fa pensare è perché non hanno messo gli stessi obblighi anche nel codice. Nella precedente edizione c'era l'obbligo di almeno una porta di 1200 mm che richiama il 81/08, prescrizione poi tolta con il DM 18/10/2019.

Allora mi chiedo, se il sistema di esodo funziona lo stesso, vuoi perché ho uscite sufficienti secondo il codice, vuoi perché progetto con norme internazionali o perché faccio modelli di esodo, sono comunque obbligato al rispetto di x porte da 1,20 m? Siamo passati da prescrittivo a prestazionale o semi-prestazionale però rimangono obblighi su dimensioni fisse o larghezze totali minime?

Bella discussione comunque, grazie!

[Terminus]

Se pensi che l'allegato IV proviene dal DPR 547/55......
Comunque finchè non lo allineano alle moderne disposizioni di PI, ci dobbiamo tenere quello che c'è