Ambienti non dotati di impianto di riscaldamento

[arkanoid]

Stavo riflettendo sul significato di questa definizione, che come tutti sappiamo va a cambiare quelli che sono gli isolamenti delle pareti.
Spesso capita che ci siano locali non disperdenti, per esempio corridoi interni ai piani intermedi, depositi o servizi igienici. A volte può essere comunque utile mettere un terminale, ma non sempre. Qualora questi locali siano sprovvisti di un terminale, ma rientrano nel volume riscaldato, sono certamente da considerare come ambienti dotati di impianto di riscaldamento oppure no?
Io lo interpreto che siano da considerare riscaldati, anche se non hanno un terminale.
Un'interpretazione ferrea della definizione potrebbe portare dei problemi?

[gfrank]

Concordo con te che sono locali riscaldati, anche se non hanno terminale.

Non creiamoci paranoie, siamo tecnici, non azzeccagarbulgi ...

gfrank

[erm@nno]

Visto che siamo in molti a condividere dubbi sui valori di trasmittanza, secondo voi nel caso di una nuova costruzione di un edificio residenziale, la parete che divide un appartamento con il vano scale condominiale non riscaldato che isolamento deve avere?

[tagio]

Come le pareti esterne.

[arkanoid]

Visto che siamo in molti a condividere dubbi sui valori di trasmittanza, secondo voi nel caso di una nuova costruzione di un edificio residenziale, la parete che divide un appartamento con il vano scale condominiale non riscaldato che isolamento deve avere?

come se fosse una parete esterna, su questo non ho dubbi.

[erm@nno]

Non è propriamente così, è vero solo in caso di ristrutturazione, in caso di nuovi edifici secondo me c'è un vuoto normativo! se sbaglio correggetemi, indicandomi dove è scritto ciò, così mi elimino un altro dubbio!!!!

[arkanoid]

il vano scale se non è riscaldato è una ambiente non dotato di impianto di riscaldamento, per cui conta come se fosse esterno ai fini delle strutture di sperazione dagli ambienti riscaldati. Se non vado errato sulla circolare interpretativa del ministero era specificata questa cosa.

[erm@nno]

Ti ringrazio, ma se riesci ad indicarmela in quanto ho cercato sul web ma non ho trovato nulla... sai le imprese col dubbio preferiscono cmq risparmiare sull'isolamento...

[arkanoid]

http://www.regione.sicilia.it/industria ... ilizia.pdf

leggendola velocemente non la ritrovo. E' possibile che non si stata trattata e vista la confunzione interpretativa ne abbi solo discusso qui e che non ci sia niente di ufficiale.
Ad ogni buon conto, quando una scala non è riscaldata non è perchè rientra nel volume riscaldato ma non disperde (come può essere un esempio di quelli che ho citato prima); essendo un locale disperdente, le pareti di separazione vanno coibentate come fossero esterne e la parete o le pareti (e soffitti e pavimenti) della scala vanno coibentati con U<0,8.

Sinceramente, non vedo come si possa nterpretare diversamente questo punto.

[erm@nno]

Ti spiego, poichè un locale riscaldato che confina con uno non riscaldato avrà sicuramente una dispersione minore rispetto a confinare con l'esterno, si potrebbe perciò ipotizzare un isolamento in funzione del reale salto termico tra il locale riscaldato e quello non, altrimenti, a parità di isolamento, si privilegia il confine verso locali non riscaldati rispetto al confine con l'esterno.

[ilverga]

http://www.regione.sicilia.it/industria ... ilizia.pdf

leggendola velocemente non la ritrovo. E' possibile che non si stata trattata e vista la confunzione interpretativa ne abbi solo discusso qui e che non ci sia niente di ufficiale.
Ad ogni buon conto, quando una scala non è riscaldata non è perchè rientra nel volume riscaldato ma non disperde (come può essere un esempio di quelli che ho citato prima); essendo un locale disperdente, le pareti di separazione vanno coibentate come fossero esterne e la parete o le pareti (e soffitti e pavimenti) della scala vanno coibentati con U<0,8.

Sinceramente, non vedo come si possa nterpretare diversamente questo punto.

Ti spiego io perchè si può interpretare diversamente: per la struttura (o le strutture) opache degli appartamenti disperdenti verso il vano scale che strato liminare (esterno) utilizzi?
- Strato liminare della superficie verticale esterna (vento < 4 m/s) UNI 6946
- Strato liminare della superficie verticale interna UNI 6946

Ecco da dove nasce l'interpetazione differente...non essendo aperto, il vano scale (secondo me) va considerato come locale non riscaldato e non esterno

[erm@nno]

Ok, e quindi nel caso sia non riscaldato e non esterno che valore di trasmittanza limite occorre utilizzare?

[ilverga]

Ok, e quindi nel caso sia non riscaldato e non esterno che valore di trasmittanza limite occorre utilizzare?

0,8

[erm@nno]

aspetta: 0,8 è il limite tra non riscaldato ed esterno e non tra riscaldato e non riscaldato????

[arkanoid]

http://www.regione.sicilia.it/industria ... ilizia.pdf

leggendola velocemente non la ritrovo. E' possibile che non si stata trattata e vista la confunzione interpretativa ne abbi solo discusso qui e che non ci sia niente di ufficiale.
Ad ogni buon conto, quando una scala non è riscaldata non è perchè rientra nel volume riscaldato ma non disperde (come può essere un esempio di quelli che ho citato prima); essendo un locale disperdente, le pareti di separazione vanno coibentate come fossero esterne e la parete o le pareti (e soffitti e pavimenti) della scala vanno coibentati con U<0,8.

Sinceramente, non vedo come si possa nterpretare diversamente questo punto.

Ti spiego io perchè si può interpretare diversamente: per la struttura (o le strutture) opache degli appartamenti disperdenti verso il vano scale che strato liminare (esterno) utilizzi?
- Strato liminare della superficie verticale esterna (vento < 4 m/s) UNI 6946
- Strato liminare della superficie verticale interna UNI 6946

Ecco da dove nasce l'interpetazione differente...non essendo aperto, il vano scale (secondo me) va considerato come locale non riscaldato e non esterno

concordo. Aggiungo che nel programma che uso, MC4, non mi è chiaro se i coefficienti liminari inseriti dal programmatengano conto della velocità del vento definita dalla zona di vento. Sono in attesa di una risposta da parte dell'assistenza. Inoltre, sono dell'opinione che i casi specifici vadano valutati dal progettista in funzione della situazione. I coefficienti liminari si possono calcolare con l'apposita formula, quindi (al momento mi affido al software ma non ne ho fiducia) penso che se uno calcola l'He corretto per la situazione è dalla parte della ragione. Visto che nel calcolo dell'He rientra Hr0 che è fuzione della temperatura, secondo me non è nemmeno valido usare il valore considerato epr le superfici interne riscaldate, ma è meglio definire un He corretto, per esempio in corrispondenza di una temperatura di 15°C.

[arkanoid]

Ok, e quindi nel caso sia non riscaldato e non esterno che valore di trasmittanza limite occorre utilizzare?

0,8

No, 0,8 è tra ambienti non riscaldati ed esterno. Tra ambienti e riscaldati ed ambienti non riscaldati la trasmittanza limite è la stessa di quella per le pareti esterne, con la differenza che i diversi He comportano lievi differenze nella trasmittanza.

[erm@nno]

Ok, e quindi nel caso sia non riscaldato e non esterno che valore di trasmittanza limite occorre utilizzare?

0,8

No, 0,8 è tra ambienti non riscaldati ed esterno. Tra ambienti e riscaldati ed ambienti non riscaldati la trasmittanza limite è la stessa di quella per le pareti esterne, con la differenza che i diversi He comportano lievi differenze nella trasmittanza.

Si in caso di ristrutturazione, ma nel nuovo tale limite non l'ho trovato; cmq vai a raccontare alle imprese che devono isolare come se fosse una parete esterna una parete che confina col vano scale condominiale, e poi secondo la mia opinione non è neanche giusto isolarla come se fosse una parete esterna, il vano scale starà sicuramente ad una temperatura superiore di quella esterna!

[ilverga]

Ok, e quindi nel caso sia non riscaldato e non esterno che valore di trasmittanza limite occorre utilizzare?

0,8

No, 0,8 è tra ambienti non riscaldati ed esterno. Tra ambienti e riscaldati ed ambienti non riscaldati la trasmittanza limite è la stessa di quella per le pareti esterne, con la differenza che i diversi He comportano lievi differenze nella trasmittanza.

Scherzi? Vai al leggere D.Lgs. 311 punto 7:
"Per tutte le categorie di edifici, così come classificati in base alla destinazione d’uso all’art. 3 del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, ad eccezione della categoria E.8, da realizzarsi in zona climatica C, D, E ed F, il valore della trasmittanza (U) delle strutture edilizie di separazione tra edifici o unità immobiliari confinanti fatto salvo il rispetto del decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri del 5 dicembre 1997 “Determinazione dei requisiti acustici passivi degli edifici”, deve essere inferiore o uguale a 0,8 W/m2K nel caso di pareti divisorie verticali e orizzontali. Il medesimo limite deve essere rispettato per tutte le strutture opache, verticali, orizzontali e inclinate, che delimitano verso l’ambiente esterno gli ambienti non dotati di impianto di riscaldamento"

Chiaramente s'intende che gli edifici o unità immobiliari confinanti siano riscaldati!.
POI...il medesimo limite deve essere rispettato per gli altri casi...

[arkanoid]

spero che stiamo dicendo la stessa cosa.....


il limite di 0,8 è TRA LE STANZE NON RISCALDATE E L'ESTERNO, non TRA LE STANZE RISCALDATE E LE STANZE NON RISCALDATE

[arkanoid]

0,8

No, 0,8 è tra ambienti non riscaldati ed esterno. Tra ambienti e riscaldati ed ambienti non riscaldati la trasmittanza limite è la stessa di quella per le pareti esterne, con la differenza che i diversi He comportano lievi differenze nella trasmittanza.

Si in caso di ristrutturazione, ma nel nuovo tale limite non l'ho trovato; cmq vai a raccontare alle imprese che devono isolare come se fosse una parete esterna una parete che confina col vano scale condominiale, e poi secondo la mia opinione non è neanche giusto isolarla come se fosse una parete esterna, il vano scale starà sicuramente ad una temperatura superiore di quella esterna!

che discorso è? le imprese devono fare quello che va fatto, non quello che vogliono fare. C'è un progetto, c'è un direttore lavori che controlla.
Sono convinto che sia un'esagerazione questo punto della norma, ma c'è.

[erm@nno]

spero che stiamo dicendo la stessa cosa.....


il limite di 0,8 è TRA LE STANZE NON RISCALDATE E L'ESTERNO, non TRA LE STANZE RISCALDATE E LE STANZE NON RISCALDATE

LA mia domanda era differente, per una nuova costruzione qual è il limite di trasmittanza tra ambiente riscaldato e ambiente non riscaldato.

[arkanoid]

spero che stiamo dicendo la stessa cosa.....


il limite di 0,8 è TRA LE STANZE NON RISCALDATE E L'ESTERNO, non TRA LE STANZE RISCALDATE E LE STANZE NON RISCALDATE

LA mia domanda era differente, per una nuova costruzione qual è il limite di trasmittanza tra ambiente riscaldato e ambiente non riscaldato.

Esattamente quello che si sta dicendo:

tra un locale riscaldato e uno non riscaldato ---> valore da tabella per la zona climatica +30% come se fosse una parete esterna, verificato con He per i locali interni.
tra un locale non riscaldato e l'esterno ---> 0,8

[ilverga]

spero che stiamo dicendo la stessa cosa.....


il limite di 0,8 è TRA LE STANZE NON RISCALDATE E L'ESTERNO, non TRA LE STANZE RISCALDATE E LE STANZE NON RISCALDATE

LA mia domanda era differente, per una nuova costruzione qual è il limite di trasmittanza tra ambiente riscaldato e ambiente non riscaldato.

Esattamente quello che si sta dicendo:

tra un locale riscaldato e uno non riscaldato ---> valore da tabella per la zona climatica +30% come se fosse una parete esterna, verificato con He per i locali interni.
tra un locale non riscaldato e l'esterno ---> 0,8

Non sono d'accordo...rileggiamo bene il Dlgs...poi ognuno ne tragga le proprie conclusioni

[arkanoid]

mi puoi gentilmente riportare la frase ambigua? Quella che mi hai riportato prima secondo me non lo è....cioè, mi sembra proprio una delle cose meno interpretabili del decreto.

[erm@nno]

Per il nuovo i limiti sono:
-comma 1 lettera C: verifica della trasmittanza termica delle strutture che delimitano l'edificio non superi di oltre il 30% bla bla
- comma 7: limite tra divisori di ui e di edifici + limite tra amb non risc e esterno: 0,8

tra amb riscaldato e amb non riscaldato non trovo nulla!

[ilverga]

mi puoi gentilmente riportare la frase ambigua? Quella che mi hai riportato prima secondo me non lo è....cioè, mi sembra proprio una delle cose meno interpretabili del decreto.

Riscrivo:
"Per tutte ... il valore della trasmittanza (U) delle strutture edilizie di separazione tra edifici o unità immobiliari confinanti ... deve essere inferiore o uguale a 0,8 W/m2K nel caso di pareti divisorie verticali e orizzontali. (...QUINDI ALTRA PRESCRIZIONE...) Il medesimo (n.d.r. lo stesso) limite deve essere rispettato per tutte le strutture opache, verticali, orizzontali e inclinate, che delimitano verso l’ambiente esterno gli ambienti non dotati di impianto di riscaldamento"

[arkanoid]

mi puoi gentilmente riportare la frase ambigua? Quella che mi hai riportato prima secondo me non lo è....cioè, mi sembra proprio una delle cose meno interpretabili del decreto.

Riscrivo:
"Per tutte ... il valore della trasmittanza (U) delle strutture edilizie di separazione tra edifici o unità immobiliari confinanti ... deve essere inferiore o uguale a 0,8 W/m2K nel caso di pareti divisorie verticali e orizzontali. (...QUINDI ALTRA PRESCRIZIONE...) Il medesimo (n.d.r. lo stesso) limite deve essere rispettato per tutte le strutture opache, verticali, orizzontali e inclinate, che delimitano verso l’ambiente esterno gli ambienti non dotati di impianto di riscaldamento"

devo scappare, ma quello è per quanto riguarda lo 0,8. Le trasmittanze tra ambienti non riscaldati e ambienti riscaldati sono citate dove si parla delle trasmittanze verso l'esterno, deve essere 3 punti prima nell'allegato I.

[jonni petro]

Scusate mi inserisco anch'io perche ho gli stessi problemi e la discussione è interessante

Ad arkanoid dico che il problema del corridoio non si pone qualora si ragionasse in termini di equilibrio termico che esso raggiunge all'interno di un appartamento

per quanto riguarda la trasmittanza limite fra ambienti riscaldati e non, sono d'accordo con ermanno in quanto anche io leggendo il 311 nn ho trovato alcuna limitazione

[tagio]

Ragazzi, avete bevuto.
Ognuno sta andando avanti per la sua strada senza ascoltare.

E' vero, nel nuovo si sono dormiti "ovvero verso ambienti non dotati di impianti di riscaldamento".

[arkanoid]

mi puoi gentilmente riportare la frase ambigua? Quella che mi hai riportato prima secondo me non lo è....cioè, mi sembra proprio una delle cose meno interpretabili del decreto.

Riscrivo:
"Per tutte ... il valore della trasmittanza (U) delle strutture edilizie di separazione tra edifici o unità immobiliari confinanti ... deve essere inferiore o uguale a 0,8 W/m2K nel caso di pareti divisorie verticali e orizzontali. (...QUINDI ALTRA PRESCRIZIONE...) Il medesimo (n.d.r. lo stesso) limite deve essere rispettato per tutte le strutture opache, verticali, orizzontali e inclinate, che delimitano verso l’ambiente esterno gli ambienti non dotati di impianto di riscaldamento"

hai ragione tu



Sul nuovo non si parla degli ambienti non riscaldati. Quindi nemmeno 0,8. Lo 0,8 è solo tra gli ambienti non riscaldati e l'esterno, tra ambienti riscaldati e ambienti non riscaldati paradossalmente ci si può mettere la carta velina.
Questa cosa mi colpisce, me la sono bevuta.

[jerryluis]

Scusate, voi i muri dei box che si affacciano sull'esterno gli date trasmittanza 0,8 w/mqK? e le porte dei box in lamiera semplice?
Ragazzi se uno la mia testa vado avanti a considerare il muro in cls e apertura box in lamiera di acciaio (tanto più se devo garantire al ventilazione) ed isolo la parete di confine con gli ambienti abitati, ma la 311, sbaglio o lascerebbe intendere murature esterne tra locale non riscaldato ed esterno con U<0,8 W/mqK? cioè muri coibentati nei box e tale anche il portone?

Se poi avessi la necessità di aperture di areazione?

Datemi una conferma che il mio vecchio modo di procedere è ancora valido...

[ilverga]

Scusate, voi i muri dei box che si affacciano sull'esterno gli date trasmittanza 0,8 w/mqK? e le porte dei box in lamiera semplice?
Ragazzi se uno la mia testa vado avanti a considerare il muro in cls e apertura box in lamiera di acciaio (tanto più se devo garantire al ventilazione) ed isolo la parete di confine con gli ambienti abitati, ma la 311, sbaglio o lascerebbe intendere murature esterne tra locale non riscaldato ed esterno con U<0,8 W/mqK? cioè muri coibentati nei box e tale anche il portone?

Se poi avessi la necessità di aperture di areazione?

Datemi una conferma che il mio vecchio modo di procedere è ancora valido...

Jerry, per la normativa tu non potresti andare in bagno + di 2 volte al giorno...ma se bevi troppo cosa fai, te la fai addosso? NO! USI L'INTELLETTO e vai 3 volte...
Ecco, io uso l'intelletto, al contrario di chi scrive le leggi e di chi le approva senza leggerle...

[erm@nno]

Scusate, voi i muri dei box che si affacciano sull'esterno gli date trasmittanza 0,8 w/mqK? e le porte dei box in lamiera semplice?
Ragazzi se uno la mia testa vado avanti a considerare il muro in cls e apertura box in lamiera di acciaio (tanto più se devo garantire al ventilazione) ed isolo la parete di confine con gli ambienti abitati, ma la 311, sbaglio o lascerebbe intendere murature esterne tra locale non riscaldato ed esterno con U<0,8 W/mqK? cioè muri coibentati nei box e tale anche il portone?

Se poi avessi la necessità di aperture di areazione?

Datemi una conferma che il mio vecchio modo di procedere è ancora valido...

Allora il decreto ti impone di isolare rispettando il limite di 0,8; per le porte in tutto il 311 non se ne parla a meno che non siano chiusure trasparenti. Tuttavia in caso di forte ventilazione dall'esterno io ragiono considerando tale ambiente come esterno poichè per quanto si possa isolare avrà sempre le stesse condizioni esterne; per tale motivo isolo la parete che confina con il garage come se confinasse con l'esterno con i relativi limiti di trasmittanza.

[Augusto]

Per il nuovo i limiti sono:
-comma 1 lettera C: verifica della trasmittanza termica delle strutture che delimitano l'edificio non superi di oltre il 30% bla bla
- comma 7: limite tra divisori di ui e di edifici + limite tra amb non risc e esterno: 0,8

tra amb riscaldato e amb non riscaldato non trovo nulla!

"Strutture che delimitano l'edificio", sono quelle che lo separano dall'esterno o da altri ambienti privi di riscaldamento.

[arkanoid]

Per il nuovo i limiti sono:
-comma 1 lettera C: verifica della trasmittanza termica delle strutture che delimitano l'edificio non superi di oltre il 30% bla bla
- comma 7: limite tra divisori di ui e di edifici + limite tra amb non risc e esterno: 0,8

tra amb riscaldato e amb non riscaldato non trovo nulla!

"Strutture che delimitano l'edificio", sono quelle che lo separano dall'esterno o da altri ambienti privi di riscaldamento.

secondo il 311, "la superficie esterna che delimita un edificio può confinare con tutti o alcuni di questi elementi: l'ambiente esterno, il terreno, altri edifici"
in base a questa definizione, a meno che gli ambienti non dotati di impianti di riscaldamento facciano parte di un altro edificio, non sono strutture che delimitano l'edificio.
Intrepretazione mia: se non voglio coibentare un garage perchè lo considero ventilato, non ne devo tenere conto per il calcolo del volume dell'edificio, quindi la parete di confine tra garage ed "edificio fittizio" diventerà la parete esterna dell'"edificio fittizio" anche se in realtà non si affaccia direttamente sull'esterno. Se invece voglio tenere conto del garage come volume facente parte dell'edificio, la parete di confine con quello che prima era edificio fittizio non è più "struttura che delimita l'edificio".

[Augusto]

secondo il 311, "la superficie esterna che delimita un edificio può confinare con tutti o alcuni di questi elementi: l'ambiente esterno, il terreno, altri edifici"
in base a questa definizione, a meno che gli ambienti non dotati di impianti di riscaldamento facciano parte di un altro edificio, non sono strutture che delimitano l'edificio.
Intrepretazione mia: se non voglio coibentare un garage perchè lo considero ventilato, non ne devo tenere conto per il calcolo del volume dell'edificio, quindi la parete di confine tra garage ed "edificio fittizio" diventerà la parete esterna dell'"edificio fittizio" anche se in realtà non si affaccia direttamente sull'esterno. Se invece voglio tenere conto del garage come volume facente parte dell'edificio, la parete di confine con quello che prima era edificio fittizio non è più "struttura che delimita l'edificio".[/quote]

Secondo me anche le strutture rivolte verso ambienti non riscaldati (es. vano scale) sono da considerare come superficie che delimita il volume riscaldato e quindi equiparabili a quelle esterne.

[arkanoid]

Secondo me anche le strutture rivolte verso ambienti non riscaldati (es. vano scale) sono da considerare come superficie che delimita il volume riscaldato e quindi equiparabili a quelle esterne.

come dicevamo sopra, sulla ristrutturazione sì, per quello che riguarda la trasmittanza, mentre sul nuovo no.

[Augusto]

come dicevamo sopra, sulla ristrutturazione sì, per quello che riguarda la trasmittanza, mentre sul nuovo no.[/quote]

Cosa significa "sul nuovo no"?. Come dovrebbero essere considerate le strutture verso ambienti privi di riscaldamento?

[arkanoid]

Cosa significa "sul nuovo no"?. Come dovrebbero essere considerate le strutture verso ambienti privi di riscaldamento?

puoi farle di carta velina. Probabilmente perchè il legislatore ha pensato che sul nuovo le pareti degli ambienti non riscaldati verso l'esterno sono coibentate (0,8) quindi i disperdimenti tra ambienti riscaldati e ambienti non riscaldati sono già ridotti dalla coibentazione esterna.

Anch'io mi non mi ero accorto che la coibentazione è necessaria solo per gli interventi di ristrutturazione, ragionevolmente uno direbbe a maggior ragione sul nuovo progetto bene e sull'esistente tappo i buchi, invece è il contrario.

[arkanoid]

[OT]
comunque questa cosa del quote che sbaglia a formattare il messaggio è fastidiosa....
[/OT]

[Augusto]

puoi farle di carta velina. Probabilmente perchè il legislatore ha pensato che sul nuovo le pareti degli ambienti non riscaldati verso l'esterno sono coibentate (0,8) quindi i disperdimenti tra ambienti riscaldati e ambienti non riscaldati sono già ridotti dalla coibentazione esterna.

Anch'io mi non mi ero accorto che la coibentazione è necessaria solo per gli interventi di ristrutturazione, ragionevolmente uno direbbe a maggior ragione sul nuovo progetto bene e sull'esistente tappo i buchi, invece è il contrario.[/quote]

Non sono assolutamente d'accordo.
Secondo me anche per il nuovo vanno rispettate le trasmittanze delle strutture verso locali non riscaldati, come se fossero verso l'esterno.
Tanto è vero che a suo tempo, Ingg. e Periti, avevano suggerito al Ministero di poter applicare la formula di correzione della trasmittanza, in funzione della differenza di temperatura verso il locale non riscaldato.

[arkanoid]

Non sono assolutamente d'accordo.
Secondo me anche per il nuovo vanno rispettate le trasmittanze delle strutture verso locali non riscaldati, come se fossero verso l'esterno.
Tanto è vero che a suo tempo, Ingg. e Periti, avevano suggerito al Ministero di poter applicare la formula di correzione della trasmittanza, in funzione della differenza di temperatura verso il locale non riscaldato.

è la posizione che avevo io all'inizio del thread.

Se vai a prendere il 311, nell'allegato I, mi pare il punto 3, in cui parla degli interventi da fare, nel caso di edifici nuovi parla del rispetto delle trasmittanze limite per le pareti esterne, mentre quando parla delle ristrutturazioni c'è in più "ovvero verso ambienti non dotati di impianti di riscaldamento".
Che sia una mancanza o una scelta, questo è.

[amadeus]

Arkanoid, secondo me hai ragione, per gli edifici nuovi manca la frase "ovvero verso ambienti non dotati di impianti di riscaldamento" e quindi non ci sono prescrizioni per le trasmittanze verso locali non riscaldati, al limite ci potresti mettere anche il cartone...
però a questo punto io come progettista con una preparazione tecnica e una testa pensante integro la frase mancante e progetto le trasmittanze verso locali non riscaldati come se fossero verso l'esterno perché mi sembra cosa buona e giusta e se firmo qualcosa voglio firmare qualcosa che ha un senso, no?

[arkanoid]

Arkanoid, secondo me hai ragione, per gli edifici nuovi manca la frase "ovvero verso ambienti non dotati di impianti di riscaldamento" e quindi non ci sono prescrizioni per le trasmittanze verso locali non riscaldati, al limite ci potresti mettere anche il cartone...
però a questo punto io come progettista con una preparazione tecnica e una testa pensante integro la frase mancante e progetto le trasmittanze verso locali non riscaldati come se fossero verso l'esterno perché mi sembra cosa buona e giusta e se firmo qualcosa voglio firmare qualcosa che ha un senso, no?

Certamente! Stare dalla parte della ragione non è mai negativo

[Terminus]

Ho letto quello che avete detto e metto altra carne al fuoco.
Nell'All.I del 192, i commi 6 e 7 sono applicabili sia al caso di nuove costruzioni che alle ristrutturazioni: ebbene qui viene esplicitamente detto che i valori delle trasmittanze si applicano alle strutture delimitanti il volume riscaldato verso l'esterno o verso ambienti non dotati di impianto di riscaldamento.
Quindi per il 192 non c'erano dubbi: la parete verso il garage (per esempio) doveva avere U pari a quella delle pareti esterne.

Ora il 311 inserisce il requisito che le pareti degli ambienti non riscaldati abbiano U<0,8 e sembra che invece abbia eliminato il requisito sulla parete di separazione con i locali riscaldati.
Quindi si potrebbe considerare il garage come ambiente esterno (vedi requisiti sulle ventilazioni già detti) e quindi considerare di conseguenza la parete di separazione; se invece si considera il garage come ambiente non riscaldato, mettendo U<0.8 su tutte le strutture (portone incluso) verso l'esterno, allora la parete di separazione con l'abitazione non ha requisiti.

Naturalmente quanto sopra vale nel caso in cui si decida di verificare l'EPi, perchè se invece si decide di seguire il comma 2 (verifiche sulle U e non sull'EPi) si ritorna alla situazione valida per le ristrutturazioni.
E' ovvio che se decido di seguire il comma 1, ovvero verificare l'EPi, ha senso tralasciare la condizione stringente sulla U di separazione verso locali non riscaldati.

Spero di essere stato chiaro.....aspetto vostre opinioni.

[Kalz]

anche io ho sempre ragionato come indicato da Terminus, spero di sentire altri pareri

[arkanoid]

Ho letto quello che avete detto e metto altra carne al fuoco.
Nell'All.I del 192, i commi 6 e 7 sono applicabili sia al caso di nuove costruzioni che alle ristrutturazioni: ebbene qui viene esplicitamente detto che i valori delle trasmittanze si applicano alle strutture delimitanti il volume riscaldato verso l'esterno o verso ambienti non dotati di impianto di riscaldamento.
Quindi per il 192 non c'erano dubbi: la parete verso il garage (per esempio) doveva avere U pari a quella delle pareti esterne.

Ora il 311 inserisce il requisito che le pareti degli ambienti non riscaldati abbiano U<0,8 e sembra che invece abbia eliminato il requisito sulla parete di separazione con i locali riscaldati.
Quindi si potrebbe considerare il garage come ambiente esterno (vedi requisiti sulle ventilazioni già detti) e quindi considerare di conseguenza la parete di separazione; se invece si considera il garage come ambiente non riscaldato, mettendo U<0.8 su tutte le strutture (portone incluso) verso l'esterno, allora la parete di separazione con l'abitazione non ha requisiti.

Naturalmente quanto sopra vale nel caso in cui si decida di verificare l'EPi, perchè se invece si decide di seguire il comma 2 (verifiche sulle U e non sull'EPi) si ritorna alla situazione valida per le ristrutturazioni.
E' ovvio che se decido di seguire il comma 1, ovvero verificare l'EPi, ha senso tralasciare la condizione stringente sulla U di separazione verso locali non riscaldati.

Spero di essere stato chiaro.....aspetto vostre opinioni.

Che vuoi dire, meglio non dire niente....
La discussione è nata proprio dalle situazioni border line (e tra l'altro mi ero appunto perso l'eleiminazione del requisito tra 192 e 311 per il nuovo), sul punto garage ho scritto come la penso qualche post sopra: sottolineo che imho se il garage è considerato come locale ventilato, non possa rientrare nel calcolo del volume dell'edificio perchè andrebbe ingiustamente ad alzare L'EPi limite.

[Terminus]

Beh situazione border line non mi sembra proprio.
Una tipica situazione di nuove villette a schiera con garage sottostante.
Possibili soluzioni.
a) Obiettivo comma 1 (verifica EPi) : garage=ambiente esterno, quindi parete e solaio di separazione come per esterno Ulim+30% e niente comma 7
b) obiettivo comma 1: garage=ambiente non riscaldato, quindi parete e solaio di separazione senza requisiti (stessa u.i.), parete esterna garage (compreso portone) U<0,8, pareti di separazione tra garage (diverse uu.ii.) U<0,8
c) obiettivo comma 6 (verifica U<Ulim): garage=ambiente non riscaldato facente parte dell'edificio, quindi parete e solaio di separazione U<Ulim ed inoltre comma 7 per pareti esterne garage (compreso portone)
d) obiettivo comma 6: garage=ambiente esterno, quindi parete e solaio di separazione U<Ulim ma niente comma 7.

Ora:
a) mi sembra realistica e posso ventilare il garage senza problemi, ma la parete di separazione la tratto come quella esterna (anche se con il 30%), anche se le T sono ben diverse
b) andrebbe bene, ma mi costringe a coibentare il portone (il che potrebbe anche non essere un problema)
c) sembra eccessivo trattare la parete ed il solaio verso il garage come quelle esterne (senza il 30%) ed in più applicare il comma 7 alle pareti ed al portone del garage
d) rispetto a c) mi salvo dal comma 7, ma la paretina di separazione la devo fare doppia e coibentata.

Siete d'accordo? In tale situazione pratica voi come operate?

[Augusto]

Scusate ma l'art. 1 c) dell'allegato I al 311/06, che si riferisce ad edifici di nuova costruzione oppure a ristrutturazioni, dice che si procede:
c) alla verifica che la trasmittanza termica delle diverse strutture edilizie opache e delle
chiusure trasparenti che delimitano l’edificio non superi di oltre il 30% i valori fissati
nella pertinente tabella di cui ai punti 2, 3 e 4 dell’allegato C al presente decreto.

Secondo me le strutture che delimitano l'edificio sono anche quelle rivolte verso ambienti non riscaldati (scale, ecc.).

[Terminus]

La questione è che "edificio" non corrisponde necessariamente con "volume riscaldato".
Il comma 1-c parla di strutture che delimitano l'edificio, mentre il comma 2-a specifica le si parla delle strutture delimitanti il volume riscaldato verso esterno, ovvero verso ambienti non dotati di impianto di riscaldamento.