ancora sul dimensionamento PDC

[ponca]

Le PDC dopo lunghe discussioni ci siamo convinti (chi più chi meno) a dimensionarle limitando al minimo la potenza. Il metodo lo condivido però numeri alla mano la coperta rischia di essere corta in estate, in certi impianti.
Penso ad esempio ad un appartamento di 100 mq in cui abbiamo dispersioni sui 20-40 W/mq
ipotizziamo di selezionare una PDC da 4/6 kW
in questo modo si ottimizza la PDC per l'inverno tuttavia in estate potrebbero essere pochi, considerando le temperature estive che ultimamente sono torride e la resa della PDC (che magari in estate con acqua 7/12°C già perde un 25% della potenza nominale)
d'altra parte è anche vero che in inverno la casa viene scaldata tutta, in estate generalmente i terminali non sono accesi tutti contemporaneamente

è una riflessione che facevo

[NoNickName]

Sarebbe meglio usare acqua 18/23°C d'estate. Raffrescamento a pavimento.
Così facendo quadra anche il bilancio termico.

[ponca]

proviamo con 2 numeri

appartamento da 100 mq con dispersioni 40W/mq = 4 kW
non voglio sovradimensionare la PDC quindi scelgo una PDC con potenza termica 4 kW

in estate sarà sufficiente? considerata la tendenza che abbiamo verso temperature torride e clienti sempre + attenti al comfort estivo anche nel residenziale
considerato anche che in molti sono abituati all'espansione diretta e lì i terminali non erano mai inferiori a 9000 btu

considerando che l'utente non accenderà tutti i fancoil contemporaneamente probabilmente si
tuttavia un calcolo eseguito con Carrier Pizzetti probabilmente darebbe un carico superiore
anche con dei riferimenti spannometrici (ad es. con 30W/mc -> 100*3*30=9kW) si ottengono carichi superiori

ho provato ad utilizzare il calcolo energetico, così effettivamente si avrebbero carichi + gestibili (ma comunque superiori all'invernale)

[vinz75]

Nelle mie ultime applicazioni le conclusioni sono perfettamente allineate alle tue. Dipende anche dalla zona climatica. Per esempio nella zona della Val d'Elsa qualcosa cambia rispetto a Firenze e dintorni. Ma fondamentalmente il risultato è che l'estivo predomina e determina le scelte.
Credo sia fondamentale la scelta della pompa di calore: il risparmio sull'acquisto potrebbe essere decisivo sulle bollette e sul confort.

[giacomociop]

Se ti preoccupa l'estate metti una PDC inverter dimensionata sul picco estivo; il picco invernale lo puoi abbozzare dicendo che l'utente è attivo e si può vestire di più ma d'estate se si ha caldo 2 settimane all'anno anche avendo il raffrescamento è colpa del progettista.
Il raffrescamento con pannelli radianti secondo me no se non ti vuoi trovare i pavimenti bagnati appena apri la finestra

[boba74]

Mi trovate d'accordo.
Gli impianti a pavimento in raffrescamento li vedrei bene dove ho una "stagione di raffrescamento", analogamente a quanto avviene in inverno. Non so da voi, ma nelle mie zone non esiste una stagione di raffrescamento, ma dei periodi brevi ma intensi, quindi il servizio di raffrescamento è "al bisogno" e non continuo, a differenza del riscaldamento, che, nonostante negli ultimi anni si accende sempre più tardi e si spegne sempre prima, è comunque continuo. Quindi occorre un impianto che si accende di giorno e si spegne la sera (o viceversa), e che mi consente di aprire le finestre finchè il clima regge, non uno che va sempre costringendomi a rinchiudermi ermeticamente per evitare condensa sul pavimento.

Detto ciò, anche nelle mie zone quando c'è da raffrescare si raffresca, e per stare in argomento pdc aria-acqua, si calcolano i fan coil per quello che mi dicono i calcoli, e la pdc deve coprire la potenza frigorifera totale. Non posso fare io previsioni sulla contemporaneità di utilizzo, e mettere una pdc più piccola dimensionata per il caldo sperando che poi in estate non gli venga in mente di accendere tutti i fan coil. Al di là delle considerazioni giustissime dei rendimenti, ritengo valga ancora il concetto di stare dalla parte dei bottoni....
Devo dire tra l'altro che i pochi casi "negativi" che mi sono capitati su impianti progettati da me dove i clienti non sono stati del tutto soddisfatti erano guarda caso proprio sul freddo, e vagli a spiegare che devono tenere 28°C e non 21°C, che l'impianto è dimensionato con 32*C esterni anche se ce ne sono 37, faccio prima a mettere una macchina più grande (sempre si ci sta, il che non è detto....).
Ora è vero, in un mondo "ideale" dovremmo tenere dietro alle massime rese e all'ottimizzazione delle pdc, ma stiamo comunque progettando un sistema che qualcuno "compra" e quindi non possiamo trascurare le esigenze del "cliente".
Alla fine è sempre una questione di buon senso, e se ciò comporta sovradimensionare leggermente la pompa di calore, OK, vorrà dire che invece di 6 kW ne metto 9 e ce ne faremo una ragione.

[NoNickName]

Questa cosa dei pavimenti bagnati è irreale.
Con acqua a 18/23, diciamo 20/21 media, la temperatura superficiale è 23/24... la condensa comincia se hai 35°C 50% o 28°C 80%...
E comunque con gli igrotermostati in ambiente si può far scorrere il setpoint della pdc per farlo stare sopra al punto di rugiada.

[giacomociop]

Questa cosa dei pavimenti bagnati è irreale.
Con acqua a 18/23, diciamo 20/21 media, la temperatura superficiale è 23/24... la condensa comincia se hai 35°C 50% o 28°C 80%...
E comunque con gli igrotermostati in ambiente si può far scorrere il setpoint della pdc per farlo stare sopra al punto di rugiada.

Ipotizzando una T superficiale di 23°C (che comunque sarà più bassa nei punti iniziali del circuito) hai condensazione quando fuori fanno 33°C;56% o 35°C;50%; quindi non la vedo come una cosa irreale, tutt'altro. Di fatti un mio amico con casa al mare e raffrescamento a pavimento per passare da salone a terrazzo ormai ci mette 1 secondo netto.
Igrotermostato? così il giorno più caldo e umido dell'anno mando acqua più calda degli altri giorni?

[NoNickName]

Igrotermostato? così il giorno più caldo e umido dell'anno mando acqua più calda degli altri giorni?

Eh... se non vuoi condensa...

[giacomociop]

Igrotermostato? così il giorno più caldo e umido dell'anno mando acqua più calda degli altri giorni?

Eh... se non vuoi condensa...

Non mi piace granchè

[ponca]

condivido l'idea che raffrescare con un impianto a fancoil sia + semplice e flessibile
il punto però è che se dimensiono la PDC sul picco estivo rischio di avere una PDC sovradimensionata in inverno
probabilmente come dice Boba con un po' di buonsenso si riesce a centrare una taglia di mezzo che vada bene sia in inverno che in estate
e nella pratica secondo me è abbastanza comune utilizzare il raffrescamento solo nei locali occupati (ad esempio durante il giorno i fancoil delle camere si terranno spenti e viceversa la notte)

tuttavia è un tema ancora da approfondire ed ogni opinione è utile

[ponca]

scusate se annoio ancora con il dimensionamento delle PDC

nuova abitazione da 150 mq con altezza interpiano 3 metri
volume da climatizzare 150x3=450mc
450mcx30W/mc= 13.5 kW --> serve una PDC da 16 kW considerando il calo di resa a 7/12°C

ora è evidente che una PDC da 16 kW è sovradimensionata in quanto questi 150 mq in inverno probabilmente li riscaldo con 150 mq*30W/mq=4.5 kW
tuttavia installando una PDC da 6 kW rischio di non raffrescare adeguatamente

[NoNickName]

Ma è corretto prendere questi numeri 30W/m2 o m3 per una casa qualsiasi?
Domando per un amico.

[Marvin]

scusate se annoio ancora con il dimensionamento delle PDC

nuova abitazione da 150 mq con altezza interpiano 3 metri
volume da climatizzare 150x3=450mc
450mcx30W/mc= 13.5 kW --> serve una PDC da 16 kW considerando il calo di resa a 7/12°C

ora è evidente che una PDC da 16 kW è sovradimensionata in quanto questi 150 mq in inverno probabilmente li riscaldo con 150 mq*30W/mq=4.5 kW
tuttavia installando una PDC da 6 kW rischio di non raffrescare adeguatamente

Normalmente però i fancoil non li mettiamo in tutti gli ambienti, quindi rimangono parecchie zone che io non andrei a considerare nel calcolo, cioè togliendo bagni, cucina, corridoi ecc, potremmo scendere a circa 100 mq (ipotizzo), quindi alla fine potrebbe bastare una PDC da 9 kW.

Io da qualche anno preferisco sottoporre la questione direttamente al cliente: per il tuo appartamento basta una PDC da 6Kw (inverno), per avere certezza anche in estate dovrei sovradimensionarla con la conseguenza che funzionerebbe male e andresti pure a spendere di più, ergo, se ti fai bastare in estate quei 6 kW (diciamo quindi circa 3 locali contemporanei) siamo contenti, altrimenti, sai dove si para.

[boba74]

Beh 30 W/mc sono tantini secondo me per raffrescamento, poi bisogna vedere che zona è, ma probabilmente una zona dove il problema invernale non si pone nemmeno....
Io calcolo con il metodo Carrier-Pizzetti e anche incrementando il risultato di un 25% rimango sempre non oltre i 20 W/m3... ovviamente calcolati sulle sole zone raffrescate (quindi non bagni e ripostigli).
Comunque sugli interventi nuovi (o ristrutturati al 100% dell'involucro) mi viene una potenza complessiva in raffrescamento che sarà al max un 20-30% in più di quella termica invernale, perciò è quello l'ordine di "sovradimensionamento" della pompa di calore, non certo un 100%
Spannometricamente ci sarebbe quindi da scegliere una pdc da 9 kW quando per l'invernale ne basterebbero 6 (oppure da 12 kW quando ne basterebbero 9 se la casa è un po' più grande). Insomma, in genere si balla di una taglia.

[ponca]

Beh 30 W/mc sono tantini secondo me per raffrescamento, poi bisogna vedere che zona è, ma probabilmente una zona dove il problema invernale non si pone nemmeno....
Io calcolo con il metodo Carrier-Pizzetti e anche incrementando il risultato di un 25% rimango sempre non oltre i 20 W/m3... ovviamente calcolati sulle sole zone raffrescate (quindi non bagni e ripostigli).
Comunque sugli interventi nuovi (o ristrutturati al 100% dell'involucro) mi viene una potenza complessiva in raffrescamento che sarà al max un 20-30% in più di quella termica invernale, perciò è quello l'ordine di "sovradimensionamento" della pompa di calore, non certo un 100%
Spannometricamente ci sarebbe quindi da scegliere una pdc da 9 kW quando per l'invernale ne basterebbero 6 (oppure da 12 kW quando ne basterebbero 9 se la casa è un po' più grande). Insomma, in genere si balla di una taglia.

per il dimensionamento con il metodo carrier che dati utilizzi?

ricambi orari? n=0.5 o n=1?
carichi interni 10W/mq? 20W/mq?

[boba74]

Beh 30 W/mc sono tantini secondo me per raffrescamento, poi bisogna vedere che zona è, ma probabilmente una zona dove il problema invernale non si pone nemmeno....
Io calcolo con il metodo Carrier-Pizzetti e anche incrementando il risultato di un 25% rimango sempre non oltre i 20 W/m3... ovviamente calcolati sulle sole zone raffrescate (quindi non bagni e ripostigli).
Comunque sugli interventi nuovi (o ristrutturati al 100% dell'involucro) mi viene una potenza complessiva in raffrescamento che sarà al max un 20-30% in più di quella termica invernale, perciò è quello l'ordine di "sovradimensionamento" della pompa di calore, non certo un 100%
Spannometricamente ci sarebbe quindi da scegliere una pdc da 9 kW quando per l'invernale ne basterebbero 6 (oppure da 12 kW quando ne basterebbero 9 se la casa è un po' più grande). Insomma, in genere si balla di una taglia.

per il dimensionamento con il metodo carrier che dati utilizzi?

ricambi orari? n=0.5 o n=1?
carichi interni 10W/mq? 20W/mq?

n=0,5
Carichi interni metto 10 W/mq sensibili e 10 latenti.

[ponca]

Beh 30 W/mc sono tantini secondo me per raffrescamento, poi bisogna vedere che zona è, ma probabilmente una zona dove il problema invernale non si pone nemmeno....
Io calcolo con il metodo Carrier-Pizzetti e anche incrementando il risultato di un 25% rimango sempre non oltre i 20 W/m3... ovviamente calcolati sulle sole zone raffrescate (quindi non bagni e ripostigli).
Comunque sugli interventi nuovi (o ristrutturati al 100% dell'involucro) mi viene una potenza complessiva in raffrescamento che sarà al max un 20-30% in più di quella termica invernale, perciò è quello l'ordine di "sovradimensionamento" della pompa di calore, non certo un 100%
Spannometricamente ci sarebbe quindi da scegliere una pdc da 9 kW quando per l'invernale ne basterebbero 6 (oppure da 12 kW quando ne basterebbero 9 se la casa è un po' più grande). Insomma, in genere si balla di una taglia.

per il dimensionamento con il metodo carrier che dati utilizzi?

ricambi orari? n=0.5 o n=1?
carichi interni 10W/mq? 20W/mq?

n=0,5
Carichi interni metto 10 W/mq sensibili e 10 latenti.

+ l'affollamento?

[Esa]

il metodo Carrier-Pizzetti...

E' dal 1993 che si usano altri metodi. Occorre poi distinguere tra residenziale e terziario.
Ma il metodo Carrier si usa raramente ,,,

[Esa]

Mi sono sbagliato. ASHRAE ha introdotto il TFM nel 1985.

[Mimmo_510859D]

il metodo Carrier-Pizzetti...

E' dal 1993 che si usano altri metodi. Occorre poi distinguere tra residenziale e terziario.
Ma il metodo Carrier si usa raramente ,,,

Beh, diciamo che dal '93 (o '85) che si usano anche altri metodi. Ma ciò non toglie che il Pizzetti sia ancora uno tra i metodi più utilizzati e a quanto pare, con le ultime estati che stiamo avendo, sovradimensiona molto meno di quello che si pensa

[Esa]

In generale, se hai un impianto ad aria "potente", in una abitazione con pareti non surriscaldate, in pochi minuti arrivi ad avere condizioni interne accettabili. Quindi, è sufficiente inserire in sequenza i fan coil (molto abbondanti) e soddisferai le esigenze dell'utente con una potenza del frigorifero "scarsa".
Di solito, il sovradimensionamento del generatore è molto più evidente in estate.
In sostanza: terminali sovradimensionati (senza limiti ...) e frigorifero sottodimensionato. Avviamento in sequenza dei fan coil.

[Esa]

sovradimensiona molto meno di quello che si pensa

Sovradimensionare i terminali va bene (quindi va bene Carrier/Pizzetti), ma il gruppo frigorifero non si può dimensionare con Carrier/Pizzetti.
Questo, intendo.

[ingvalter]

Nei vostri ragionamenti, tutti corretti certamente, vedo un pregiudizio di fondo.
Ragionate come se tutta l'Italia fosse uguale dal punto di vista climatico.
Invece ci sono differenze notevolissime che vanno comunque portate in conto. [leggero OT] Quando ho iniziato a progettare e fare impianti radianti a pavimento tutti spingevano per la climatizzazione estiva con deumidificatori. Dopo i primi impianti mi sono reso conto che non funzionavano per un semplice motivo: il radiante non ha sufficiente potenza termica per compensare il carico termico ambientale. Come mai, mi sono chiesto? Forse perché vivo a Foggia, città rinomata per essere tra le più calde e torride d'estate? Certamente. Forse perché il radiante nasce in nord europa e il radiante raffrescante nel nord Italia? forse.
Da allora progetto solo aeraulici per climatizzazione estiva e radianti per invernale e mi trovo benissimo (e anche i miei clienti).
Per quanto riguarda le potenze delle PDC, in inverno sono ovviamente sovradimensionate, ma d'estate devono lavorare con i fancoil e quindi vanno dimensionate con il carico termico estivo. Normalmente da 5kW in poi, meglio 8-9 kW, dipende dalla tipologia di fabbricato (nuovo, ristrutturato, vecchio).
Ah, dimenticavo, ho abolito il polistirene e vado solo di LDR o LDV. I benefici estivi sono evidenti.

[Mimmo_510859D]

Nei vostri ragionamenti, tutti corretti certamente, vedo un pregiudizio di fondo.
...

Stessa identica tua situazione (essendo pugliese pure io) e più o meno stesso modo di procedere.

[NoNickName]

Invece ragionare sull'involucro, piuttosto che sulla potenza?

[Esa]

Ragionate come se tutta l'Italia fosse uguale dal punto di vista climatico.

Se calcoli con ASHRAE, non sbagli: va bene dal Polo all'Equatore. Se calcoli con Carrier, sbagli la potenza del frigorifero, ma, forse, non quella dei fan coil.

[ingvalter]

Invece ragionare sull'involucro, piuttosto che sulla potenza?

molto spesso non puoi ragionare sull'involucro perché già esistente e poco modificabile in fase di ristrutturazione.

[SuperP]

Io ragiono sempre e solo per energia
Sia in estate che in inverno

Che siate a lipari o a vipiteno, quello conta (parliamo di residenziale) conta molto l'andamento giornaliero del calore e la possibilità eventuale di accumulo di calore delle suiperfici.
Quindi è diverso un edificio con pavimento in parquet e cartongesso ed uno con marmo e intonaco di argilla (a pari tutto il resto)

L'attenzione va data in estate agli ombreggiamenti degli infissi (altor che alle murature e agli isolanti)

https://www.paolosavoia.com/blog/catego ... enerazione potete trovare monitoraggi estivi di pdc "sottodimensionate" (rispetto ai calcoli standard ma dimensionate giuste giuste a livello energetico)
https://www.paolosavoia.com/libro sulla rivista anit 76 un estratto dei calcoli estivi

PS: a volte il problema sta nel scegliere le pdc. Ci sono quelle ottimizzate per il caldo che non fanno bene il freddo e viceversa.

[NoNickName]

Invece ragionare sull'involucro, piuttosto che sulla potenza?

molto spesso non puoi ragionare sull'involucro perché già esistente e poco modificabile in fase di ristrutturazione.

E quindi butti dentro kW così. Tanto la bolletta è un costo di esercizio, l'involucro è un costo capitale.

[GiovanniBarella]

Le PDC dopo lunghe discussioni ci siamo convinti (chi più chi meno) a dimensionarle limitando al minimo la potenza. Il metodo lo condivido però numeri alla mano la coperta rischia di essere corta in estate, in certi impianti.
Penso ad esempio ad un appartamento di 100 mq in cui abbiamo dispersioni sui 20-40 W/mq
ipotizziamo di selezionare una PDC da 4/6 kW
in questo modo si ottimizza la PDC per l'inverno tuttavia in estate potrebbero essere pochi, considerando le temperature estive che ultimamente sono torride e la resa della PDC (che magari in estate con acqua 7/12°C già perde un 25% della potenza nominale)
d'altra parte è anche vero che in inverno la casa viene scaldata tutta, in estate generalmente i terminali non sono accesi tutti contemporaneamente
Non riuscivo a capirlo prima senza https://tesiaccademica.it/
è una riflessione che facevo

Capisco le tue preoccupazioni. È vero che in estate il fabbisogno di raffrescamento può essere minore rispetto al riscaldamento invernale, data la non contemporaneità nell'uso dei terminali. Tuttavia, la capacità di una PDC di adattarsi alle fluttuazioni stagionali non è solo una questione di potenza nominale, ma anche di come gestiamo l'isolamento e il flusso d'aria all'interno degli ambienti