Falegnameria artigianale A2 o A3?

[Tom Bishop]

Sto valutando una falegnameria artigianale dove producono principalmente serramenti.

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Avevo pensato inizialmente a classificarla come A3, ma ho problemi a rispettare i 15m di corridoio cieco. Scendo quindi ad A2. Secondo voi è fattibile?

[stfire]

se il carico di incendio non è eccessivo (<=900 MJ/mq) e non ho deposito promiscuo a lavorazione, io provo ad andare in A2

[Terminus]

Secondo me essenziale è il mantenimento della pulizia degli ambienti, necessaria anche ai fini ATEX: innescare un pannello di legno, anzi più pannelli impilati, è un conto, altro conto è innescare un cumulo di segatura.
Se possono ragionevolmente escludersi accumuli di segatura su macchinari e pavimenti, mediante idonee procedure gestionali, propenderei per A2.

[giotisi]

Puoi scrivere quello che vuoi, ma sopra i tubi si accumula sempre una notevole quantità di polvere.

[Terminus]

La rimozione della polvere è sempre possibile, basta volerlo fare.

[giotisi]

Ci passo le giornate in falegnameria; tutto è possibile, ma se dovessi mettere la firma sul fatto che puliscano la polvere ogni mese, io non lo farei.

[Tom Bishop]

Secondo me essenziale è il mantenimento della pulizia degli ambienti, necessaria anche ai fini ATEX: innescare un pannello di legno, anzi più pannelli impilati, è un conto, altro conto è innescare un cumulo di segatura.
Se possono ragionevolmente escludersi accumuli di segatura su macchinari e pavimenti, mediante idonee procedure gestionali, propenderei per A2.

La pulizia la fanno al venerdì pomeriggio. È il momento peggiore ai fini della prevenzione incendi. In 5-6 operatori prendono in mano le pistole dell'aria compressa e creano una nube potenzialmente esplosiva che dura per circa 1 ora. Ero presente, mi sono spostato all'esterno per precauzione.

[Terminus]

Non lo firmi mica tu. La gestione è responsabilità del titolare/datore di lavoro.
La pulizia ambienti, come la regolamentazione dei depositi, degli affollamenti e di decine di altri parametri che sono alla base delle nostre valutazioni, sono di pertinenza del titolare e costituiscono quindi un vincolo di esercizio, da esplicitare per bene nelle nostre relazioni.
Se non vengono rispettati tali vincoli, la nostra valutazione decade.
Stessa cosa avviene nelle classificazioni ATEX: vengono allegate le procedure di pulizia degli ambienti emesse dal DdL, se non le rispetta la responsabilità è sua.

[Terminus]

La pulizia la fanno al venerdì pomeriggio. È il momento peggiore ai fini della prevenzione incendi. In 5-6 operatori prendono in mano le pistole dell'aria compressa e creano una nube potenzialmente esplosiva che dura per circa 1 ora. Ero presente, mi sono spostato all'esterno per precauzione.

Non indossavi indumenti antistatici ?
Si vede che nessuna ha spiegato loro come si eseguono le pulizie di polveri combustibili

[mmaarrccoo]

Le falegnamerie sono sempre problematiche. A2 ci potrebbe anche stare in base ai rischi, tuttavia la pulizia è determinante. Purtroppo è molto difficile che la facciano sia con la giusta frequenza sia con le giuste modalità.

[weareblind]

Per me A3 di default.

[Starman]

Viste le foto io andrei anche con A1.

Scherzo ma non troppo...
Il "2" o "3" è legato alla velocità di crescita prevalente dell'incendio li l'incendio cresce lento... Prevalentemente è tutto legno.
Quindi io starei tranquillo con A2.
Non fanno lavorazioni pericolose per il rischio di incendio.

Il problema atex poi è un altro (ha la sua valutazione). Complesso e forse irrisolvibile per come si muovono (criminalmente ) in questo laboratorio artigianale!

P.s. ma come sono finiti sotto lo sgrinfie dei VV.F. ?

P.p.s. ma a te cosa cambia tra A2 e A3? Se non ti cambia niente metti comunque A3 e nessuno può dirti niente.

[Tom Bishop]

Mi cambia che la lunghezza del corridoio cieco passa da 30m a 15m e ho un soppalco dove dovrei far fare una seconda scala e sto cercando di evitarla.

[stfire]

se io fossi in te starei in A2, a patto che questo reparto non sia anche deposito
è un limite per il tuo cliente ma in alternativa si fa la seconda scala del soppalco
(la questione atex secondo me è un altro tema)

[Starman]

Mi cambia che la lunghezza del corridoio cieco passa da 30m a 15m e ho un soppalco dove dovrei far fare una seconda scala e sto cercando di evitarla.

non avevo mai fatto caso che la lunghezza del cc si dimezzasse passando da A2 ad A3... cosa che accade tra l'altro solo con Rvita "A", per B, C si accorcia "solo" di 5m.

a parte questo, secondo me se fai una VdR incendio seria e fatta bene, motivando tutto, nessuno può contraddire un A2 in quell'ambito.
Poi la parte atex\gestione sarà un delirio... ma è uno step successivo

[Terminus]

(la questione atex secondo me è un altro tema)

La questione ATEX non è un altro problema. In una falegnameria E' il problema.
In primo luogo perchè ormai anche i VVF vogliono essere edotti sulla classificazione e sulle misure di prevenzione/protezione, in secondo luogo perchè il fatto di propendere per A3 vuol dire ammettere che in giro c'è solitamente polvere/segatura (non dimentichiamo che la pezzatura più grossolana genera quella di granulometria più fina) in quantità non irrilevante, in quanto è questa che aumenta la velocità di crescita dell'incendio del legno.
E ciò si porta dietro una classificazione ATEX più gravosa proprio perchè non è possibile garantire il mantenimento di adeguate condizioni di pulizia.

[stfire]

perchè non è possibile garantire il mantenimento di adeguate condizioni di pulizia.

dipende da che tipo di falegnameria stiamo parlando
da che tipo di impianti di aspirazione sono installati e dal tipo di macchine
classificare per forza A3 un luogo in cui possono formarsi atmosfere esplosive non mi convince

[ing.caruso]

Esperienza diretta con una falegnameria andata a fuoco poco prima che subentrassi. Praticamente una gemella di quella in foto qui sul thread.

Ragà almeno con i comandi del Lazio è come dice Terminus.
Per poter far riaprire la falegnameria, dopo la batosta dei danni e del 758, i vigili del fuoco mi hanno richiesto una VALUTAZIONE ATEX ad hoc.
E sono dovuto ricorrere anche a campionamento delle polveri fini della segatura.
L'ATEX praticamente è stata preponderante tanto quanto tutta la valutazione progetto ex-novo.

A fronte di tutto è stato accettato un rischio A2, purchè non si superassero i 5000 kg di legna in deposito (Att. 37) e che fosse effettuato un piano di pulizia costante delle superfici ogni tot ore di turno, con tanto di firma. Fate conto un vero e proprio piano di pulizia sanitario simile a quello delle attrezzature col Covid.

(Furono trovate cicche di sigarette a terra nel caso mio....lasciamo perdere va. Roba da tirare le orecchie, ad essere buoni)

[stfire]

ma l'atex si allega in progetto, ormai non si discute.

A fronte di tutto è stato accettato un rischio A2, purchè non si superassero i 5000 kg di legna in deposito (Att. 37)

appunto..

[Terminus]

Con una procedura di pulizia fatta e firmata.....

[ing.caruso]

Con una procedura di pulizia fatta e firmata.....

E più di così cosa si può fare? Li sta mo al titolare e agli operai vedere quello che devono fare. La stangata l'hanno già ricevuta. Miracoli io non ne faccio. Sei poi si è recidivi anche dopo che i funzionari ti hanno beccato con sigarette buttate in mezzo alla segatura, li allora sei masochista. Mourinho direbbe "No è mio problema".

[mmaarrccoo]

Ah dimenticavo... Come dice Terminus la procedura di pulizia deve essere verbalizzata e fatta firmare, io così avevo fatto.

[Terminus]

Certo. E' quello che sostenevo.
Per le ATEX è necessario gestire la pulizia dei locali.
In sede di pratica PI diventa per noi rilevante avere tale procedura di gestione, ovviamente a firma e responsabilità del titolare.
A fronte di tale procedura si può eventualmente ammettere una classificazione A2, in quanto una velocità di crescita media secondo me presuppone la quasi assenza di accumuli di polvere/segatura.
Senza tale procedura io avrei molte remore a scrivere A2, piuttosto andrei in A3.

[travereticolare]

Per com'è, direi A2

Mi cambia che la lunghezza del corridoio cieco passa da 30m a 15m e ho un soppalco dove dovrei far fare una seconda scala e sto cercando di evitarla.

non avevo mai fatto caso che la lunghezza del cc si dimezzasse passando da A2 ad A3... cosa che accade tra l'altro solo con Rvita "A", per B, C si accorcia "solo" di 5m.

a parte questo, secondo me se fai una VdR incendio seria e fatta bene, motivando tutto, nessuno può contraddire un A2 in quell'ambito.
Poi la parte atex\gestione sarà un delirio... ma è uno step successivo

Concordo. Velocità di crescita dell'incendio e ATEX non sono la stessa cosa e sono step diversi.

A fronte di tutto è stato accettato un rischio A2, purchè non si superassero i 5000 kg di legna in deposito (Att. 37)

Il carico di incendio a mio avviso dovrebbe essere svincolato dalla potenza dell'incendio. Assi di legno impilate una sopra l'altra, che problema danno? sarà l'altezza semmai a determinare il rischio e la velocità di crescita differente, non certo la quantità.

[Tom Bishop]

Nel progetto che sto preparando sto portando avanti classificazioni differenziate per compartimento. A2 dove ho prevalentemente lavorazione e prevalentemente deposito e A3 dove ho sia lavorazione che deposito.

[giotisi]

Il carico di incendio a mio avviso dovrebbe essere svincolato dalla potenza dell'incendio. Assi di legno impilate una sopra l'altra, che problema danno? sarà l'altezza semmai a determinare il rischio e la velocità di crescita differente, non certo la quantità.

Sempre per esperienza e non certo per competenza antincendio specifica, tenete presente che in falegnameria le 'assi' non esistono più da decenni e se è vero che i pacchi di legname ancora chiusi sono praticamente dei blocchi che non propagano l'incendio, è altrettanto vero (e si vede bene anche in foto) che ci sono kg di profilati addossati ai muri in posizione verticale, come fiammiferi senza capocchia, ci sono decine di serramenti in lavorazione ben distanziati e areati.

Poi, se cambiare la classificazione vuol dire dover realizzare un corridoio cieco nel quale in teoria gli operai dovrebbero infilarsi nella speranza che 20metri dopo la porta si apra... nessuna persona sana di mente ci si infilerebbe mai in caso di emergenza. Anche qui, provare per credere.

[Tom Bishop]

Poi, se cambiare la classificazione vuol dire dover realizzare un corridoio cieco nel quale in teoria gli operai dovrebbero infilarsi nella speranza che 20metri dopo la porta si apra... nessuna persona sana di mente ci si infilerebbe mai in caso di emergenza. Anche qui, provare per credere.

Corridoio cieco (o cul-de-sac): porzione di via d'esodo
da cui è possibile l'esodo in un'unica direzione

Tu forse intendi corridoio protetto

[giotisi]

Puo' essere, Tom.
Io so che nella mia falegnameria, a seguito di una parzializzazione, imposero la costruzione di questo cunicolo un metro di largezza, 250cm di altezza, cieco, con uscita di sicurezza, dentro il quale non mi sarei andato a ficcare manco in tempi normali, figuriamoci in emergenza.

[travereticolare]

Il carico di incendio a mio avviso dovrebbe essere svincolato dalla potenza dell'incendio. Assi di legno impilate una sopra l'altra, che problema danno? sarà l'altezza semmai a determinare il rischio e la velocità di crescita differente, non certo la quantità.

Sempre per esperienza e non certo per competenza antincendio specifica, tenete presente che in falegnameria le 'assi' non esistono più da decenni e se è vero che i pacchi di legname ancora chiusi sono praticamente dei blocchi che non propagano l'incendio, è altrettanto vero (e si vede bene anche in foto) che ci sono kg di profilati addossati ai muri in posizione verticale, come fiammiferi senza capocchia, ci sono decine di serramenti in lavorazione ben distanziati e areati.

Su questo mi trovi d'accordo. La distribuzione spaziale, le modalità di stoccaggio, nonchè la pezzatura sono fondamentali nella prima fase di crescita dell'incendio. Se non impilano i profili in verticale, ma solamente orizzontalmente io non vedo grossissimi problemi.

[Tom Bishop]

Magazzino materie prime top

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[ing.caruso]

Il carico di incendio a mio avviso dovrebbe essere svincolato dalla potenza dell'incendio. Assi di legno impilate una sopra l'altra, che problema danno? sarà l'altezza semmai a determinare il rischio e la velocità di crescita differente, non certo la quantità.

Non è una prescrizione di mia iniziativa, ma quella che mi fu imposta dal comando in questione per la riapertura della falegnameria e la ripresentazione dell'istanza di progetto.
Sono d'accordo, ma tant'è. Per com'era in difetto l'attività, piazzare il grosso del legname in lavorazione fuori all'esterno e tenere solo quello necessario alla lavorazione alla fine era (per loro) una prescrizione più che accettabile a fronte di tutto il resto che non andava inizialmente.