CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

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aKap82
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CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da aKap82 »

buongiorno a tutti
potete dami il vostro parere su una problematica? GRAZIE :)
Ho un attività con un CPI abbastanza recente, 10 anni, (attività 44) ma realizzato con il 10 marzo 1998 e mi viene richiesto dal titolare di redigere la VALUTAZIONE DEL RISCHIO INCENDIO (VRI) per il dvr richiesta dal loro rspp.
Mi trovo abbastanza spiazzato perchè pur essendo fatto con la vecchia norma l’attività ha un regolare CPI e tutte le prescrizioni derivano da quello.
Se io oggi dovessi fare la VRI dovrei stravolgere il CPI perche la stessa dev’essere fatta con il CO.PI, ad esempio sarebbero un problema i corridoi ciechi attualmente da 30 metri ma con il CO.PI 15 metri, la rivelazione fumi mancante nel progetto ma attualmente necessaria e problemi con lo smaltimento fumi in emergenza.

Avete qualche suggerimento o riferimento normativo?
Nel dvr é possibile rimandare al CPI in essere?

grazie mille
Terminus
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da Terminus »

Siamo su piani diversi.
Il CPI deriva dall'applicazione di misure minime per garantire un livello di rischio accettabile, secondo la regola dell'arte di quel momento.
Il DM 10/03/1998 poverino soffriva di generalismo e di approssimazione qualitativa, ma era l'unico strumento all'epoca disponibile e per questo richiamato dal TUS.
Il DVR aziendale deve valutare i rischi in base alle best practices attuali e con queste definire le misure per tendere al rischio minimo accettabile, sotto la responsabilità del titolare Datore di lavoro.
Quindi il DVR non può oggi essere redatto con riferimento al vecchio DM abrogato quando abbiamo altri strumenti molto più dettagliati che rappresentano la regola dell'arte.
Se uscirà fuori che ci sono dei rischi oggi non più accettabili, sarà onere del DdL programmare interventi di miglioramento, senza che questo debba comportare il decadimento dell'autorizzazione in vigore (se il caso si farà SCIA + Dich di non aggravio per formalizzare le modifiche ai VVF).
aKap82
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da aKap82 »

Grazie per la tua considerazione.
A questo punto si pongono diverse problematiche tra le quali la forma del documento. praticamente verrà redatto un documento che smonta il CPI completamente con prescrizioni completamente diverse. Ma il CPI vale e varrà comunque perché allora tutti i CPI antecedenti ai DM 2021 dovrebbero essere annullati.

Il problema non è l’applicazione o meno del dm 2015 ma la forma con la quale redigere la vri. Non c’è molta chiarezza normativa.
Chi è il datore di lavoro che ha già in mano un CPI e lo smonta completamente con una VRI?
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weareblind
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da weareblind »

Terminus ha totalmente ragione, ma l'art.4 del D.M. 3/9/2021 fa salve le VRI esistenti. Voi siete proprio senza?
gattor4
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da gattor4 »

Senza modifiche con aggravio rispetto al progetto VVF approvato tutto ciò che è stato precedentemente valutato non perde valore. La valutazione rischio incendio è già quella di cui al CPI in essere.
Terminus
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da Terminus »

L'art.4 del DM richiama l'art.29 comma 3 del TUS:
3. La valutazione dei rischi deve essere immediatamente rielaborata, nel rispetto delle modalità di cui ai commi 1 e 2, in occasione di modifiche del processo produttivo o della organizzazione del lavoro significative ai fini della salute e sicurezza dei lavoratori, o in relazione al grado di evoluzione della tecnica, della prevenzione o della protezione o a seguito di infortuni significativi o quando i risultati della sorveglianza sanitaria ne evidenzino la necessità. A seguito di tale rielaborazione, le misure di prevenzione debbono essere aggiornate. .....

Le varie fattispecie che comportano la necessità di rifare la VR sono chiare, tranne quella riguardante il grado di evoluzione della tecnica, della prevenzione o della protezione.
Il COPI come lo consideriamo rispetto al vecchio DM ?
Potrebbe essere una evoluzione della prevenzione e della protezione ? Certamente molti concetti ed approcci sono cambiati ed altri sono stati dettagliati.
Potrebbe everificarsi il caso che un'attività autorizzata decenni fa, in regola con tale autorizzazione, se rivalutata secondo il COPI risulti affetta da gravi carenze.
Secondo me la VR deve essere tenuta aggiornata anche in funzione dell'evoluzione della tecnica (regola dell'arte) e la questione si sposta sul datore di lavoro: se la VRI evidenzia gravi carenze ha il dovere di programmare le modifiche con i tempi che ritiene opportuni, ferma restando l'autorizzazione in essere.
Se domani accadesse qualcosa, il PM chiederebbe: "C'è qualcosa che poteva essere migliorato ? Si è fatto tutto il possibile per evitare quanto accaduto ?"

Per chi si occupa di ATEX, su TNE è apparso un interessante articolo che tratta della necessità di rifare la classificazione delle zone EX (e di conseguenza il documento di protezione dalle esplosioni) a causa dell'abrogazione delle vecchie norme su cui era stata fatta precedentemente.
Analogo discorso per il rischio fulminazione a causa della modifica delle norme tecniche di referimento e dei parametri di frequenza dei fulmini che vengono continuamente aggiornati.
aKap82
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da aKap82 »

L’azienda in questione non ha mai fatto una VRI ma solo un progetto VVF con il 10 marzo 1998. Il progetto è recente 2017
con una variante del 2022 sempre con il 10 marzo 1998. L’RSPP richiede la VRI per inserirla nel DVR.
Esiste un chiarimento per questo caso ? perché dire che possono “usare il CPI” mi sembra molto banale ma allo stesso tempo se oggi faccio la VRI ai sensi del CO.PI devo praticamente ribaltare il CPI.
aKap82
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da aKap82 »

weareblind ha scritto: sab feb 10, 2024 09:51 Terminus ha totalmente ragione, ma l'art.4 del D.M. 3/9/2021 fa salve le VRI esistenti. Voi siete proprio senza?
esatto, senza la VRI fino ad oggi. Solo pratica vvf del 2017 con ultima variante nel 2022, tutto con 10 marzo 1998
Terminus
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da Terminus »

aKap82 ha scritto: sab feb 10, 2024 18:41 Esiste un chiarimento per questo caso ?
Occorrerà attendere qualche sentenza di Tribunale per sapere come tira l'aria.
aKap82 ha scritto: sab feb 10, 2024 18:41 perché dire che possono “usare il CPI” mi sembra molto banale ma allo stesso tempo se oggi faccio la VRI ai sensi del CO.PI devo praticamente ribaltare il CPI.
Appunto, non puoi dire di usare il CPI, è un atto autorizzativo, non esime certo il datore di lavoro dalle proprie responsabilità in caso di sinistro.
Valuta i rischi con le migliori tecniche di prevenzione e protezione di cui disponi oggi, verifica cosa c'è che non va, proponi soluzioni idonee e ragionevoli, poi sarà il DdL a decidere se e come agire e con che tempistiche, ovviamente a sua esclusiva responsabilità.
Il DVR oltretutto lo "emette" il DdL e nessun altro (non certo un consulente esterno), con la concertazione di RSPP, MC ed RLS
aKap82
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da aKap82 »

grazie a tutti
cmorante
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da cmorante »

Terminus ha scritto: sab feb 10, 2024 11:42 L'art.4 del DM richiama l'art.29 comma 3 del TUS:
3. La valutazione dei rischi deve essere immediatamente rielaborata, nel rispetto delle modalità di cui ai commi 1 e 2, in occasione di modifiche del processo produttivo o della organizzazione del lavoro significative ai fini della salute e sicurezza dei lavoratori, o in relazione al grado di evoluzione della tecnica, della prevenzione o della protezione o a seguito di infortuni significativi o quando i risultati della sorveglianza sanitaria ne evidenzino la necessità. A seguito di tale rielaborazione, le misure di prevenzione debbono essere aggiornate. .....

Le varie fattispecie che comportano la necessità di rifare la VR sono chiare, tranne quella riguardante il grado di evoluzione della tecnica, della prevenzione o della protezione.
Il COPI come lo consideriamo rispetto al vecchio DM ?
Potrebbe essere una evoluzione della prevenzione e della protezione ? Certamente molti concetti ed approcci sono cambiati ed altri sono stati dettagliati.
Potrebbe everificarsi il caso che un'attività autorizzata decenni fa, in regola con tale autorizzazione, se rivalutata secondo il COPI risulti affetta da gravi carenze.
Secondo me la VR deve essere tenuta aggiornata anche in funzione dell'evoluzione della tecnica (regola dell'arte) e la questione si sposta sul datore di lavoro: se la VRI evidenzia gravi carenze ha il dovere di programmare le modifiche con i tempi che ritiene opportuni, ferma restando l'autorizzazione in essere.
Se domani accadesse qualcosa, il PM chiederebbe: "C'è qualcosa che poteva essere migliorato ? Si è fatto tutto il possibile per evitare quanto accaduto ?"

Per chi si occupa di ATEX, su TNE è apparso un interessante articolo che tratta della necessità di rifare la classificazione delle zone EX (e di conseguenza il documento di protezione dalle esplosioni) a causa dell'abrogazione delle vecchie norme su cui era stata fatta precedentemente.
Analogo discorso per il rischio fulminazione a causa della modifica delle norme tecniche di referimento e dei parametri di frequenza dei fulmini che vengono continuamente aggiornati.
Di solito concordo sempre con te, ma stavolta non mi trovo.

L'aggiornamento non è "della tecnica", ma solo normativo. Qualsiasi norma, quando viene sostituita, prevede sempre la non necessità di adeguamento per l'esistente (o l'approvato), se non in caso di modifiche. Vedi DM centrali termiche, RTV autorimesse, e anche lo stesso codice.

Il 10 marzo 98 prevedeva già la valutazione del rischio incendio, che veniva effettuata all'interno della pratica di prevenzione incendi (esattamente come accade oggi col codice). Non ho modificato nulla, e quindi resta tutto valido. Il RSPP, a questo punto, nel DVR riporterà l'esistenza di un CPI, con relativa VdR, e riporterà all'interno quello che è stato previsto, specificando chiaramente che il DdL ha l'obbligo di effettuare nuovamente la valutazione in caso di variazioni significative (nel qual caso, si farà con le nuove norme).

Anche perché, la domanda che il PM ipotizzi possa fare "C'è qualcosa che poteva essere migliorato ? Si è fatto tutto il possibile per evitare quanto accaduto?" per me ha poco senso. Sarebbe come dire che, in caso di incidente stradale con dei morti, mi venisse a dire "hai messo le migliori gomme invernali in circolazione?", quando l'obbligo è di avere le gomme invernali omologate, non le più moderne ed efficienti (e costose).
Il PM, al limite, chiederà "hai fatto quel che chiede la Legge?" e "la tua documentazione era valida e aggiornata allo stato di fatto?", e io potrò dire di sì, assolutamente.

Ovviamente, è solo il mio punto di vista, certezze (ahinoi) non ne abbiamo, come sempre.
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weareblind
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da weareblind »

Io sono concorde, ma sia il Codice Civile sia il TUS chiedono di adeguarsi.

Art.18 obblighi del datore di lavoro
z) aggiornare le misure di prevenzione in relazione ai mutamenti organizzativi e produttivi che hanno rilevanza ai fini della salute e sicurezza del lavoro, o in relazione al grado di evoluzione della tecnica della prevenzione e della protezione.

Per esempio, quando uscì la norma CEI EN 62305 sulla fulminazione, il CEI emanò una comunicazione nazionale con "obbligo di aggiornare il rischio fulmini" per questo motivo.

Io, per esempio, mi rifiuto di aggiornare le classificazioni delle aree con pericolo di esplosione quanto cambia la norma CEI. Per dire. Ma la riflessione e il dibattito son sempre questi...
Terminus
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da Terminus »

Come ho detto, al momento il problema riguarda le classificazioni ATEX.
Il fatto che vengono emanate norma europee, poi recepite, con tanto di abrogazione e futura modifica delle guide applicative, secondo me fa ricadere la casistica nell'evoluzione "della tecnica, della prevenzione e della protezione".
L'articolo di TNE è alquanto dettagliato in merito.
Il concetto trasportato al COPI diviene ancora più evidente, in quanto c'è stata senza dubbio un'evoluzione sia come approccio che come applicazione pratica nella VRI e nella scelta delle misure di prevenzione e protezione.
Chicco78
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da Chicco78 »

Sicuramente tutti i punti di vista possono essere giusti. In questo caso però io mi trovo d'accordo con cmorante. Ad esempio anche il nuovo D.M. sulle centrali termiche o la nuova RTV delle autorimesse costituisce quindi un'evoluzione della tecnica, della prevenzione e della protezione, ma credo che nessuno di noi adeguerebbe gli ambienti con la nuova normativa in caso di attività autorizzate. E secondo me lo stesso discorso vale per attività soggette a COPI e conseguente VRI. Poi un discorso a parte vale ad esempio per la fulminazione...se escono comunicazioni con obbligo di aggiornamento è chiaro che l'aggiornamento è da fare
cmorante
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da cmorante »

weareblind ha scritto: gio feb 15, 2024 19:17 Io sono concorde, ma sia il Codice Civile sia il TUS chiedono di adeguarsi.

Art.18 obblighi del datore di lavoro
z) aggiornare le misure di prevenzione in relazione ai mutamenti organizzativi e produttivi che hanno rilevanza ai fini della salute e sicurezza del lavoro, o in relazione al grado di evoluzione della tecnica della prevenzione e della protezione.

Per esempio, quando uscì la norma CEI EN 62305 sulla fulminazione, il CEI emanò una comunicazione nazionale con "obbligo di aggiornare il rischio fulmini" per questo motivo.

Io, per esempio, mi rifiuto di aggiornare le classificazioni delle aree con pericolo di esplosione quanto cambia la norma CEI. Per dire. Ma la riflessione e il dibattito son sempre questi...
Per me invece il fatto che in altre situazioni il legislatore (o chi per lui) abbia scritto esplicitamente di doversi adeguare alle nuove norme (indipendentemente dall'essere o meno esistenti e/o autorizzate) porta proprio alla conclusione opposta: se devi rifare tutto, te lo dico io. Altrimenti, non sei tenuto, salvo modifiche rilevanti e/o fatti straordinari.

Che poi, il decreto 81/08 mi dice di adeguarmi in caso di "evoluzione tecnica", e ok, facciamo che devo adeguare tutte le VdR; il 03/09/21 mi dice le norme da usare per la valutazione, e mi ritrovo la RTO per la nuova valutazione. RTO stessa che, però, prevede l'uso sul nuovo o, se esistente, solo se compatibile. E tra le varie norme ci sono situazioni che possono anche non essere colmabili, basta pensare alla possibilità di dover avere una rete idrica prima non richiesta, o trovarsi con l'aerazione non più idonea perché prima non c'era il vincolo del Roffset, eccetera.
Altro caso: ho una norma verticale, il 03/09/21 mi impone di usare questa, e praticamente tutte le norme verticali dicono "non si usano sull'esistente, salvo modifiche rilevanti".

Perché a questo punto dovrei auto-impormi di rifare una cosa che il legislatore stesso non valuta meritevole di rifacimento (altrimenti lo avrebbe scritto come in altri casi)?
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weareblind
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da weareblind »

Ma guarda che son d'accordo, per esempio io non ho fatto aggiornare nulla al cambio delle norme di classificazione zone pericolose. Terminus è di opinione opposta, e la motiva, e pure è corretto, con l'adeguamento alle migliori tecniche previste dal D.Lgs 81/08, che di fatto è una cambiale in bianco.
E bada che ci sono anche casi pregressi: ho in mente un morto schiacciato da un mezzo da cantiere a norma e marcato CE, che non era dotato di autoblocco in discesa (i nuovi modelli ce l'hanno), si mosse verso il basso, ammazzò un operaio.
Condanna del DdL, avesse avuto quella funzione non sarebbe successo, mancato adeguamento alle migliori tecniche.
Purtroppo la risposta chiara qui non c'è; certo la posizione di Terminus è più tutelante per il DdL.
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da Terminus »

Ripeto che qui la questione non è adeguare le attività soggette alle nuove norme per l'autorizzazione antincendio (cosa che non è richiesta da nessuna parte senza modifiche sostanziali), ma valutare i rischi negli ambienti di lavoro alla luce dell'evoluzione della tecnica.
L'esempio ultimo di weare è reale: il Giudice a fronte di un sinistro vuole sapere se, alla luce delle conoscente attuali (non quelle all'epoca x) si poteva fare di più e quindi evitare quanto accaduto.
Il TUS vuole proprio questo: un processo di miglioramento continuo da prorammare ed attuare avendo sempre presenti le best practices.
Il DdL non può solo rispondere: ah ma io ho l'autorizzazione CPI fatta 30 anni fa con il DM 10/03/98
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da weareblind »

Terminus, però questa linea vuol dire che esce la nuova 9795 e butto tutto e cambio. E con la nuova 10779 aggiungo un idrante a colonna ai cassetta, non ce la faccio e quindi via di vasca e pompa, ecc.
Terminus
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da Terminus »

Stai estremizzando, ma seguendo il tuo esempio: hai un impianto idranti realizzato ed autorizzato con vecchi criteri, secondo quelli attuali dovresti mettere altri idranti perchè non hai copertura sufficiente, oppure peggio la tua alimentazione idrica oggi non è più idonea perchè magari all'epoca avevi un GE che alimentava 2 elettropompe.
Come DdL che fai ? Nulla perchè hai la vecchia autorizzazione e nessuno ti obbliga di modificarla, oppure valuti la situazione e siccome hai delle mancanze abbastanza importanti che ti aumentano i rischi, programmi degli interventi di adeguamento ?
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da weareblind »

Esattamente per questo non ci sarà mai una risposta univoca a questa domanda, e ognuno di noi in scienza e coscienza propone al datore di lavoro quelle che ritiene le migliorie necessarie e segnala invece quello che può anche non fare. Certo non è una bella cosa essere un datore di lavoro in questa situazione.
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da cmorante »

Terminus ha scritto: sab feb 17, 2024 11:13 Stai estremizzando, ma seguendo il tuo esempio: hai un impianto idranti realizzato ed autorizzato con vecchi criteri, secondo quelli attuali dovresti mettere altri idranti perchè non hai copertura sufficiente, oppure peggio la tua alimentazione idrica oggi non è più idonea perchè magari all'epoca avevi un GE che alimentava 2 elettropompe.
Come DdL che fai ? Nulla perchè hai la vecchia autorizzazione e nessuno ti obbliga di modificarla, oppure valuti la situazione e siccome hai delle mancanze abbastanza importanti che ti aumentano i rischi, programmi degli interventi di adeguamento ?
Tutto condivisibile, assolutamente. Però a questo punto è anche legittimo chiedersi: "il Datore di Lavoro deve sostituirsi al Legislatore?". Perché è il Legislatore stesso a dire "non sei tenuto ad adeguarti se hai già l'autorizzazione", non io o l'RSPP.
E in (quasi) tutte le norme di prevenzione incendi scrivono esattamente così. Il Codice stesso va anche oltre, anzi, e ti dice "devi usarlo per forza, ma solo se non è incompatibile con l'esistente".
Facessero chiarezza e se ne prendessero la responsabilità, allora.
Terminus
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Re: CPI (scia) e valutazione del rischio incendio

Messaggio da Terminus »

Non dobbiamo confondere l'autorizzazione antincendio con la sicurezza nei luoghi di lavoro.
L'art.29 comma 3 del TUS lascia alla fine la decisione al DdL, a sua esclusiva responsabilità.
Vedremo se gli OdV sanzioneranno mancati aggiornamenti del DVR nei normali controlli, ma certo dopo un sinistro le cose saranno viste in modo molto diverso.
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