Piccoli alloggi...acs con rinnovabile ???

[Seamew]

Mi trovo a dover progettare una nuova costruzione con dei piccoli alloggi a schiera (da 30-35 m² cadauno) che saranno adibiti a b&b.
Per il riscaldamento pdc e ok...ovviamente FV secondo la 199.
Ho il problema di come rispettare gli obblighi delle fonti rinnovabili nella produzione acs...ora al 60%.
Per curiosità ho provato a simulare in EC700 inserendo un boiler acs a resistenza elettrica...in teoria questo non sarebbe ammesso (per effetto joule), però avendo il FV EC700 mi fa la verifica e passa senza problemi
Ma è corretto?
L'alternativa potrebbe essere quella di mettere in ogni piccolo locale un boiler acs in pompa di calore (di quelli murali), mi trovo però il problema degli spazi, rumore, raffreddamento del locale e dei tempi lunghi di ripristino.

Quindi le domande sono:
- è corretta la soluzione con boiler elettrico normale + impianto FV? (verifica positiva in EC700)
- voi come fate in questi casi?

grazie per l'attenzione.

[NoNickName]

Ai fini delle verifiche di copertura da fonti rinnovabili (previste dal D. Lgs. 28/2011) che del calcolo della prestazione energetica ai fini dell’APE o della relazione tecnica (ex. Legge 10), l’energia elettrica prodotta da impianti fotovoltaici non può essere destinata a generatori ad effetto Joule.

La domanda però è: ma devono essere tutti impianti autonomi? Non è possibile fare l'acs centralizzata?

[arkanoid]

Mi trovo a dover progettare una nuova costruzione con dei piccoli alloggi a schiera (da 30-35 m² cadauno) che saranno adibiti a b&b.
Per il riscaldamento pdc e ok...ovviamente FV secondo la 199.
Ho il problema di come rispettare gli obblighi delle fonti rinnovabili nella produzione acs...ora al 60%.
Per curiosità ho provato a simulare in EC700 inserendo un boiler acs a resistenza elettrica...in teoria questo non sarebbe ammesso (per effetto joule), però avendo il FV EC700 mi fa la verifica e passa senza problemi
Ma è corretto?
L'alternativa potrebbe essere quella di mettere in ogni piccolo locale un boiler acs in pompa di calore (di quelli murali), mi trovo però il problema degli spazi, rumore, raffreddamento del locale e dei tempi lunghi di ripristino.

Quindi le domande sono:
- è corretta la soluzione con boiler elettrico normale + impianto FV? (verifica positiva in EC700)
- voi come fate in questi casi?

grazie per l'attenzione.

No, non è corretta.
Per una soluzione b&b anche nell'ottica dei costi di manutenzione valuterei se ha senso fare impianti singoli. Quanti alloggi sono? Forse è uno di quei casi in cui un boiler con caldaia e solare termico salva capra e cavoli. Se ti fanno 10 docce da 15 minuti insieme con le pompe di calore non ce la fai.

[boba74]

Per mantenere impianti singoli vedrei bene piuttosto un sistema tipo multi-split in cui per ciascun alloggio hai ad esempio 1 o 2 unità interne per climatizzazione e colleghi una ulteriore unità interna bollitore (la Daikin fa sistemi del genere, fatti ad hoc per monolocali e B&B non centralizzati, dove con una sola unità esterna fai tutto).
In alternativa va bene anche il boilerino a pompa di calore autonomo (tipo Nuos). Però per sistemi tipo albergo o B&B che potrebbero essere affittati a famiglie l'ideale sarebbe fare ACS centralizzata, perchè considera che in questi appartamenti si fanno tutti la doccia contemporaneamente (metti la famigliola di 4 persone che rientra la sera) e quindi con un Nuos da 80lt non ci fai niente, te ne occorrerebbero almeno 150-200 dati anche i lunghi tempi di ripristino. Rischi di avere problemi di acqua calda insufficiente.

[Seamew]

Per mantenere impianti singoli vedrei bene piuttosto un sistema tipo multi-split in cui per ciascun alloggio hai ad esempio 1 o 2 unità interne per climatizzazione e colleghi una ulteriore unità interna bollitore (la Daikin fa sistemi del genere, fatti ad hoc per monolocali e B&B non centralizzati, dove con una sola unità esterna fai tutto).
In alternativa va bene anche il boilerino a pompa di calore autonomo (tipo Nuos). Però per sistemi tipo albergo o B&B che potrebbero essere affittati a famiglie l'ideale sarebbe fare ACS centralizzata, perchè considera che in questi appartamenti si fanno tutti la doccia contemporaneamente (metti la famigliola di 4 persone che rientra la sera) e quindi con un Nuos da 80lt non ci fai niente, te ne occorrerebbero almeno 150-200 dati anche i lunghi tempi di ripristino. Rischi di avere problemi di acqua calda insufficiente.

si esatto...la prima soluzione è quella più indicata abbinando un boiler incassato nel muro (ci sono varie marche che le fanno).
Anche l''idea dell'acs centralizzato non è male, il problema è che non ho spazio dove mettere le apparecchiature e si devono poi tirare delle linee interrate di acqua calda e ricircolo...non mi piace molto.

Grazie per le considerazioni tecniche...

[NoNickName]

accumulo sanitario+riscaldamento con modulo di pompaggio primario-secondario integrale

[Esa]

avendo il FV EC700 mi fa la verifica e passa senza problemi

Quindi? E' un software certificato, vai tranquillo.
Per la tua situazione, la soluzione proposta è la sola ragionevole.
Tutte le altre creeranno un sacco di problemi alla gestione (costi di esercizio e di investimento).
Se però i costi non sono importanti, qualsiasi altra soluzione va bene.
Anzi, più è sofisticata e più costa, meglio è: la parcella si alza e i manutentori avranno da intervenire.

[arkanoid]

Quindi? E' un software certificato, vai tranquillo.

Attenzione con queste affermazioni, che poi uno ci crede. Che il software sia certificato significa SOLO ED ESCLUSIVAMENTE che caricando i modelli standard del CTI i risultati DI QUEI MODELLI rientrano nella tolleranza ammessa rispetto al risultato proposto dal CTI.
Ho interpellato più volte il CTI su questioni legate all'implementazione della normativa all'interno di un software certificato, e loro se ne lavano completamente le mani. Possono esserci errori anche macroscopici, ma se i modelli standard riportano risultati accettabili, il certificato viene emesso.
E' la TUA la responsabilità di controllare che i requisiti normativi siano rispettati, non del software.

https://www.cti2000.it/index.php?contro ... &id=36358#

[Esa]

Attenzione con queste affermazioni, che poi uno ci crede.

Ma tu cosa fai? Sei riuscito a farti un software per conto tuo per verificare che i calcoli del SW certificato siano corretti quando non rientrano nei modelli standard?
Conosci i modelli standard?
Se sei riuscito, a che serve il SW certificato?
Io faccio parte della schiera di chi usa il SW senza patemi, curando (il più accuratamente possibile) i dati di ingresso e verificando che i dati di uscita siano ragionevoli e coerenti con i dati di ingresso.

[arkanoid]

Appunto. Questo (verifica copertura ACS da rinnovabile con boiler elettrici) non lo è.

[Esa]

SuperP

PS: le perdite sulle UNI TS 11300 dei canali sono sbagliate

A proposito dell'attendibilità della certificazione: come si fa a certificare una norma sbagliata?

[arkanoid]

A cosa ti riferisci? Se parli della certificazione dei software, è come ti ho scritto sopra.

[NoNickName]

A cosa ti riferisci? Se parli della certificazione dei software, è come ti ho scritto sopra.

Tutte le norme sono sbagliate, altrimenti non ci sarebbero le revisioni e gli errata corrige.
Parliamo di 11300, ma possiamo parlare anche di 15232, 10200...

Per me la soluzione alla domanda originale è accumulo combinato integrale sanitario + riscaldamento per ogni alloggio con modulo di pompaggio integrato

Che il software sia certificato significa SOLO ED ESCLUSIVAMENTE che caricando i modelli standard del CTI i risultati DI QUEI MODELLI rientrano nella tolleranza ammessa rispetto al risultato proposto dal CTI.

Che mi sembra una metodologia più che valida per testare il funzionamento di un software: creare dei test case ripetibili.

[arkanoid]

Momento: tutte le norme sono migliorabili, gli errori sono un'altra cosa. Come il famoso fattore di riduzione della resa delle pompe di calore che nella norma era il reciproco, quello era proprio un errore marchiano. In altri casi invece ci sono assunzioni magari troppo semplificate, o coefficienti correggibili al secondo decimale, e via andare.

[boba74]

Scusate, ma al di là di quello che fa il SW, a mio avviso se inserisco un bollitore ad effetto joule, a cui viene associato il FV, questo non dovrebbe essere ammesso ai fini della copertura di legge da fonti rinnovabili, dato che esiste proprio il passaggio di legge che afferma ciò, per tanto anche se il SW lo verifica positivamente io non me la sento di dire che va bene perchè è un SW certificato. Questo a prescindere da quella che sia la procedura per certificare un SW e la correttezza delle relative norme di calcolo. Magari c'è un errore nella norma, o nella certificazione del SW, e probabilmente verrà sistemato prima o poi, ma dato che io lo vedo ora ed è palese, non posso fare orecchie da mercante....

[NoNickName]

Magari c'è un errore nella norma, o nella certificazione del SW, e probabilmente verrà sistemato prima o poi, ma dato che io lo vedo ora ed è palese, non posso fare orecchie da mercante....

Ma come, facciamo finta di niente per gli errori nella legislazione parlamentare (il famoso efficiente in termini di costi, tradotto dall'inglese cost efficient del dlgs 102/14) e poi ci facciamo gli scrupoli perché a nostro parere una certificazione emessa dal cti potrebbe essere stata rilasciata in maniera troppo superficiale?

E comunque, sia ai fini delle verifiche di copertura da fonti rinnovabili che del calcolo della prestazione energetica, che l’energia elettrica prodotta da impianti fotovoltaici non possa essere destinata a generatori ad effetto Joule (come ad es. riscaldatori o scaldacqua elettrici) LO DITE VOI.
Io l'impianto fotovoltaico non lo collego mica ad un riscaldatore elettrico. Io lo collego all'impianto domestico.
La legge va letta nel senso che "Non concorrono al soddisfacimento dell’obbligo gli impianti a fonte rinnovabile i quali producano energia elettrica destinata esclusivamente alla generazione di calore per effetto Joule."

[arkanoid]

Sappiamo tutti che quella frase a voler vedere non ha nemmeno senso. Lo scopo è esattamente impedire che le quote di energia rinnovabile vengano coperte usando sistemi a resistenza. PDC+resistenza integrativa ok, solo resistenza no.

[Esa]

Lo scopo è esattamente impedire che le quote di energia rinnovabile vengano coperte usando sistemi a resistenza. PDC+resistenza integrativa ok, solo resistenza no.

Quindi, la resistenza, rientra dalla finestra.
Io installo l'impianto che dici tu e poi disattivo la PdC perché è rumorosa, mi costa troppo di manutenzione, ecc. ecc.
Non solo, ma mi impedisce di usare in maniera intelligente (=modulante) l'energia del FV.
La resistenza modula ed assorbe esattamente la sovra produzione; la PdC no. Ci sono sistemi di controllo studiati e funzionanti proprio per questo (= accumulo termico invece che accumulo chimico).

La legge va letta nel senso che "Non concorrono al soddisfacimento dell’obbligo gli impianti a fonte rinnovabile i quali producano energia elettrica destinata esclusivamente alla generazione di calore per effetto Joule."

L'allacciamento è al contatore, non alla resistenza. Concordo al 100%!

[arkanoid]

Esa dai lo sappiamo come la pensi e sei una pecora nera. Fai come vuoi, le scelte sono tue, ma è una presa per i fondelli di chi cerca di rispettare la norma e non di raggirarla.

[NoNickName]

Sappiamo tutti che quella frase a voler vedere non ha nemmeno senso. Lo scopo è esattamente impedire che le quote di energia rinnovabile vengano coperte usando sistemi a resistenza. PDC+resistenza integrativa ok, solo resistenza no.

Non è vero. Infatti in Germania la resistenza integrativa delle pdc deve essere collegata ad un contatore diverso, e le macchine sono dotate di morsettiera separata.
E poi perchè surrettiziamente dici "PDC+resistenza integrativa ok". DOVE STA SCRITTO?

[arkanoid]

Veramente? No dai non voglio perdere tempo per queste cose via...

[NoNickName]

Veramente? No dai non voglio perdere tempo per queste cose via...

No, no, parliamone. Non tirarti indietro così.

[arkanoid]

Priorità...

[NoNickName]

Priorità...

Con comodo. Però dobbiamo farla fuori questa questione. Anche secondo me è importante.

[boba74]

Effettivamente la cosa (come al solito in Italia) si presta a diversi casi borderline....
Dice "esclusivamente", per tanto si potrebbe interpretare che in caso di Pdc con resistenza elettrica integrata il FV "copre" tutto, mentre in caso di scalda acqua SOLO elettrico non copre, o almeno non dovrebbe.
Ma interpretando in senso lato, il FV non alimenta direttamente gli impianti di climatizzazione o ACS, bensì l'intero impianto elettrico a cui sono allacciati, quindi anche avendo a che fare con un bollitore elettrico a resistenza, non è comunque esclusivo, dato che è solo uno dei tanti apparecchi collegati alla rete, al pari ad esempio degli ausiliari elettrici.
Probabilmente è proprio per questo che alcuni SW non escludono la copertura rinnovabile in caso di scalda acqua elettrici.

EDIT:
Ho fatto una verifica con il mio SW: con uno scalda-acqua elettrico le verifiche da FER non sono comunque coperte, a prescindere dal FV associato o meno, ma non per quel passaggio della legge, bensì perchè non viene raggiunto il valore di COP minimo per poter ritenere "rinnovabile" dal punto di vista termico tale contributo. Persino con alcune pompe di calore tale limite non è rispettato, figuriamoci con uno scaldino elettrico.
Vero è che non possiamo parlare di COP per un apparecchio a resistenza elettrica quindi la cosa resta comunque interpretabile....

[NoNickName]

Vero è che non possiamo parlare di COP per un apparecchio a resistenza elettrica quindi la cosa resta comunque interpretabile....

Esatto non è richiesto il rispetto del COP minimo per una apparecchiatura, diversa da una PDC, e che per definizione non potrà avere altro che COP=1

[extradry]

"2. Gli obblighi di cui al punto 1 non possono essere assolti tramite impianti da fonti rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica la quale alimenti, a sua volta, dispositivi per la produzione di calore con effetto Joule."
La frase corretta del Dlgs 199/2021 è questa.
Allegato 1 al DM 26062015 (Requisiti minimi)
"1 QUADRO COMUNE GENERALE PER IL CALCOLO DELLA PRESTAZIONE ENERGETICA DEGLI EDIFICI E PER LA LORO CLASSIFICAZIONE IN BASE ALLA DESTINAZIONE D’USO
1.1 La prestazione energetica degli edifici
iv. l'energia elettrica prodotta da fonte rinnovabile non può essere conteggiata ai fini del soddisfacimento di consumi elettrici per la produzione di calore con effetto Joule.
A titolo di esempio indicativo ma non esaustivo, l'energia elettrica prodotta da fonte rinnovabile in situ (per esempio, fotovoltaico) può essere conteggiata per contribuire al soddisfacimento dei seguenti fabbisogni energetici dell'edificio:
- in caso di riscaldamento e/o produzione di acqua calda sanitaria con l’utilizzo di una caldaia, fino a copertura dei consumi di energia elettrica per gli ausiliari;
- in caso di riscaldamento e/o raffrescamento e/o produzione di acqua calda sanitaria con l’utilizzo di una pompa di calore elettrica, fino a copertura di tutti i consumi elettrici relativi all’utilizzo di tale macchina a esclusione dell’energia assorbita da eventuali resistenze di integrazione alla produzione di calore utile per l'impianto;
- in caso di impianto di ventilazione meccanica controllata, fino alla copertura dei consumi relativi agli ausiliari elettrici;
- nel settore non residenziale, fino a copertura anche dei consumi per l’illuminazione;"
Penso che il tutto sia abbastanza esaustivo in merito.

[Seamew]

Ustia non pensavo che si scatenasse questa bagarre in questo post...
Cmq, ho interpellato anche i tecnici Ediclima sulla questione e mi hanno risposto che:
- il SW non esclude di default questo abbinamento e nel SW lo si può anche fare
- quindi è vero che uno scaldabagno elettrico associato a un FV potrebbe anche assolvere agli obblighi delle FER secondo il decreto 199
- il SW quindi lascia libera scelta al progettista di come considerare questo sistema, se ammetterlo oppure no (a prescindere dalle verifiche del SW) ma il progettista deve anche conoscere molto bene le norme e ancor di più i decreti
- il SW quindi è certificato, il progettista è l'unico responsabile di questa scelta

Detto questo, io mi trovo in accordo con il Decreto (che secondo me non lascia ad altre interpretazioni) e quindi per me non è ammessa questa soluzione anche se tecnicamente ed economicamente comporta scelte più impegnative.
Secondo me la logica del legislatore è la seguente...l'energia elettrica è una energia preziosa a prescindere da come la produci, e quindi sarebbe uno spreco consumarla con una banale resistenza elettrica quando la tecnologia ti permette di usarla con apparecchi che hanno efficienza almeno il doppio (nei casi peggiori) e fino al 4-5 volte.

[NoNickName]

Penso che il tutto sia abbastanza esaustivo in merito.

Eh direi di sì
Adesso andiamo a scollegare tutte le resistenze elettriche.

[Esa]

Vale ancora il criterio per la definizione del valore di riferimento per la conversione tra kWh elettrici e MJ?
Dovrebbe essere "definito con apposito provvedimento dell'Autorità per l'energia elettrica e il gas, al fine di
tener conto dell'efficienza media di produzione del parco termoelettrico, e suoi successivi aggiornamenti".
Quanto vale, oggi?

[arkanoid]

Priorità...

Con comodo. Però dobbiamo farla fuori questa questione. Anche secondo me è importante.

ma dici per dire o prendi in giro? Hai mai fatto una legge 10? Imposti la priorità tra i generatori. La produzione con PDC sarà quota rinnovabile quella con la resistenza no.

[Esa]

La produzione di ACS con PDC sarà quota rinnovabile

Anche quando prevedi l'installazione della PdC destinata all'ACS in un interno, non canalizzata?
Sapessi quante relazioni prevedono questa soluzione per far tornare il COP...

la produzione di ACS con la resistenza, no

La quota di rinnovabile del sistema elettrico nazionale pare essere oltre il 40% ed è in crescita.
In ogni caso, per me, i sistemi ad ACS centralizzati, sono un obbrobrio da evitare.
Nel condominio accanto al nostro, spendono delle fortune (in estate) per questo servizio.

[arkanoid]

cosa c'entra? E comunque purtroppo il legislatore non la pensa come te ed il fatto che il sistema elettrico nazionale abbia una quota di energia rinnovabile non ha nulla a che vedere col fatto che un riscaldatore a resistenza possa contribuire a copertura dei minimi del tuo fabbricato

[NoNickName]

il fatto che il sistema elettrico nazionale abbia una quota di energia rinnovabile non ha nulla a che vedere col fatto che un riscaldatore a resistenza possa contribuire a copertura dei minimi del tuo fabbricato

Esatto. La quota rinnovabile di terzi non è utilizzabili a fini propri.

Anche quando prevedi l'installazione della PdC destinata all'ACS in un interno, non canalizzata?

Ne avevamo già parlato. La risposta a rigore sarebbe NO.

La produzione con PDC sarà quota rinnovabile quella con la resistenza no.

Per me questo è un'escamotage aritmetico una tantum. L'utilizzo della resistenza è variabile.

[arkanoid]

Non hai capito e forse non hai presente come ragiona il calcolo energetico secondo normativa. Forse col calcolo dinamico sarà diverso (per quel che ho sperimentato finora è oscenamente complicato impostare un calcolo affidabile e realistico a livello di profili che non siano un salotto e una camera da letto).
Adesso si fissa una temperatura di intervento di un generatore o dell'altro, quando la media mensile è superiore funziona uno, quando è inferiore funziona l'altro. Tutto ciò è indecente? non ho imposto io questo approccio. Figuriamoci se è possibile simulare una logica PWM che modula la potenza di una resistenza in funzione delle nuvole che passano sui pannelli FV...

[Seamew]

Per questi piccoli alloggi b&b si potrebbe pensare di installare in ognuno di loro un piccolo boiler in pompa di calore così da assolvere l'obbligo delle rinnovabili.
Ovviamente l'utente deve essere consapevole che ha 100-120 litri a disposizione....e una volta scaricati ci vorrà del tempo per ripristinarli.

[ponca]

per come la vedo io

prevedere un boiler elettrico non permette il rispetto del dlgs 28 (ora 199 mi pare)
una soluzione tipo Daikin Multiplus la vedo molto indicata
in alternativa split + scaldacqua tipo Nuos

non vedo troppi problemi
un Nuos ha 80/110 lt che per un monolocale o un alloggio b/b mi sembrano sufficienti poi c'è una resistenza elettrica per eventuali reintegri
per il raffrescamento del locale basta canalizzarlo
il rumore se installato in un WC o in un ripostiglio mi sembra sopportabile

con una pdc idronica ovviamente avresti anche altre possibilità