CONVEGNO: il ruolo del progettista nella transizione energetica

[SuperP]

Credo che nessuno voglia mettere in dubbio che il riscaldamento/raffreddamento radiante siano di gran lunga preferibili al riscaldamento/raffreddamento convettivo.
Poi, per carità, ci sono varie eccezioni e convenienze.
Ad esempio, in estate gli split vanno benissimo, ma i fan coil no.
Tra le due macchine c'è un abisso ...

Che poi il radiante, se vuoi farlo rendere, si trasforma in mezzo convettivo!

Io adoro il radiante (a parete e soffitto, di sicuro NON a pavimento in freddo).

Il problema è che in un appartamento 100m2 , per quanto detto prima, non è assoluitamente il sistema ideale fare caldo e freddo con il radiante a paviemento.

PPS: gli impianti contribuiscono al confort quando funzionano, questo concetto scappa. In una abitazione con radiante, che ,mediamente lo accendi per 8 /12 ore al giorno, le restanti ore non nte ne accorgi.

PPS:l'irraggiamento è funzione del fattore di vista.... del tuo pavimento radiante, sdraiato su un letto, non te ne accorgi.

PPPS: in estate i ventil vanno Moooooooolto MEGLIo degli split, dato che, proprio per il confort, esce aria meno fredda, crea meno effetto lago freddo e correnti di aria gelide

[Esa]

Il problema è che in un appartamento 100m2 , per quanto detto prima, non è assolutamente il sistema ideale fare caldo e freddo con il radiante a pavimento.

Certo: ognuno ha le proprie esperienze e convinzioni.
Per me è il sistema ideale. Ma in estate ha controindicazioni che possono far decidere a non utilizzarlo (e io sconsiglio di usarlo).

PPS: ... In una abitazione con radiante, che ,mediamente lo accendi per 8 /12 ore al giorno, le restanti ore non te ne accorgi.

Perché deve funzionare 8/12 ore? Mica l'ha ordinato il dottore ...

PPS: l'irraggiamento è funzione del fattore di vista.... del tuo pavimento radiante, sdraiato su un letto, non te ne accorgi.

Mica il pavimento contribuisce al 100% del "fattore di vista". Specie quando sei sotto le coperte, non credi?

PPPS: in estate i ventil vanno Moooooooolto MEGLIo degli split, dato che, proprio per il confort, esce aria meno fredda, crea meno effetto lago freddo e correnti di aria gelide

Ma no! I fan coil sono gli stessi di 70 anni fa!
Gli split di oggi sono anni luce avanti ai fan coil di oggi. Non danno alcun problema, men che meno quelli che elenchi tu.
Ovviamente, dipende dalle indicazioni del progettista termotecnico, che dovrebbe preoccuparsi della potenza da fornire, delle caratteristiche della batteria e della temperatura di evaporazione, della portata d'aria e delle caratteristiche del ventilatore, della direzionalità dell'aria, del sistema di controllo, ecc. ecc.).

[vinz75]

Il tema degli ultimi post è molto interessante e meriterebbe un 3d specifico.

Nelle abitazioni isolate (ma ne ho anche su abitazioni NON completamente isolate), i modelli tipo Innova o similari (galletti, aerfor, etc), vanno perfettamente

vantaggi sono il costo iniziale e anche la semplicità di utilizzo. ma la temperatura in mandata è sicuramente superiore rispetto al radiante a scapito del risparmio energetico ed economico. tuttavia è un sistema che si presta molto bene all'uso intermittente e al bisogno (tipico della mentalità media dell'utente finale: spengo=risparmio).
vorrei chiederti
- quali sono le temperature minime di mandata con cui progetti edifici ben isolati
- cosa pensi dei sistemi a tutt'aria tipo easyclima della Irsap se li hai usati o studiati

[NoNickName]

Ma no! I fan coil sono gli stessi di 70 anni fa!
Gli split di oggi sono anni luce avanti ai fan coil di oggi. Non danno alcun problema, men che meno quelli che elenchi tu.

Il principio di funzionamento è certamente lo stesso, ma le regolazioni a bordo non lo sono affatto.
E per quanto riguarda gli split, mi mancherebbe altro che diano problemi.
La ricerca è sul comfort, non sull'affidabilità, la quale è certamente migliore sui fancoil che sugli split, se è solo per questo.
Il fancoil è superiore in termini di comfort e di risparmio energetico perché la temperatura dell'acqua può essere legata alla climatica sia in inverno che in estate, cosa che invece non si può fare sugli split.

[Esa]

Il fancoil è superiore in termini di comfort e di risparmio energetico perché la temperatura dell'acqua può essere legata alla climatica sia in inverno che in estate, cosa che invece non si può fare sugli split.

Ti dimentichi forse che devi produrre acqua e distribuirla? Con rendimenti molto bassi.
Comunque, ho altre esperienze (negative) sui fan coil.
Per me, lo standard nelle abitazioni: è radiante a pavimento in inverno e split in estate.

[SuperP]

Per me è il sistema ideale. Ma in estate ha controindicazioni che possono far decidere a non utilizzarlo (e io sconsiglio di usarlo).

Quindi è ideale a metà ... esattamente quel che ho detto io

Perché deve funzionare 8/12 ore? Mica l'ha ordinato il dottore ...

Perchè a casa tua i terminali sono caldi 24h? Se fosse così il problema non sarebbero gli impianti, ma l'involucro.

Mica il pavimento contribuisce al 100% del "fattore di vista". Specie quando sei sotto le coperte, non credi?

Mi sono impegnato ma non ho capito

Ma no! I fan coil sono gli stessi di 70 anni fa!

Forse a 70 anni fa ci sei rimasto tu, perdona. Ora ci sono fan coil che te li metti in camera da letto e vanno con 35°C di mandata.

Gli split di oggi sono anni luce avanti ai fan coil di oggi. Non danno alcun problema, men che meno quelli che elenchi tu.

Certo ne hanno fatto di strada, molta, forse quanta i fan coil.

PS. non sono un amante degli split system

- quali sono le temperature minime di mandata con cui progetti edifici ben isolati

Io sono l'anticliamtico! Tieni conto che i ventil nelle abitazioni vanno anche con 35°C di mandata... non arrivo mai oltre i 40°C (anche monitorati), ma allungo il tempo di funzionamento a tutto favore di ridotta stratificazione, comfort etc

- cosa pensi dei sistemi a tutt'aria tipo easyclima della Irsap se li hai usati o studiati

Bocciato, imho.
Non mi piacciono i canalizzati, soprattto quei tubi. Tieni conto (nei corsi sulla VMC ne parlo un sacco ed anche sul mio libro e blog) che le perdite di temperatura nei canali di aria domestici sono folli... anche 1°C/m. Capisci che qui, si, devi pompare.
Poi quei tubi si sporcano un sacco, la diffusione dell'aria può essere + rumorosa dei ventil...

Il fancoil è superiore in termini di comfort e di risparmio energetico perché la temperatura dell'acqua può essere legata alla climatica sia in inverno che in estate, cosa che invece non si può fare sugli split.

Ieri durante un audit, mentre io andavo di blower door, sentivo dall'altra parte chiedere dove fosse la sonda esterna... era una casa progettata con Esa filosofia, split + radiatori elettrici (casa da 200m2 con 3 unità esterne, due per risc + 1 per acs)

Ti dimentichi forse che devi produrre acqua e distribuirla? Con rendimenti molto bassi.

E ti dimentichi che le distribuzione degli splittati, facendo parte del circuito frigo, abbassa i COP e gli EER

[SuperP]

Per me, lo standard nelle abitazioni: è radiante a pavimento in inverno e split in estate.

Doppio impianto, doppio costo.

[vinz75]

- quali sono le temperature minime di mandata con cui progetti edifici ben isolati

Io sono l'anticliamtico!

Anticlimatico cioè temperatura costante, ma anche sul radiante?

Tieni conto che i ventil nelle abitazioni vanno anche con 35°C di mandata... non arrivo mai oltre i 40°C (anche monitorati), ma allungo il tempo di funzionamento a tutto favore di ridotta stratificazione, comfort etc

A velocità minima però. Già alla media velocità l'aria sarebbe percepito come fredda.

Per me, lo standard nelle abitazioni: è radiante a pavimento in inverno e split in estate.

Doppio impianto, doppio costo.

Sono d'accordo. Se viene impiegata la pdc aria-acqua meglio utilizzare la solita per il raffrescamento.
Il dubbio ce l'ho solo sull'uso della stessa macchina anche per la produzione di acs, per via delle inversioni di ciclo estive e delle inefficienze dei rami comuni.

[NoNickName]

Ieri durante un audit, mentre io andavo di blower door, sentivo dall'altra parte chiedere dove fosse la sonda esterna... era una casa progettata con Esa filosofia, split + radiatori elettrici (casa da 200m2 con 3 unità esterne, due per risc + 1 per acs)

Eh, perché impazzire quando con 3 teleruttori e un potenziometro si fa il caldo e il freddo.
Less is more.

[Esa]

Quindi è ideale a metà ...

Che dici? D'inverno al 100%. In estate non serve.

Perché a casa tua i terminali sono caldi 24h? Se fosse così il problema non sarebbero gli impianti, ma l'involucro.

Vanno 24 ore, con temperatura basata su una regolazione "predittiva

Mi sono impegnato ma non ho capito

Di notte, se sei a letto, il riscaldamento (radiante o convettivo che sia) non serve: metti abbastanza coperte e sei a posto.

Ora ci sono fan coil che te li metti in camera da letto e vanno con 35°C di mandata.

Ci sono sempre stati. Ma con acqua a 35°C (mandata) e aria ambiente a 20°C, l'aria esce a 25/27°C. Quindi te ne deve servire veramente poca, perché se hai 5/7 vol/h in circolazione voglio vedere come stai. Se ti servono 100 W, lascia stare il fan coil e usa un radiatore elettrico (da 1.000 euro non da 20 euro).

PS. non sono un amante degli split system

Io sì

i ventil nelle abitazioni

Sono da evitare al massimo: sporcizia, manutenzione, rumore. E sono pure ingombranti.
Poi. per carità, ognuno è libero di proporli.

le perdite di temperatura nei canali di aria domestici sono folli... anche 1°C/m.

Dove passan0 i canali? All'esterno? Non sono isolati?
Forse il termotecnico non ha fatto il suo lavoro e l'installatore ci ha messo del suo?

era una casa progettata con Esa filosofia, split + radiatori elettrici (casa da 200m2 con 3 unità esterne, due per risc + 1 per acs)

A che servono gli split in inverno? A che serviva il test?

E ti dimentichi che le distribuzione degli splittati, facendo parte del circuito frigo, abbassa i COP e gli EER

Sei sicuro di questo? Non ti è venuto il dubbio che il COP aumenti?

[SuperP]

Anticlimatico cioè temperatura costante, ma anche sul radiante?

Discorso lungo, ma di sicuro nei miei impianti non faccio la gara alla temperatura + bassa
https://www.paolosavoia.com/post/sono-l-anticlimatico

A velocità minima però. Già alla media velocità l'aria sarebbe percepito come fredda.

Guarda, io ho esperienze positive. Le portate sono molto ridotte comunque, i ventil inverter, la diffusione diffusa.

Il dubbio ce l'ho solo sull'uso della stessa macchina anche per la produzione di acs, per via delle inversioni di ciclo estive e delle inefficienze dei rami comuni.

Superabilissimo

Che dici? D'inverno al 100%. In estate non serve.

Che dici tu! Certo che d'inverno è sufficiente e ci mancherebbe! Ma tu hai detto che d'estate "Ma in estate ha controindicazioni che possono far decidere a non utilizzarlo (e io sconsiglio di usarlo)." e poi che "Per me, lo standard nelle abitazioni: è radiante a pavimento in inverno e split in estate.". Vedi tu.

Vanno 24 ore, con temperatura basata su una regolazione "predittiva
Di notte, se sei a letto, il riscaldamento (radiante o convettivo che sia) non serve: metti abbastanza coperte e sei a posto.

Delle 2 l'una. O va o no. Probabilmente non fai ottimizzazione di impianti e/o monitoraggi. Io non ne ho di impianti che gestico, come ottimizzazione, acceso per 24h.

Ci sono sempre stati. Ma con acqua a 35°C (mandata) e aria ambiente a 20°C, l'aria esce a 25/27°C. Quindi te ne deve servire veramente poca, perché se hai 5/7 vol/h in circolazione voglio vedere come stai. Se ti servono 100 W, lascia stare il fan coil e usa un radiatore elettrico (da 1.000 euro non da 20 euro).

5-7 vol/h nel residenziale? Ma scherziamo? Ma chi progetta ancora così? Rispetta le dispersioni e stop.
PS: con i ventil che uso io, con 35-30°C (mandata/ ritorno) esce a 31°C.

Dove passan0 i canali? All'esterno? Non sono isolati?
Forse il termotecnico non ha fatto il suo lavoro e l'installatore ci ha messo del suo?

Scherzi vero?
Fatti un po' di calcolo secondo UNI EN 12421 o leggiti il mio libro o fai dei monitoraggi... non stiamo parlando di uta ma di canali da 160mm isolati con 6/9 mm dove entra 50-100m3/h aria a 50°C in un controsoffitto da 18.
QUesti non perdono 1°C/m, certo, ma non è che l'aria arriva alla stessa temperatura.

Sono da evitare al massimo: sporcizia, manutenzione, rumore. E sono pure ingombranti.

Gli split no vero

A che servono gli split in inverno? A che serviva il test?

A scaldare!
Il BDT per un audit di un protocollo volontario

Sei sicuro di questo? Non ti è venuto il dubbio che il COP aumenti?

No decisamente no. Nessun produttore ti dice che aumentando la lunghezza delle tubazioni aumenta COP ed ERR, anzi.

[vinz75]

Guarda, io ho esperienze positive. Le portate sono molto ridotte comunque, i ventil inverter, la diffusione diffusa.

Non ho capito cosa intendi con diffusione diffusa.

Il dubbio ce l'ho solo sull'uso della stessa macchina anche per la produzione di acs, per via delle inversioni di ciclo estive e delle inefficienze dei rami comuni.

Superabilissimo

Lo so è una mia vecchia convinzione che in realtà non ho mai affrontato come merita.
Ci voglio studiare meglio per capire se applicarlo ad un prossimo lavoro di bifamiliare di nuova costruzione.

[Esa]

Fatti un po' di calcolo secondo UNI EN 12421 o leggiti il mio libro o fai dei monitoraggi...

La UNI EN 12421:2017 parla di Magnesio e leghe di magnesio - Magnesio non legato
Forse ho letto male?

.. canali da 160mm isolati con 6/9 mm dove entrano 50-100m3/h aria a 50°C in un controsoffitto da 18 cm.
Questi non perdono 1°C/m, certo, ma non è che l'aria arriva alla stessa temperatura.

Impossibile che perdano 1°C al metro. Per 100 mc/h sono circa 50 W/m: ti sembra possibile?

[SuperP]

Non ho capito cosa intendi con diffusione diffusa.

Nel senso che la diffusione dell'aria è correttamente studiata per non essere troppo unidirezionale

Forse ho letto male?

No, ho scritto male, ma essendo un impiantista di grandi impianti, anche centrali nucleari dove di trattamento di aria se ne parla, dovresti aver capito che mi riferivo a
UNI EN ISO 12241:2009 - Isolamento termico per gli impianti negli edifici e per le installazioni industriali - Metodi di calcolo

TI giro uno screen di un applicativo che hanno a disposizione chi segue i miei corsi di aeraulica.

NOTA: io le norme le uso per indirizzare i calcoli, poi monitoro e se le cose collimano, uso le norme. Qui collimano abbastanza bene.

In funzione della portata perdono da 1.9 a 1.2 °C/m

Io questi impianti, spesso usati nelle abitazioni ad alta efficienza (non faccio riferimento a Easyclima ma a sistemi, di vario tipo e che ho purtroppo usato anche io sotto pressione) perdono + energia di quella che danno.
Per scaldare l'ambiente infatti, devo non mi interessa la temperatura che esce dalla batteria del ventil ma quella che arriva in bocchetta

[Esa]

UNI EN ISO 12241:2009

Scusa, ma non conoscevo e non ho mai utilizzato questa norma.
Mi aiuti a capire qualche valore, per favore?
Coeff. condutt si riferisce alla lamiera?
Trasmittanza non dovrebbe essere in W/m2K ?
Una caduta di temperatura di 11°C vuol dire 360 W dissipati.
Considerando che vuoi fornire 1 kW, non ti sembra che la dispersione sia eccessiva?
La superficie è di circa 6 mq e l'ambiente circostante è di 20°C
Può disperdere 60 W/m2?
Può essere che ci sia qualche dato da rivedere? L'ordine di grandezza potrebbe essere di 10 volte meno?

[SuperP]

Può essere che ci sia qualche dato da rivedere? L'ordine di grandezza potrebbe essere di 10 volte meno?

NOTA: io le norme le uso per indirizzare i calcoli, poi monitoro e se le cose collimano, uso le norme. Qui collimano abbastanza bene.

Trovi tutto sulla norma, se non hai tempo fatti i calcoli con gli applicativi che trovi anche on line nei siti dei produttori di isolamento termico.

Se ti dico che ho fatto i calcoli con delle norme, che ho fatto delle misurazioni in loco e che i dati tornano, mi fai passare per p***a?

[NicoF]

Se ti dico che ho fatto i calcoli con delle norme, che ho fatto delle misurazioni in loco e che i dati tornano, mi fai passare per p***a?

Certo che per chiarezza espositiva potresti riportare il grafico del tuo libro raffigurante la corrispondenza tra i valori da norma e quanto da te riscontrato

[Esa]

fatti i calcoli con gli applicativi che trovi anche on line

Non conosco la norma a cui fai riferimento. Ammesso che ci sia la caduta di temperatura che dici, forse, dopo qualche ora, il contro soffitto arriverà a quasi 50°C, quindi non ci saranno più dispersioni.
Per curiosità sono andato a vedere su Ashrae: ho trovato delle indicazioni e un esempio.
Un condotto in lamiera non isolato lungo 20 m da 0,6 x 0,9 m, sospeso liberamente, convoglia l'aria riscaldata attraverso uno spazio mantenuto a 4°C.
La portata d'aria è di 30.000 mc/h.
Se è richiesta una temperatura dell'aria di mandata di 50°C, a che temperatura deve entrare l'aria nel condotto? In pratica, quale è la caduta di temperatura?
Il risultato: una caduta di 2,7°C, Quindi, l'aria deve essere immessa a 52,7.
Nel tuo esempio, se fosse corretto e avessi bisogno di aria a 50°C, dovrei immetterla a 62°C.

[SuperP]

Certo che per chiarezza espositiva potresti riportare il grafico del tuo libro raffigurante la corrispondenza tra i valori da norma e quanto da te riscontrato

Questo è un esempio, quello sul libro.

[SuperP]

fatti i calcoli con gli applicativi che trovi anche on line

Non conosco la norma a cui fai riferimento. Ammesso che ci sia la caduta di temperatura che dici, forse, dopo qualche ora, il contro soffitto arriverà a quasi 50°C, quindi non ci saranno più dispersioni.

Scusa?
Ma come fai a pensare che arrivi a 50°C? Riscalderei con quello.

Per curiosità sono andato a vedere su Ashrae: ho trovato delle indicazioni e un esempio.
Un condotto in lamiera non isolato lungo 20 m da 0,6 x 0,9 m, sospeso liberamente, convoglia l'aria riscaldata attraverso uno spazio mantenuto a 4°C.
La portata d'aria è di 30.000 mc/h.
Se è richiesta una temperatura dell'aria di mandata di 50°C, a che temperatura deve entrare l'aria nel condotto? In pratica, quale è la caduta di temperatura?
Il risultato: una caduta di 2,7°C, Quindi, l'aria deve essere immessa a 52,7.
Nel tuo esempio, se fosse corretto e avessi bisogno di aria a 50°C, dovrei immetterla a 62°C.

Inizi ad essere maledettamente fastidioso ed inopportuno.
Ancora a supporre che sbagli? Ancora?

ma chi mai ti ha detto che dai miei calcoli dovrei immetterla a 62°C? Ma chi? Se non conosci da cosa dipende, fammi il piacere, evita.

Ecco qui



Qui in questo post e nell'esempio di viz stiamo parlando di tubazioni piccole e con pochi m3/h e velocità ridotte

[Esa]

Inizi ad essere maledettamente fastidioso ed inopportuno.
Ancora a supporre che sbagli? Ancora?

Ti chiedo scusa e, ti garantisco che non volevo questo.
Ti garantisco che, in futuro, non parteciperò mai più ad argomenti sui quali tu sia intervenuto.
E' evidente che, quanto meno, sono stanco e rischio di offendere.
Scusami ancora, se potrai.
Continuerò, in ogni caso, a leggerti con piacere.

[SuperP]

Ti chiedo scusa e, ti garantisco che non volevo questo.

non devi scusarti
ma non è possibile ogni volta continuare a supporre che sbagli
guarda sbaglio già abbastanza di mio e per questo, se mi espongo, è perchè sono abbastanza sicuro di non sbagliare (troppo).

nei grandi impianti dove hai alte velocità, alte portate, canali grandi, non hai queste perdite. Ma nei condotti residewnziali, di cui vin75 mi parlava, ce ne sono un fottio e non sono purtroppo note.

guarda qui https://www.paolosavoia.com/post/06270fd2

[vinz75]

Non ho capito cosa intendi con diffusione diffusa.

Nel senso che la diffusione dell'aria è correttamente studiata per non essere troppo unidirezionale

Avevo intuito qualcosa
In realtà il mio dubbio è un altro. Stavamo parlando di ventil a pavimento.
Per la tipologia a "mobiletto" come possiamo agire sulla diffusione dell'aria?
O forse ti riferisci ai modelli da incasso e gestisci meglio la diffusione con bocchette appositamente studiate?

[SuperP]

Per la tipologia a "mobiletto" come possiamo agire sulla diffusione dell'aria?

un po' in tutti, soprattutto grazie all'inverter sui ventil

[vinz75]

Per la tipologia a "mobiletto" come possiamo agire sulla diffusione dell'aria?

un po' in tutti, soprattutto grazie all'inverter sui ventil

capito cosa intendi, grazie delle risposte

[ponca]

grafico tratto da un (interessante) articolo di Fubini, oggi sul corriere