"ASRAE supercazzola"

[SuperP]

Siccome purtroppo anche qui, qualche professionista, fa riferimento a questo gruppo FB per avere informazioni, riassumo una discussione dove l'amministratore, dall'alto della sua competenza in materia di fisica (pensate che sa scrivere bene stefan boltzmann e conosce i buchi neri ) afferma, cercando di correggere il figlio di uno dei padri del radiante italiano (che comunque aveva fatto affermazioni di parte , commerciali e non tecniche), che il radiante, tutto (parete pavimento soffitto) rende alla stessa maniera a pari DT fluido e portata e che le "formule universali" di scambio termico del radiante siano
Qt = (te-tu) * G * 1.16 con Qt flusso di calore totale emesso dal pannello e tp= ta + (q/8.92) ^(1/1.1)


Appena gli fai notare che sta la sta facendo fuori dalla tazza postandogli questo breve https://www.paolosavoia.com/post/0800685c scritto che divide, calcolandole, la componente convettiva e radiativa di tutti i sistemi, attacca, arrivando ad affermare che le tabelle ASHRAE (in realtà sono una mia rielaborazione delle formule che non mi ha fatto dormire di notte) sono supercazzole e che lui ha impianti radianti a pavimento che raffreddano.

Tutto è partito dall'affermazione che il radiante a soffitto rende il doppio in riscaldamento ed il triplo in raffrescamento di quello a pavimento. La risposta, basata sulla "fisica imprescindibile" è che "Da queste formule universali si evince che a determinare la resa di un radiante sono il delta t e la porta del fluido vettore, quindi a parità di tali condizioni la resa è la stessa. "

Dove andremo a finire?

PS il gruppo di FB è privato, quindi non posto il link, ma se vi iscrivete a POMPE DI CALORE PER TUTTI, potete leggere e sorridere.

PPS: avevo semrpe giudicato bene i medici, non avevo mai visto un medico esprimersi in termotecnica come purtroppo accade al contrario. Niente, in quel post mi sono ricreduto

[girondone]

lo ho letto un paio di gg fa..

fatto un giro ora..
belin ne avevi voglia eh!?

[SuperP]

belin ne avevi voglia eh!?

dimmi tu... si posso impegnare meglio il mio tempo

[ponca]

D'altra parte seguivo un video ieri in cui un tipo si vantava di aver fatto sbarcare Stiebel Eltron in Italia con i suoi video..

[NoNickName]

D'altra parte seguivo un video ieri in cui un tipo si vantava di aver fatto sbarcare Stiebel Eltron in Italia con i suoi video..

Ah, sì.
Ha un po' esagerato, diciamo.

[SuperP]

D'altra parte seguivo un video ieri in cui un tipo si vantava di aver fatto sbarcare Stiebel Eltron in Italia con i suoi video..

L'agenzia già esisteva a BS, correggimi NNN se erro. Mi avevano contattato.

Però ponca, non seguire troppo AG che anche oggi ha sparato chicche sugli accumuli ... Vaillant impone gli inerziali perchè tedesca e basata sulla biomassa (manco la fa) mentre Daikin no, sono giapponesi.
Sarebbe da dire "Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”

[NoNickName]

L'agenzia già esisteva a BS, correggimi NNN se erro. Mi avevano contattato.

Altroché.
Ci sono macchine installate sin dai primi anni 2000.

[itos1234]

Allora ci siamo proprio tutti su QUEL gruppo FB
Ogni tanto arriva uno che la spara così grossa da annebbiarmi e dovermi andare a rileggere dei passi in stile Bibbia di "Climatizzazione con sistemi radianti. Guida alla progettazione" - Michele Vio, 2011

[SuperP]

Allora ci siamo proprio tutti su QUEL gruppo FB
Ogni tanto arriva uno che la spara così grossa da annebbiarmi e dovermi andare a rileggere dei passi in stile Bibbia di "Climatizzazione con sistemi radianti. Guida alla progettazione" - Michele Vio, 2011

L'ho studiato per 6 mesi!

Io scrollo nell'ufficio dell'ufficio per vedere le foto di alcune installazioni

[ponca]

belin ne avevi voglia eh!?

dimmi tu... si posso impegnare meglio il mio tempo

Nuovo post stasera
SuperP secondo me ce l'hanno ancora con te

[Mimmo_510859D]

Ehhh mi sono perso questo discussione... Non so perché da un po' di tempo la mia app di FB non mi fa vedere i post di diversi gruppi a cui i sono iscritto, tra cui questo.
Comunque, una volta col tipo ebbi un "battibecco" col tipo anche sulla locuzione "salto termico". Io lo avevo utilizzato con riferimento alla formula Potenza=calore specifico*portata*DT, mentre per lui salto termico è solo quello della formula dello scambio lato aria (Potenza = Pn*(DT/50)^n).
Roba che, mentre si discuteva, mi sembrava di essere vittima di una supercazzola.

[Mimmo_510859D]

Però, a onor del vero, i video di Messana in cui afferma che col suo sistema a soffitto non serva un sistema di deumidificazione mi lascia molto basito.
Passatemi lo sfottò, solo un Architetto poteva affermare una cosa del genere

[SuperP]

SuperP secondo me ce l'hanno ancora con te

Mister kw/h mi ha tirato in ballo ma io non c'entro niente con il post che ha scritto.

Mi spiace per questo suo stato d'animo. Purtroppo non posso fare nulla, ho competenze in altri ambiti

PS: certa gente fa "danni".
Sabato stato con un costruttore in un locale di fisioterapista a correggere un errore di sifoni in una VMC con deu installata 10 anni fa. Avevo progettato tutto io, compreso l'appartamento di un altro tizio lì vicino che salta fuori e si lamenta del caldo di notte.
Strano, è tre anni che è dentro e si lamenta di ogni cosa...
Mi diche che si è informato su internet, ha fatto modifiche...
Prendo, vado sulla pdc e curva climatica in raffrescamento da 18°C mandata a 23°C esterni e 8°C a 35°C. Impianto ventil.
Corretta la curva climatica appiattendola, mandando affancuore l'individuo (sarebbe da mandargli la fattura) e gli ho detto che 1 non vale 1.
Indovina dove ha reperito le info?

[Termotek]

Dall'ultimo post si capisce l'arcano! É un mago! Temperatura di mandata acqua radiante a pavimento fresato 10°C, finestre aperte, temperatura esterna cit. 39°C, nessuna condensa!

[Ronin]

Temperatura di mandata acqua radiante a pavimento fresato 10°C, finestre aperte, temperatura esterna cit. 39°C, nessuna condensa!

probabilmente si trova in pieno deserto del sahara, è l'aria esterna che deumidifica quella interna

[NoNickName]

Temperatura di mandata acqua radiante a pavimento fresato 10°C, finestre aperte, temperatura esterna cit. 39°C, nessuna condensa!

probabilmente si trova in pieno deserto del sahara, è l'aria esterna che deumidifica quella interna

Direi Altnaharra, più che il sahara.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/2777173.stm

[SuperP]

Dall'ultimo post si capisce l'arcano! É un mago! Temperatura di mandata acqua radiante a pavimento fresato 10°C, finestre aperte, temperatura esterna cit. 39°C, nessuna condensa!

Tutto si spiega con una parola: metaverso! Piega, oltre alle formule, anche il diagramma dell'aria e la fisica tutta.

Ora mi rimetto a progettare il radiante con l'ASHRAE

[itos1234]

Ehhh mi sono perso questo discussione... Non so perché da un po' di tempo la mia app di FB non mi fa vedere i post di diversi gruppi a cui i sono iscritto, tra cui questo.
Comunque, una volta col tipo ebbi un "battibecco" col tipo anche sulla locuzione "salto termico". Io lo avevo utilizzato con riferimento alla formula Potenza=calore specifico*portata*DT, mentre per lui salto termico è solo quello della formula dello scambio lato aria (Potenza = Pn*(DT/50)^n).
Roba che, mentre si discuteva, mi sembrava di essere vittima di una supercazzola.

Quella è in assoluto la mia discussione preferita in quel gruppo, si inziò a citare scambiatori e dimensionamento dei radiatori. Non capisco cosa spinga le persone a non dubitare mai delle loro conoscenze e nozioni

[Esa]

Non capisco cosa spinga le persone a non dubitare mai delle loro conoscenze e nozioni

Perché sono state promosse a scuola e sono iscritte ad un albo professionale.

[A Giudiceandrea]

Buongiorno a tutti, sono Antonello Giudiceandrea titolare della ditta CSC, nonché amministratore del gruppo Facebook POMPE DI CALORE PER TUTTI.
Al di là della reazione puerile del Sig. Paolo Savoia, che come un ragazzino non potendo più controbattere è andato a fare il gradasso dai suoi amici di merenda con la coda tra le gambe, mi sembra quantomeno corretto definire il contesto in modo da dare una versione diversa rispetto a quella del suddetto, in un paese civile si chiama diritto di replica.
Sul gruppo che gestisco il signor Daniele Messana titolare dell'omonima azienda produttrice di sistemi radianti e termoregolazioni, ha cercato in modo alquanto goffo di pubblicizzare i suoi prodotti dicendo che il soffitto radiante rendeva termicamente tre volte in freddo e due volte in caldo in più rispetto al radiante a pavimento.
Per sanara tale bestialità tecnica ho creato un secondo post in cui specificavo che la resa di un sistema radiante dipende in primis dal calore reso all'impianto, ovvero il prodotto tra portata e delta t impianto e un secundi dal delta t tra superficie radiante e temperatura ambiente. Ovvero escludendo l'influenza marginale che possono avere i moti convettivi legati alla stratificazione qualsiasi impianto radiante a parità di condizioni rende la stessa quantità di calore che sia parete a soffitto o a pavimento. Ho inoltre ricordato che la en1264 prevede dei limiti di temperatura per il soffitto radiante , nello specifico 33 gradi , e un limite di immissione termica di 85 watt contro i 100 del pavimento Tutto questo naturalmente dovrebbe essere una banalità per qualsiasi tecnico competente. In questo contesto Il signor Paolo Savoia è entrato a gamba tesa con l'arroganza del Marchese del Grillo, io sono io e voi... piazzando un bel link tronfio di ovvietà con naturalmente l'invito a seguire i suoi corsi e i suoi servizi. In questa sua argomentazione scomposta non si è fatto mancare come tutti i ganzi o finti tali, citazione altolocate e altrettanto fuori luogo come la costante di Boltzmann e i corpi neri. Probabilmente tale tattica sconclusionata impressiona gli sprovveduti o tecnici alle prime armi, per sua sfortuna non è il mio caso.
Ho inoltre specificato che le tabelle ASRAE da lui esposti in quel contesto erano pura e semplice supercazzola e lo confermo in quanto nulla aggiungono alla sua flebile argomentazione ma dimostrano ancora una volta quanto tali strumenti siano facilmente utilizzati da ingegneri e termotecnici pigri per i loro progettini standard su tabelle di calcolo precompilato e softwarini simili Arca ecc......
Da oltre quattro anni faccio sul mio canale YouTube, divulgazione tecnico-scientifica in maniera del tutto no profit cercando di rendere fruibili informazioni che diversamente, a causa anche della categoria di persone come il signor Paolo Savoia, ai più sarebbero sconosciute. Mostro inoltre impianti full elettric realmente funzionanti con valori verificabili in situazioni reali, situazioni in cui di norma i termotecnici prevedono ibridine o caldaia a pellet. Ma si sa, nella vita c'è chi parla e chi fa, ora io torno a fare il mio lavoro e lascio a voi l'opportunità di valutare le relative posizioni.

Grazie dell'opportunità Cordiali saluti Antonello Giudiceandrea

[arkanoid]

Per me un secchiello maxi, grazie

P.S. non conosco il tuo canale youtube, ma in linea generale la cosa importante è che le informazioni trasmesse siano corrette, ed in questo Paolo difficilmente sbaglia.

[NoNickName]

Anche per me cocacola e popcorn grandi.

[SuperP]

Buongiorno a tutti, sono Antonello Giudiceandrea titolare della ditta CSC, nonché amministratore del gruppo Facebook POMPE DI CALORE PER TUTTI.
Al di là della reazione puerile del Sig. Paolo Savoia, che come un ragazzino non potendo più controbattere è andato a fare il gradasso dai suoi amici di merenda con la coda tra le gambe, mi sembra quantomeno corretto definire il contesto in modo da dare una versione diversa rispetto a quella del suddetto, in un paese civile si chiama diritto di replica.
Sul gruppo che gestisco il signor Daniele Messana titolare dell'omonima azienda produttrice di sistemi radianti e termoregolazioni, ha cercato in modo alquanto goffo di pubblicizzare i suoi prodotti dicendo che il soffitto radiante rendeva termicamente tre volte in freddo e due volte in caldo in più rispetto al radiante a pavimento.
Per sanara tale bestialità tecnica ho creato un secondo post in cui specificavo che la resa di un sistema radiante dipende in primis dal calore reso all'impianto, ovvero il prodotto tra portata e delta t impianto e un secundi dal delta t tra superficie radiante e temperatura ambiente. Ovvero escludendo l'influenza marginale che possono avere i moti convettivi legati alla stratificazione qualsiasi impianto radiante a parità di condizioni rende la stessa quantità di calore che sia parete a soffitto o a pavimento. Ho inoltre ricordato che la en1264 prevede dei limiti di temperatura per il soffitto radiante , nello specifico 33 gradi , e un limite di immissione termica di 85 watt contro i 100 del pavimento Tutto questo naturalmente dovrebbe essere una banalità per qualsiasi tecnico competente. In questo contesto Il signor Paolo Savoia è entrato a gamba tesa con l'arroganza del Marchese del Grillo, io sono io e voi... piazzando un bel link tronfio di ovvietà con naturalmente l'invito a seguire i suoi corsi e i suoi servizi. In questa sua argomentazione scomposta non si è fatto mancare come tutti i ganzi o finti tali, citazione altolocate e altrettanto fuori luogo come la costante di Boltzmann e i corpi neri. Probabilmente tale tattica sconclusionata impressiona gli sprovveduti o tecnici alle prime armi, per sua sfortuna non è il mio caso.
Ho inoltre specificato che le tabelle ASRAE da lui esposti in quel contesto erano pura e semplice supercazzola e lo confermo in quanto nulla aggiungono alla sua flebile argomentazione ma dimostrano ancora una volta quanto tali strumenti siano facilmente utilizzati da ingegneri e termotecnici pigri per i loro progettini standard su tabelle di calcolo precompilato e softwarini simili Arca ecc......
Da oltre quattro anni faccio sul mio canale YouTube, divulgazione tecnico-scientifica in maniera del tutto no profit cercando di rendere fruibili informazioni che diversamente, a causa anche della categoria di persone come il signor Paolo Savoia, ai più sarebbero sconosciute. Mostro inoltre impianti full elettric realmente funzionanti con valori verificabili in situazioni reali, situazioni in cui di norma i termotecnici prevedono ibridine o caldaia a pellet. Ma si sa, nella vita c'è chi parla e chi fa, ora io torno a fare il mio lavoro e lascio a voi l'opportunità di valutare le relative posizioni.

Grazie dell'opportunità Cordiali saluti Antonello Giudiceandrea

Antonello perdona ma non ho risposto oltre sulla tua pagina perchè non mi andava di continuare. Ti ho scritto alla fine che chi non ha la competenza tecnica per rispondere offende.

Tu nel tuo post dicevi che tutti gli impianti radianti rendono uguali. Io ti ho detto che non è vero, è la sola componente radiativa ad essere uguale, la convettiva cambia parecchio in funzione che sia pavimento/parete/soffitto e riscaldamento/raffrescamento.

ASHRAE non ha fatto alcuna tabellina, l'ho fatta io estrapolando con un lavoro impegnativo le loro formule. Mi ha permesso di calcolare la differenza di scambio termico convettivo/radiante al variare di DT superficie-aria per ogni tipologia di impianto. Il rapporto radiativo/convettivo non è per nulla costante e la componente radiativa non è spesso "marginale", anzi.

Diversamente dalla UNI che noi termotecnici usiamo e conosciamo bene (i termotecnici non progettano con le "ASHRAE sulla carta da formaggio per progetti copia incolla tipici dei termotecnici pigri") questo testo normativo americano permette di capire da dove derivi la differenza di resa, tra sistemi radianti diversi in utilizzo H/C.
La resa diversa la calcola anche le norme UNI EN serie 1264 ed altre in funzione del SOLO della T superficiale(*) e della T ambiente.
Quella "tabellina" frutto di ore di fatica, correlando la T superficiale e la T dell'aria alle rese radiative e convettive dei diversi radianti in H/C ti poteva essere anche utile per controbattere il post di Messana, dato che sommando i contributi radiativi e convettivi era palese che le rese in caldo del radiante a soffitto non potessero essere il doppio di quelle del pavimento (anche se, con alcuni accorgimenti tipo aumento della convezione a filo soffitto, a pari temperatura radiante il soffitto aumenta parecchio la componente convettiva e può colmare il gap con il pavimento).

Non ho pubblicizzato nessun libro e nessun corso, il post è fine a se stesso e voleva solo correggere l'informazione sbagliata apportando qualcosa di solido e numerico. Mi piace sempre avere dati a dimostrazione, reali di monitoraggi o approfonditi, come ad esempio quelli di ASHRAE che, mi perdoneranno i relatori delle EN 1264 o altre norme sul radiante, sono molto più approfonditi.
Poi, diciamocelo. Difficilmente poi i libri e corsi che faccio e che farò sono alla portata degli utenti finali che frequentano, per la maggior parte, il tuo numeroso gruppo FB. Mi sembrava surreale rispondere ad un medico appassionato di termotecnica.

Purtroppo sei partito in quinta, non so come mai. Ti avrò infastidito, avrai avuto la luna storta, sarai prevenuto su di me. Mi avrai scambiato per un altro. Vallo a capire. Ti sei accanito contro di me, non capendo il senso dell'articolo che, alla fine, poteva come spiegato sopra, aiutarti nel contrastare una affermazione non propriamente dalle solide basi.

Per onor della cronaca il tuo post sulla resa caldo 85W/m2 soffitto e 100W/m2 pavimento (limitati dalla T superficiale degli stessi, 33°C da poco per il soffitto e 29°C per il pavimento che guarda caso meno caldo fa + "potenza) è avvenuto successivamente. Io sono intervenuto per correggere questo: "Quale amministratore è mio dovere tutelare gli utenti del gruppo e dare una versione corretta della cosa in modo da rendere consapevoli prima di fare una scelta.
Posto quindi le due formule fondamentali che determinano la resa di un sistema radiante.
La prima determina come definire la quantità di calore scambiato mentre la seconda la temperatura superficiale per scambiare tale quantità di calore.
Da queste formule universali si evince che a determinare la resa di un radiante sono il delta t e la porta del fluido vettore, quindi a parità di tali condizioni la resa è la stessa. L'inerzia non influisce sulla resa di un impianto ma al massimo sui tempi di messa a regine.
Ovvero : A PARITÀ DI CONDIZIONI I RADIANTI RENDONO TUTTI UGUALI, L'ENERGIA NON SI CREA, QUESTA È FISICA IMPRESCINDIBILE"che non è certo una affermazione corretta. Nelle formule pubblicate nel post c'era un numero, 8.92 e un esponente 1.1 che se parli di radiante, tutti qui capiscono che fanno riferimento solo al pavimento in caldo, e che comunque non dimostrano quello che avevi sostenuto nello scritto (che non può essere sostenuto con nessuna formula o prova).
Qui dici invece "escludendo l'influenza marginale che possono avere i moti convettivi legati alla stratificazione qualsiasi impianto radiante a parità di condizioni rende la stessa quantità di calore che sia parete a soffitto o a pavimento". I moti convettivi hanno una notevole importanza sul radiante, del resto per regolarlo non usi globosonde ma termometri che rilevano la temperature dell'aria.

Ora arrivo alla fine.
Grazie del signore. Si perchè diversamente da come solitamente sono, lo sono stato.
Grazie del "ragazzino", mi tengo in forma con le AM, ma probabilmente sarò anche nato prima di te.
Non sono "ganzo", "marchese del grillo" o "guru". Non scrivo "libricini" come Totti, non racconto barzellette, non "faccio ridere con le tabelline ASHRAE" . Non ho scritto "stratificazione" ma "galleggiamento" perchè è un filino diverso.
E tanto per smentirti:
- dal 2010 ho progettato e seguito il mio primo impianto full elettric a 700m slm;
- mi occupo della fase di post vendita ma non di prodotti, ma nel senso che risolvo un sacco di problemi sugli impianti e sugli edifici miei e di altri. Vado in cantiere, capisco gli errori miei e quelli degli altri e cerco di risolverli, ottimizzo gli impianti, li monitoro ed imparo un sacco, da anni. Come imparo un sacco, da un decennio almeno, qui con i miei compagni di merende;
- ti direi anche che qualche dritta me la chiedono anche i reparti di R&D di alcuni marchi, si su aspetti di distribuzione, che sulla VMC ed altro. Niente di eccezionale ma più di qualche parere accettato e visto poi realizzato in pratica è successo;
- ti direi anche che ho ottimi rapporti e sono professionalmente rispettato da alcuni (1 poi è una super-amica) componenti della commissione UNI che norma sul radiante, così se vuoi la ciliegina sulla torta per le competenze sul radiante. Dico alcuni perchè non li conosco tutti e quindi non so cosa pensino di quel che faccio e di come lo faccio.

Per il pubblico spero abbiate finito i pop corn. Io non proseguo. Ne vale la pena?

Continuo a non fare divulgazione tecnica (scientifica non la metto minimamente) ed a progettare impianti ibridini e a biomassa, senza mai mostrare i dati reali di funzionamento. Del resto è il mio forte.

E ti saluto Antonello, pensandoti romagnolo e non emiliano (ma solo per chiudere il post, W l'Emilia ci mancherebbe) come farebbero i Casadei: "Evviva la Romagna, evviva il Sangiovese". Sei sicuramente animato da grande volontà e voglia di informare tutti circa le pompe di calore ed il mondo che ci gira attorno, ma come tutti noi, non si nasce imparati e spesso bisognerebbe misurare se le affermazioni arrivano da Tizio o Sempronio. Nell'internet dell'1 vale 1, purtroppo non succede più.

----

(*) La T superficiale è variata negli anni per i sistemi a soffitto ed è legata alla UNI EN ISO 7730 sul benessere termoigrometrico derivante dagli studi di Fanger ed altri.

PS: Arca non è un software ma un protocollo trentino sulla qualità degli edifici in legno. Ma forse hai opportunatamente storpiato il nome della software house concorrente di quella che ci ospita per farci sorridere. Ma forse no, dato che anche Edilclima si occupa di fare "softwarini" per i termotecnici pigri (ah no, non usano l'ASHRAE ma implementano le UNI, e sono tantissime).

[SuperP]

ma in linea generale la cosa importante è che le informazioni trasmesse siano corrette, ed in questo Paolo difficilmente sbaglia.

Da uno Professionista come te è un gran bel complimento!

[A Giudiceandrea]

Buongiorno a tutti, sono Antonello Giudiceandrea titolare della ditta CSC, nonché amministratore del gruppo Facebook POMPE DI CALORE PER TUTTI.
Al di là della reazione puerile del Sig. Paolo Savoia, che come un ragazzino non potendo più controbattere è andato a fare il gradasso dai suoi amici di merenda con la coda tra le gambe, mi sembra quantomeno corretto definire il contesto in modo da dare una versione diversa rispetto a quella del suddetto, in un paese civile si chiama diritto di replica.
Sul gruppo che gestisco il signor Daniele Messana titolare dell'omonima azienda produttrice di sistemi radianti e termoregolazioni, ha cercato in modo alquanto goffo di pubblicizzare i suoi prodotti dicendo che il soffitto radiante rendeva termicamente tre volte in freddo e due volte in caldo in più rispetto al radiante a pavimento.
Per sanara tale bestialità tecnica ho creato un secondo post in cui specificavo che la resa di un sistema radiante dipende in primis dal calore reso all'impianto, ovvero il prodotto tra portata e delta t impianto e un secundi dal delta t tra superficie radiante e temperatura ambiente. Ovvero escludendo l'influenza marginale che possono avere i moti convettivi legati alla stratificazione qualsiasi impianto radiante a parità di condizioni rende la stessa quantità di calore che sia parete a soffitto o a pavimento. Ho inoltre ricordato che la en1264 prevede dei limiti di temperatura per il soffitto radiante , nello specifico 33 gradi , e un limite di immissione termica di 85 watt contro i 100 del pavimento Tutto questo naturalmente dovrebbe essere una banalità per qualsiasi tecnico competente. In questo contesto Il signor Paolo Savoia è entrato a gamba tesa con l'arroganza del Marchese del Grillo, io sono io e voi... piazzando un bel link tronfio di ovvietà con naturalmente l'invito a seguire i suoi corsi e i suoi servizi. In questa sua argomentazione scomposta non si è fatto mancare come tutti i ganzi o finti tali, citazione altolocate e altrettanto fuori luogo come la costante di Boltzmann e i corpi neri. Probabilmente tale tattica sconclusionata impressiona gli sprovveduti o tecnici alle prime armi, per sua sfortuna non è il mio caso.
Ho inoltre specificato che le tabelle ASRAE da lui esposti in quel contesto erano pura e semplice supercazzola e lo confermo in quanto nulla aggiungono alla sua flebile argomentazione ma dimostrano ancora una volta quanto tali strumenti siano facilmente utilizzati da ingegneri e termotecnici pigri per i loro progettini standard su tabelle di calcolo precompilato e softwarini simili Arca ecc......
Da oltre quattro anni faccio sul mio canale YouTube, divulgazione tecnico-scientifica in maniera del tutto no profit cercando di rendere fruibili informazioni che diversamente, a causa anche della categoria di persone come il signor Paolo Savoia, ai più sarebbero sconosciute. Mostro inoltre impianti full elettric realmente funzionanti con valori verificabili in situazioni reali, situazioni in cui di norma i termotecnici prevedono ibridine o caldaia a pellet. Ma si sa, nella vita c'è chi parla e chi fa, ora io torno a fare il mio lavoro e lascio a voi l'opportunità di valutare le relative posizioni.

Grazie dell'opportunità Cordiali saluti Antonello Giudiceandrea

Antonello perdona ma non ho risposto oltre sulla tua pagina perchè non mi andava di continuare. Ti ho scritto alla fine che chi non ha la competenza tecnica per rispondere offende.

Tu nel tuo post dicevi che tutti gli impianti radianti rendono uguali. Io ti ho detto che non è vero, è la sola componente radiativa ad essere uguale, la convettiva cambia parecchio in funzione che sia pavimento/parete/soffitto e riscaldamento/raffrescamento.

ASHRAE non ha fatto alcuna tabellina, l'ho fatta io estrapolando con un lavoro impegnativo le loro formule. Mi ha permesso di calcolare la differenza di scambio termico convettivo/radiante al variare di DT superficie-aria per ogni tipologia di impianto. Il rapporto radiativo/convettivo non è per nulla costante e la componente radiativa non è spesso "marginale", anzi.

Diversamente dalla UNI che noi termotecnici usiamo e conosciamo bene (i termotecnici non progettano con le "ASHRAE sulla carta da formaggio per progetti copia incolla tipici dei termotecnici pigri") questo testo normativo americano permette di capire da dove derivi la differenza di resa, tra sistemi radianti diversi in utilizzo H/C.
La resa diversa la calcola anche le norme UNI EN serie 1264 ed altre in funzione del SOLO della T superficiale(*) e della T ambiente.
Quella "tabellina" frutto di ore di fatica, correlando la T superficiale e la T dell'aria alle rese radiative e convettive dei diversi radianti in H/C ti poteva essere anche utile per controbattere il post di Messana, dato che sommando i contributi radiativi e convettivi era palese che le rese in caldo del radiante a soffitto non potessero essere il doppio di quelle del pavimento (anche se, con alcuni accorgimenti tipo aumento della convezione a filo soffitto, a pari temperatura radiante il soffitto aumenta parecchio la componente convettiva e può colmare il gap con il pavimento).

Non ho pubblicizzato nessun libro e nessun corso, il post è fine a se stesso e voleva solo correggere l'informazione sbagliata apportando qualcosa di solido e numerico. Mi piace sempre avere dati a dimostrazione, reali di monitoraggi o approfonditi, come ad esempio quelli di ASHRAE che, mi perdoneranno i relatori delle EN 1264 o altre norme sul radiante, sono molto più approfonditi.
Poi, diciamocelo. Difficilmente poi i libri e corsi che faccio e che farò sono alla portata degli utenti finali che frequentano, per la maggior parte, il tuo numeroso gruppo FB. Mi sembrava surreale rispondere ad un medico appassionato di termotecnica.

Purtroppo sei partito in quinta, non so come mai. Ti avrò infastidito, avrai avuto la luna storta, sarai prevenuto su di me. Mi avrai scambiato per un altro. Vallo a capire. Ti sei accanito contro di me, non capendo il senso dell'articolo che, alla fine, poteva come spiegato sopra, aiutarti nel contrastare una affermazione non propriamente dalle solide basi.

Per onor della cronaca il tuo post sulla resa caldo 85W/m2 soffitto e 100W/m2 pavimento (limitati dalla T superficiale degli stessi, 33°C da poco per il soffitto e 29°C per il pavimento che guarda caso meno caldo fa + "potenza) è avvenuto successivamente. Io sono intervenuto per correggere questo: "Quale amministratore è mio dovere tutelare gli utenti del gruppo e dare una versione corretta della cosa in modo da rendere consapevoli prima di fare una scelta.
Posto quindi le due formule fondamentali che determinano la resa di un sistema radiante.
La prima determina come definire la quantità di calore scambiato mentre la seconda la temperatura superficiale per scambiare tale quantità di calore.
Da queste formule universali si evince che a determinare la resa di un radiante sono il delta t e la porta del fluido vettore, quindi a parità di tali condizioni la resa è la stessa. L'inerzia non influisce sulla resa di un impianto ma al massimo sui tempi di messa a regine.
Ovvero : A PARITÀ DI CONDIZIONI I RADIANTI RENDONO TUTTI UGUALI, L'ENERGIA NON SI CREA, QUESTA È FISICA IMPRESCINDIBILE"che non è certo una affermazione corretta. Nelle formule pubblicate nel post c'era un numero, 8.92 e un esponente 1.1 che se parli di radiante, tutti qui capiscono che fanno riferimento solo al pavimento in caldo, e che comunque non dimostrano quello che avevi sostenuto nello scritto (che non può essere sostenuto con nessuna formula o prova).
Qui dici invece "escludendo l'influenza marginale che possono avere i moti convettivi legati alla stratificazione qualsiasi impianto radiante a parità di condizioni rende la stessa quantità di calore che sia parete a soffitto o a pavimento". I moti convettivi hanno una notevole importanza sul radiante, del resto per regolarlo non usi globosonde ma termometri che rilevano la temperature dell'aria.

Ora arrivo alla fine.
Grazie del signore. Si perchè diversamente da come solitamente sono, lo sono stato.
Grazie del "ragazzino", mi tengo in forma con le AM, ma probabilmente sarò anche nato prima di te.
Non sono "ganzo", "marchese del grillo" o "guru". Non scrivo "libricini" come Totti, non racconto barzellette, non "faccio ridere con le tabelline ASHRAE" . Non ho scritto "stratificazione" ma "galleggiamento" perchè è un filino diverso.
E tanto per smentirti:
- dal 2010 ho progettato e seguito il mio primo impianto full elettric a 700m slm;
- mi occupo della fase di post vendita ma non di prodotti, ma nel senso che risolvo un sacco di problemi sugli impianti e sugli edifici miei e di altri. Vado in cantiere, capisco gli errori miei e quelli degli altri e cerco di risolverli, ottimizzo gli impianti, li monitoro ed imparo un sacco, da anni. Come imparo un sacco, da un decennio almeno, qui con i miei compagni di merende;
- ti direi anche che qualche dritta me la chiedono anche i reparti di R&D di alcuni marchi, si su aspetti di distribuzione, che sulla VMC ed altro. Niente di eccezionale ma più di qualche parere accettato e visto poi realizzato in pratica è successo;
- ti direi anche che ho ottimi rapporti e sono professionalmente rispettato da alcuni (1 poi è una super-amica) componenti della commissione UNI che norma sul radiante, così se vuoi la ciliegina sulla torta per le competenze sul radiante. Dico alcuni perchè non li conosco tutti e quindi non so cosa pensino di quel che faccio e di come lo faccio.

Per il pubblico spero abbiate finito i pop corn. Io non proseguo. Ne vale la pena?

Continuo a non fare divulgazione tecnica (scientifica non la metto minimamente) ed a progettare impianti ibridini e a biomassa, senza mai mostrare i dati reali di funzionamento. Del resto è il mio forte.

E ti saluto Antonello, pensandoti romagnolo e non emiliano (ma solo per chiudere il post, W l'Emilia ci mancherebbe) come farebbero i Casadei: "Evviva la Romagna, evviva il Sangiovese". Sei sicuramente animato da grande volontà e voglia di informare tutti circa le pompe di calore ed il mondo che ci gira attorno, ma come tutti noi, non si nasce imparati e spesso bisognerebbe misurare se le affermazioni arrivano da Tizio o Sempronio. Nell'internet dell'1 vale 1, purtroppo non succede più.

----

(*) La T superficiale è variata negli anni per i sistemi a soffitto ed è legata alla UNI EN ISO 7730 sul benessere termoigrometrico derivante dagli studi di Fanger ed altri.

PS: Arca non è un software ma un protocollo trentino sulla qualità degli edifici in legno. Ma forse hai opportunatamente storpiato il nome della software house concorrente di quella che ci ospita per farci sorridere. Ma forse no, dato che anche Edilclima si occupa di fare "softwarini" per i termotecnici pigri (ah no, non usano l'ASHRAE ma implementano le UNI, e sono tantissime).

Sei proprio comico... Non te la sei presa per essere stato sbugiardato davanti a un gruppo di 35.000 persone, no...... Hai semplicemente fatto un post qui per farti bello davanti ai tuoi amichetti senza darmi alcun diritto di replica molto maturo davvero.
Di solito questa ricerca di conferme da parte altrui finisce a 16 anni ma si vede che sei un tipo giovane dentro.
Comunque a te non interessa fare corsi e vendere libri metti semplicemente il link promozionale sotto ogni tuo intervento..... Così per sport.
Conosco ingegneri relatori di normative che non conoscono la differenza fra una caldaia e una pompa di calore quindi per favore risparmio il tuo curriculum e anche le tue conoscenze tra l'altro non richieste, ma d'altronde da bravo Marchese del Grillo in qualche modo dovrai far valere il tuo status quo.
Personalmente ho installato impianti full Electric a 1000 m di quota su case in sasso senza cappotto coi radiatori, cop medio superiore a 4, e non li ho semplicemente ideati ma anche installati e monitorati, ma resto umile. E a differenza tua è tutto dimostrabile e documentabile sul mio canale YouTube gratuitamente. Senza parlare dei sistemi in Building Automation, impianti in cascata per condomini e hotel ecc...... Ma vabbè lasciamo perdere.
Sei ancora più comico quando con supponenza ti chiedi se valga la pena continuare la conversazione quando sei stato tu a iniziarla, fai davvero ridere.
Grazie per avermi ricordato ciò che sapevo già, ovvero che la en1264 si è allineata alla iso7730. Prima infatti il radiante a soffitto non poteva superare i 29 gradi esattamente come il pavimento ma visto che a causa dei moti convettivi rendeva meno gli hanno dato qualche grado in più e nonostante questo rende comunque il 25 per cento in meno.

I Popcorn sono finiti, ti lascio al giardinetto con gli amici, alla tua comfort zone, al tuo curriculum alle tue conoscenze , non è mia intenzione rompere la tua bolla di autocompiacimento guai mai.
Un consiglio però te lo do ed è gratis: ricorda che il vero ignorante non è chi non sa ma chi pensa di sapere tutto.
P. S.
Se in futuro avrà intenzione di aprire un corso sulle supercazzole Fammi sapere perché lì sei bravo potrei essere interessato

[A Giudiceandrea]

Per me un secchiello maxi, grazie

P.S. non conosco il tuo canale youtube, ma in linea generale la cosa importante è che le informazioni trasmesse siano corrette, ed in questo Paolo difficilmente sbaglia.

Con tutto il rispetto per sapere se una persona sbaglia bisognerebbe saperne quanto meno più di lui giusto?

[NoNickName]

Se è tutto documentato su un canale YouTube, deve essere vero per forza.
Ho finito i popcorn, adesso devo andare in bagno.

[arkanoid]

Per me un secchiello maxi, grazie

P.S. non conosco il tuo canale youtube, ma in linea generale la cosa importante è che le informazioni trasmesse siano corrette, ed in questo Paolo difficilmente sbaglia.

Con tutto il rispetto per sapere se una persona sbaglia bisognerebbe saperne quanto meno più di lui giusto?

Con tutto il rispetto, prima di tornare ai popcorn, non ti conosco e non so di cosa ti occupi nella vita. Qui ci sono professionisti che da 20-30 anni approfondiscono tematiche legate all'energetica ed alla termotecnica. Alcuni divulgano anche su youtube ma questo non fa di loro niente di più, sono i risultati del loro lavoro a parlare.

[Esa]

Tutti noi siamo venditori: di prodotti, di consulenze o di carta (di vario tipo e utilità).
Non conosco Messana e non ho mai letto i suoi libri. Ma, quello che dice, non è una stupidaggine. Certo, forse cerca di vendere i suoi prodotti, così come noi cerchiamo di vendere i nostri. Lo fa in maniera diversa da noi? Può anche darsi, ma non cambia il fatto che siamo sulla stessa barca.
Nello specifico: è chiaro che il soffitto irraggia la stessa quantità di calore del pavimento (5,5 W/m2K).
Ma il valore della parte convettiva è completamente diverso.
Senza scomodare troppo i grandi scienziati o le leggi della fisica (non so nulla e, comunque, mi hanno sempre bocciato, in queste materie), in estate un soffitto freddo può assorbire senza troppa fatica, 5 volte di più del calore assorbito da un pavimento freddo.
Per convezione, appunto.
Nella progettazione, io adotto, normalmente, regole pratiche di questo tipo. Mi mi sono state insegnate ieri, quando "apprendevo" e oggi, quando leggo, anche sul web e anche qui. Ma talvolta (ultimamente con troppa frequenza) si dicono sciocchezze, purtroppo. Per apparire? Per "vendere"?
Se poi mi chiedono di dimostrare i risultati con relazioni, grafici, calcoli, attestati, ecc. ecc. ricorro ai SW (fanno scena, ma non spostano i calcoli), frequento i corsi, ecc. ecc.

[Tom Bishop]

Sono Antonello Giudiceandrea.
La mia carriera nel mondo della climatizzazione inizia nel 1997 quando apro una ditta di installazione e assistenza impianti di riscaldamento a conduzione familiare. Nel 2019, pur mantenendo stretti rapporti di collaborazione, dividiamo le competenze. Nasce quindi la CSC, acronimo di Centro Servizi Climatizzazione.
L′obiettivo è fornire la miglior soluzione possibile nel campo dell′efficienza energetica cucendo l′impianto su misura per le necessità del cliente, come un abito di sartoria.
Facciamo questo con competenze ed esperienze maturate sul campo in decenni di lavoro e centinaia di impianti eseguiti.

ok, ok...

[Esa]

ok, ok...

Che vuol dire?

[A Giudiceandrea]

Per me un secchiello maxi, grazie

P.S. non conosco il tuo canale youtube, ma in linea generale la cosa importante è che le informazioni trasmesse siano corrette, ed in questo Paolo difficilmente sbaglia.

Con tutto il rispetto per sapere se una persona sbaglia bisognerebbe saperne quanto meno più di lui giusto?

Con tutto il rispetto, prima di tornare ai popcorn, non ti conosco e non so di cosa ti occupi nella vita. Qui ci sono professionisti che da 20-30 anni approfondiscono tematiche legate all'energetica ed alla termotecnica. Alcuni divulgano anche su youtube ma questo non fa di loro niente di più, sono i risultati del loro lavoro a parlare.

Il io sono nel campo dal 1996, ma questo non vuol dire nulla, come non vuol dire nulla che io faccia divulgazione su YouTube.
Conosco "professionisti" che non sanno nemmeno cos'è una pdc o come gestire un impianto bigeneratore. Sto facendo consulenza tecnica ad esempio ha un povero utente che si è affidato a uno studio rinomato di ingegneria, Tra l'altro relatori di normative Iso e en, che gli hanno sovradimensionato in modo esorbitante la pompa di calore al punto che fa continui on off e rende da schifo. Sapersi quanti richieste di utenti disperati mi chiamano perché loro termotecnico non capisce niente di sistemi ad alta efficienza. Giusto l'altro ieri sono andato in Toscana a vedere un impianto su una casa in zona climatica D parzialmente coibentata 400 mq a cui era stata affibbiata dal termotecnico una pompa di calore da 60 kw.
Quindi per favore non parlarmi di 20 o 30 anni di esperienza, puoi lavorare anche quarant'anni e lavorare male. Il problema è che la categoria dei termotecnici è sempre stata sovrastimata proprio perché non ha mai dovuto dimensionare nulla, si chiama l'agenzia si fa fare il progettino si mette una bella 35 kilowatt a condensazione e tutto va bene... Ma per favore. Se vuoi parliamo di quanti impianti faccio l'anno, della consulenza che do proprio a termotecnici e ingegneri, del fatto che sono chiamato in tutta Italia all'estero per risolvere problemi legati alla scarsa conoscenza e competenza della categoria ma credo non servirebbe a nulla, nulla di far scendere dal vostro trono.
Ovviamente non voglio generalizzare né dire che sono bravo solo io ma un po' di umiltà Vi farebbe bene fidatevi

[A Giudiceandrea]

Tutti noi siamo venditori: di prodotti, di consulenze o di carta (di vario tipo e utilità).
Non conosco Messana e non ho mai letto i suoi libri. Ma, quello che dice, non è una stupidaggine. Certo, forse cerca di vendere i suoi prodotti, così come noi cerchiamo di vendere i nostri. Lo fa in maniera diversa da noi? Può anche darsi, ma non cambia il fatto che siamo sulla stessa barca.
Nello specifico: è chiaro che il soffitto irraggia la stessa quantità di calore del pavimento (5,5 W/m2K).
Ma il valore della parte convettiva è completamente diverso.
Senza scomodare troppo i grandi scienziati o le leggi della fisica (non so nulla e, comunque, mi hanno sempre bocciato, in queste materie), in estate un soffitto freddo può assorbire senza troppa fatica, 5 volte di più del calore assorbito da un pavimento freddo.
Per convezione, appunto.
Nella progettazione, io adotto, normalmente, regole pratiche di questo tipo. Mi mi sono state insegnate ieri, quando "apprendevo" e oggi, quando leggo, anche sul web e anche qui. Ma talvolta (ultimamente con troppa frequenza) si dicono sciocchezze, purtroppo. Per apparire? Per "vendere"?
Se poi mi chiedono di dimostrare i risultati con relazioni, grafici, calcoli, attestati, ecc. ecc. ricorro ai SW (fanno scena, ma non spostano i calcoli), frequento i corsi, ecc. ecc.

Allora qui bisogna partire dalle basi. Secondo il principio di conservazione dell'energia essa non può essere né creata e distrutta giusto? Già da questa breve affermazione si può capire che quello che tu hai scritto è totalmente distorto e distaccato dalla realtà. A parte il fatto che nel tuo calcolo hai lavorato delta t diversi 4 per il pavimento e 6 per il soffitto ma vabbè...... Il problema è che io vedo gli impianti nella vita reale mentre molti Forse anche tu non lo so li vedono solo dietro a un computer o utilizzando un software Senza tenere conto di tanti altri aspetti . Ovvero se un soffitto radiante potesse veramente assorbire cinque volte quello che assorbe un pavimento gli dovrei avere, a parità di portata un Delta di cinque volte più alto rispetto a un sistema a pavimento Ti ricordi la legge di conservazione dell'energia giusto? Tra tutti gli impianti che monitoro invece non noto particolari differenze né sui rendimenti dal punto di vista di Potenza resa né sulle temperature di lavoro. Suoi posso postarti gli screenshot gli impianti veri funzionanti non di robina fatta con un software.
Poi sono d'accordo che i motocoltivi possono andare a rendere l'impianto più efficace ma non in maniera così evidente.

[Ronin]

Allora qui bisogna partire dalle basi... Ti ricordi la legge di conservazione dell'energia giusto?

francamente avrei preferito non intervenire.
ma non siamo su facebook, siamo su un forum di professionisti tutti di ultradecennale esperienza.
va bene il diritto di replica, ma trasformare il thread in un circo barnum di cui ti ergi a pagliaccio capo anche no; un minimo di rispetto.

[Esa]

quello che tu hai scritto è totalmente distorto e distaccato dalla realtà

Quali sono le parti distaccate dalla realtà? Nessuno dubita che tu sappia mettere le mani sugli impianti e che risolva i problemi dei termotecnici, ma forse non ti sei spinto un po' fuori del seminato? Non pensi di avere una visione assolutamente distorta della realtà?

A parte il fatto che nel tuo calcolo hai lavorato delta t diversi 4 per il pavimento e 6 per il soffitto ma vabbè...

Che c'entra? Il problema sta altrove, nei coefficienti di trasmissione e non nel dT.
Ripeto: risolvi i problemi, ma non hai la spiegazione del perché certe cose succedono ...

... io vedo gli impianti nella vita reale mentre molti, forse anche tu, non lo so, li vedono solo dietro a un computer o utilizzando un software Senza tenere conto di tanti altri aspetti . Ovvero se un soffitto radiante potesse veramente assorbire cinque volte quello che assorbe un pavimento gli dovrei avere, a parità di portata un Delta di cinque volte più alto rispetto a un sistema a pavimento

Il computer non c'entra nulla: è uno strumento di lavoro. Come tu non avviti o pianti i chiodi con le mani, io oggi uso il computer. Prima usavo la calcolatrice e prima ancora il regolo e un foglio a quadretti.
Hai letto male le schede o non forse non sai proprio nulla di come si trasmette il calore.
In maniera elementare, se hai una superficie fredda e un ambiente e gli oggetti che contiene (persone, luci, ecc.) caldi il calore si trasmette con delle regole. In particolare (parliamo di locali di abitazione normali):
- il coefficiente di trasmissione per radiazione non cambia: è sempre identico e vale sia per il pavimento che per il soffitto, 5,5 W/m2K
- il coefficiente di trasmissione per convezione invece, cambia moltissimo: vale 0,5 per il pavimento e 5,5 per il soffitto.
Per intenderci: la quota convettiva del calore emesso dalle persone viene assorbito con estrema fatica dal pavimento freddo e con estrema facilità dal soffitto freddo (anche 10 volte meglio). Non corrisponde anche alla tua "esperienza"?
Io non ho detto che la combinazione dei due valori sia 5. Ho semplicemente ipotizzato che la loro combinazione moltiplicata per dT diversi, possa anche fornire valori complessivi vicini a quelli che pare abbia indicato Messana (anche se non so dove lo abbia scritto).
Come vedi, con la sola esperienza non si possono spiegare tutti i fenomeni, altrimenti saremmo ancora qui a credere che il sole giri attorno alla terra, per altro inesorabilmente piatta.
A questo punto, credo di aver capito cosa intendeva Tom con

ok, ok...

[A Giudiceandrea]

quello che tu hai scritto è totalmente distorto e distaccato dalla realtà

Quali sono le parti distaccate dalla realtà? Nessuno dubita che tu sappia mettere le mani sugli impianti e che risolva i problemi dei termotecnici, ma forse non ti sei spinto un po' fuori del seminato? Non pensi di avere una visione assolutamente distorta della realtà?

A parte il fatto che nel tuo calcolo hai lavorato delta t diversi 4 per il pavimento e 6 per il soffitto ma vabbè...

Che c'entra? Il problema sta altrove, nei coefficienti di trasmissione e non nel dT.
Ripeto: risolvi i problemi, ma non hai la spiegazione del perché certe cose succedono ...

... io vedo gli impianti nella vita reale mentre molti, forse anche tu, non lo so, li vedono solo dietro a un computer o utilizzando un software Senza tenere conto di tanti altri aspetti . Ovvero se un soffitto radiante potesse veramente assorbire cinque volte quello che assorbe un pavimento gli dovrei avere, a parità di portata un Delta di cinque volte più alto rispetto a un sistema a pavimento

Il computer non c'entra nulla: è uno strumento di lavoro. Come tu non avviti o pianti i chiodi con le mani, io oggi uso il computer. Prima usavo la calcolatrice e prima ancora il regolo e un foglio a quadretti.
Hai letto male le schede o non forse non sai proprio nulla di come si trasmette il calore.
In maniera elementare, se hai una superficie fredda e un ambiente e gli oggetti che contiene (persone, luci, ecc.) caldi il calore si trasmette con delle regole. In particolare (parliamo di locali di abitazione normali):
- il coefficiente di trasmissione per radiazione non cambia: è sempre identico e vale sia per il pavimento che per il soffitto, 5,5 W/m2K
- il coefficiente di trasmissione per convezione invece, cambia moltissimo: vale 0,5 per il pavimento e 5,5 per il soffitto.
Per intenderci: la quota convettiva del calore emesso dalle persone viene assorbito con estrema fatica dal pavimento freddo e con estrema facilità dal soffitto freddo (anche 10 volte meglio). Non corrisponde anche alla tua "esperienza"?
Io non ho detto che la combinazione dei due valori sia 5. Ho semplicemente ipotizzato che la loro combinazione moltiplicata per dT diversi, possa anche fornire valori complessivi vicini a quelli che pare abbia indicato Messana (anche se non so dove lo abbia scritto).
Come vedi, con la sola esperienza non si possono spiegare tutti i fenomeni, altrimenti saremmo ancora qui a credere che il sole giri attorno alla terra, per altro inesorabilmente piatta.
A questo punto, credo di aver capito cosa intendeva Tom con

ok, ok...

Ti ripeto se cambi il delta t è ovvio che aumenta in modo esponenziale la resa, ma lo sai anche tu.
Convieni con me che se il mio soffitto assorbe il calore 5 volte tanto allora dovrei avere un delta t di gran lunga maggiore? Ti ripeto le mie rilevazioni non lo dimostrano. Gli impianti hanno le stesse temperature di mandata e gli stessi delta t è lo posso documentare. Il fattore convettivo influisce certo, infatti il radiante a soffitto è certamente più efficace di un pavimento esattamente come lo è il contrario in riscaldamento. Quindi secondo questa logica avendo i moti convettivi invertiti un radiante a pavimento renderebbe 5 volte un soffitto in riscaldamento giusto? No perché l'architetto Messana dice che in riscaldamento il soffitto rende il doppio

[A Giudiceandrea]

Allora qui bisogna partire dalle basi... Ti ricordi la legge di conservazione dell'energia giusto?

francamente avrei preferito non intervenire.
ma non siamo su facebook, siamo su un forum di professionisti tutti di ultradecennale esperienza.
va bene il diritto di replica, ma trasformare il thread in un circo barnum di cui ti ergi a pagliaccio capo anche no; un minimo di rispetto.

Ha ecco quando si tocca la casta queste sono le reazioni. Che tristezza, che poi non si capisce perché i vostri decenni di esperienza siano sacri mentre i miei non contino nulla .
Sapeste le risate che ci facciamo quando vado in Daikin, sono subbissati di richeste di termotecnici che chiedono progetti e dimensionamenti perché non ci capiscono nulla. Mi chiamano gli uffici tecnici per spiegare agli installatori con installare perché il loro personale interno non è in grado.
Non volevi intervenire ma il tempo per darmi del pagliaccio l'hai trovato, meno quello di dare risposte tecnicamente valide.... Ma tranquillo ci sono abituato

[Mimmo_510859D]

quello che tu hai scritto è totalmente distorto e distaccato dalla realtà

Quali sono le parti distaccate dalla realtà? Nessuno dubita che tu sappia mettere le mani sugli impianti e che risolva i problemi dei termotecnici, ma forse non ti sei spinto un po' fuori del seminato? Non pensi di avere una visione assolutamente distorta della realtà?

A parte il fatto che nel tuo calcolo hai lavorato delta t diversi 4 per il pavimento e 6 per il soffitto ma vabbè...

Che c'entra? Il problema sta altrove, nei coefficienti di trasmissione e non nel dT.
Ripeto: risolvi i problemi, ma non hai la spiegazione del perché certe cose succedono ...

... io vedo gli impianti nella vita reale mentre molti, forse anche tu, non lo so, li vedono solo dietro a un computer o utilizzando un software Senza tenere conto di tanti altri aspetti . Ovvero se un soffitto radiante potesse veramente assorbire cinque volte quello che assorbe un pavimento gli dovrei avere, a parità di portata un Delta di cinque volte più alto rispetto a un sistema a pavimento

Il computer non c'entra nulla: è uno strumento di lavoro. Come tu non avviti o pianti i chiodi con le mani, io oggi uso il computer. Prima usavo la calcolatrice e prima ancora il regolo e un foglio a quadretti.
Hai letto male le schede o non forse non sai proprio nulla di come si trasmette il calore.
In maniera elementare, se hai una superficie fredda e un ambiente e gli oggetti che contiene (persone, luci, ecc.) caldi il calore si trasmette con delle regole. In particolare (parliamo di locali di abitazione normali):
- il coefficiente di trasmissione per radiazione non cambia: è sempre identico e vale sia per il pavimento che per il soffitto, 5,5 W/m2K
- il coefficiente di trasmissione per convezione invece, cambia moltissimo: vale 0,5 per il pavimento e 5,5 per il soffitto.
Per intenderci: la quota convettiva del calore emesso dalle persone viene assorbito con estrema fatica dal pavimento freddo e con estrema facilità dal soffitto freddo (anche 10 volte meglio). Non corrisponde anche alla tua "esperienza"?
Io non ho detto che la combinazione dei due valori sia 5. Ho semplicemente ipotizzato che la loro combinazione moltiplicata per dT diversi, possa anche fornire valori complessivi vicini a quelli che pare abbia indicato Messana (anche se non so dove lo abbia scritto).
Come vedi, con la sola esperienza non si possono spiegare tutti i fenomeni, altrimenti saremmo ancora qui a credere che il sole giri attorno alla terra, per altro inesorabilmente piatta.
A questo punto, credo di aver capito cosa intendeva Tom con

ok, ok...

Almeno 92 minuti di applausi

P.S. E comunque, dai video (dal titolo tipo "come dimensionare una PdC?) ho solo capito che i termotecnici sovradimensionano... Sto ancora aspettando di sentire come diavolo le dimensione 'ste benedette macchine.

[A Giudiceandrea]

quello che tu hai scritto è totalmente distorto e distaccato dalla realtà

Quali sono le parti distaccate dalla realtà? Nessuno dubita che tu sappia mettere le mani sugli impianti e che risolva i problemi dei termotecnici, ma forse non ti sei spinto un po' fuori del seminato? Non pensi di avere una visione assolutamente distorta della realtà?

A parte il fatto che nel tuo calcolo hai lavorato delta t diversi 4 per il pavimento e 6 per il soffitto ma vabbè...

Che c'entra? Il problema sta altrove, nei coefficienti di trasmissione e non nel dT.
Ripeto: risolvi i problemi, ma non hai la spiegazione del perché certe cose succedono ...

... io vedo gli impianti nella vita reale mentre molti, forse anche tu, non lo so, li vedono solo dietro a un computer o utilizzando un software Senza tenere conto di tanti altri aspetti . Ovvero se un soffitto radiante potesse veramente assorbire cinque volte quello che assorbe un pavimento gli dovrei avere, a parità di portata un Delta di cinque volte più alto rispetto a un sistema a pavimento

Il computer non c'entra nulla: è uno strumento di lavoro. Come tu non avviti o pianti i chiodi con le mani, io oggi uso il computer. Prima usavo la calcolatrice e prima ancora il regolo e un foglio a quadretti.
Hai letto male le schede o non forse non sai proprio nulla di come si trasmette il calore.
In maniera elementare, se hai una superficie fredda e un ambiente e gli oggetti che contiene (persone, luci, ecc.) caldi il calore si trasmette con delle regole. In particolare (parliamo di locali di abitazione normali):
- il coefficiente di trasmissione per radiazione non cambia: è sempre identico e vale sia per il pavimento che per il soffitto, 5,5 W/m2K
- il coefficiente di trasmissione per convezione invece, cambia moltissimo: vale 0,5 per il pavimento e 5,5 per il soffitto.
Per intenderci: la quota convettiva del calore emesso dalle persone viene assorbito con estrema fatica dal pavimento freddo e con estrema facilità dal soffitto freddo (anche 10 volte meglio). Non corrisponde anche alla tua "esperienza"?
Io non ho detto che la combinazione dei due valori sia 5. Ho semplicemente ipotizzato che la loro combinazione moltiplicata per dT diversi, possa anche fornire valori complessivi vicini a quelli che pare abbia indicato Messana (anche se non so dove lo abbia scritto).
Come vedi, con la sola esperienza non si possono spiegare tutti i fenomeni, altrimenti saremmo ancora qui a credere che il sole giri attorno alla terra, per altro inesorabilmente piatta.
A questo punto, credo di aver capito cosa intendeva Tom con

ok, ok...

Almeno 92 minuti di applausi

P.S. E comunque, dai video (dal titolo tipo "come dimensionare una PdC?) ho solo capito che i termotecnici sovradimensionano... Sto ancora aspettando di sentire come diavolo le dimensione 'ste benedette macchine.

Non esiste un mio video con quel titolo, ovviamente dopo aver applaudito 92 minuti ci si può confondere

[Esa]

Ti ripeto se cambi il delta t è ovvio che aumenta in modo esponenziale la resa, ma lo sai anche tu.

Volevo evitare di entrare in questi dettagli, ma mi costringi. Se ritieni che la resa aumenti in maniera esponenziale e non proporzionale, forse conviene pensare di più prima di scrivere. E' anche vero che in internet si può scrivere qualsiasi sciocchezza senza il pericolo di conseguenze.

Convieni con me che se il mio soffitto assorbe il calore 5 volte tanto allora dovrei avere un delta t di gran lunga maggiore?

La formula è banale: la quota radiante è identica e va sommata alla quota convettiva che, nel caso del soffitto è maggiore di circa 10 volte (con la regola "del pollice"). Poi combina tu come vuoi. Nel mio schema ho fatto un esempio con dT diversi, ma puoi fare quello che vuoi.

Ti ripeto le mie rilevazioni non lo dimostrano. Gli impianti hanno le stesse temperature di mandata e gli stessi delta t è lo posso documentare

Se regoli gli impianti a pavimento e a soffitto con la stessa temperatura, vuol dire che il progetto è sbagliato o il manutentore sbaglia.

... secondo questa logica avendo i moti convettivi invertiti un radiante a pavimento renderebbe 5 volte un soffitto in riscaldamento giusto?

Continui a non capire: la quota convettiva è diversa (10 volte maggiore) ma la quota radiante è identica. Fai tu la media.

... l'architetto Messana dice che in riscaldamento il soffitto rende il doppio

Deve vendere riscaldamento a soffitto e l'argomentazione, commercialmente, non è "scientificamente" una cavolata.
Anzi, ho cercato di dire che non è sbagliata: ha semplificato molto, ma per vendere, si fa questo ed altro.
D'altra parte, prova un po' a leggere cosa hai scritto tu per vendere le tue prestazioni: risolvi i problemi in tutto il mondo generati dagli errori di tutti i progettisti termotecnici.
Hai idea di quante tipologie di impianti esistono? Impianti ad acqua, ad aria a vapore, elettrici. VAV, VRF, FC, FC+AP, radianti ad alta temperatura, tubo di calore, ecc.
Quindi: non esageri a dire che risolvi i problemi da noi generati?

[Esa]

Sapeste le risate che ci facciamo quando vado in Daikin, sono subissati di richieste di termotecnici che chiedono progetti e dimensionamenti perché non ci capiscono nulla

I tecnici della Daikin non sono termotecnici? Ognuno fa la scelte che crede, che può o, se è fornunato, che può scegliere:
- la libera professione
E diventa un commerciale, come te e, quindi, deve vendere anche fumo o ridurre i costi. Quindi le spara grosse (ho lavorato in tutto il mondo, ho lavorato con Norman Foster, ho lavorato in Arup, ho lavorato alla Carrier negli USA, ecc.) oppure, più modestamente, si fa eseguire i progetti dalle aziende (Daikin, RDZ, ecc.) che così possono aumentare i prezzi perché protette dal progettista. Ma, fra loro, si fanno una concorrenza pazzesca ad offrire la progettazione gratis ai termotecnici
- l'impiegato dipendente (della Daikin, di uno studio termotecnico, di un installatore, di un rappresentante, del Comune, di un ospedale, ecc.).
Qual è la scelta migliore? Nessuna in particolare. Ognuno opera come può (nella maggior parte dei casi) e talvolta come pensa gli convenga.

[Mimmo_510859D]

Quali sono le parti distaccate dalla realtà? Nessuno dubita che tu sappia mettere le mani sugli impianti e che risolva i problemi dei termotecnici, ma forse non ti sei spinto un po' fuori del seminato? Non pensi di avere una visione assolutamente distorta della realtà?


Che c'entra? Il problema sta altrove, nei coefficienti di trasmissione e non nel dT.
Ripeto: risolvi i problemi, ma non hai la spiegazione del perché certe cose succedono ...


Il computer non c'entra nulla: è uno strumento di lavoro. Come tu non avviti o pianti i chiodi con le mani, io oggi uso il computer. Prima usavo la calcolatrice e prima ancora il regolo e un foglio a quadretti.
Hai letto male le schede o non forse non sai proprio nulla di come si trasmette il calore.
In maniera elementare, se hai una superficie fredda e un ambiente e gli oggetti che contiene (persone, luci, ecc.) caldi il calore si trasmette con delle regole. In particolare (parliamo di locali di abitazione normali):
- il coefficiente di trasmissione per radiazione non cambia: è sempre identico e vale sia per il pavimento che per il soffitto, 5,5 W/m2K
- il coefficiente di trasmissione per convezione invece, cambia moltissimo: vale 0,5 per il pavimento e 5,5 per il soffitto.
Per intenderci: la quota convettiva del calore emesso dalle persone viene assorbito con estrema fatica dal pavimento freddo e con estrema facilità dal soffitto freddo (anche 10 volte meglio). Non corrisponde anche alla tua "esperienza"?
Io non ho detto che la combinazione dei due valori sia 5. Ho semplicemente ipotizzato che la loro combinazione moltiplicata per dT diversi, possa anche fornire valori complessivi vicini a quelli che pare abbia indicato Messana (anche se non so dove lo abbia scritto).
Come vedi, con la sola esperienza non si possono spiegare tutti i fenomeni, altrimenti saremmo ancora qui a credere che il sole giri attorno alla terra, per altro inesorabilmente piatta.
A questo punto, credo di aver capito cosa intendeva Tom con

Almeno 92 minuti di applausi

P.S. E comunque, dai video (dal titolo tipo "come dimensionare una PdC?) ho solo capito che i termotecnici sovradimensionano... Sto ancora aspettando di sentire come diavolo le dimensione 'ste benedette macchine.

Non esiste un mio video con quel titolo, ovviamente dopo aver applaudito 92 minuti ci si può confondere

Dunque,
- dopo aver fatto/scritto una miriade di video/post in cui dicevi peste e corsa sulla categoria dei termotecnici, per via di 'sti sovradimensionamenti
- pubblicato un video dal nome "Pompe di calore, Dimensionamento e resistenze"
Uno si domanda Ok, ora Antonello ci dirà quale metodo da letteratura tecnica utilizza nei suoi progetti
... Eh niente, sto ancora aspettando

[Esa]

Aggiungo due considerazioni (fuori tema):
- l'impianto a pannelli (soffitto o pavimento che sia), non consente di ristrutturare la casa nel tempo modificando la disposizione dei locali (ampliamento delle superfici, spostamento dei bagni, ecc. ecc.), cosa che a me è successo quando la famiglia si è allargata e quando si è ristretta
- l'impianto a fan coil negli uffici standard è il "peggiore" che si possa proporre e non il migliore (come affermato da Giudiceandrea in un video). Meglio radiante a soffitto (solo caldo), con VAV.

[A Giudiceandrea]

Aggiungo due considerazioni (fuori tema):
- l'impianto a pannelli (soffitto o pavimento che sia), non consente di ristrutturare la casa nel tempo modificando la disposizione dei locali (ampliamento delle superfici, spostamento dei bagni, ecc. ecc.), cosa che a me è successo quando la famiglia si è allargata e quando si è ristretta
- l'impianto a fan coil negli uffici standard è il "peggiore" che si possa proporre e non il migliore (come affermato da Giudiceandrea in un video). Meglio radiante a soffitto (solo caldo), con VAV.

Ha quindi tu scalderesti a soffitto degli uffici.... Tanto le bollette non le pagni ti

[A Giudiceandrea]

Almeno 92 minuti di applausi

P.S. E comunque, dai video (dal titolo tipo "come dimensionare una PdC?) ho solo capito che i termotecnici sovradimensionano... Sto ancora aspettando di sentire come diavolo le dimensione 'ste benedette macchine.

Non esiste un mio video con quel titolo, ovviamente dopo aver applaudito 92 minuti ci si può confondere

Dunque,
- dopo aver fatto/scritto una miriade di video/post in cui dicevi peste e corsa sulla categoria dei termotecnici, per via di 'sti sovradimensionamenti
- pubblicato un video dal nome "Pompe di calore, Dimensionamento e resistenze"
Uno si domanda Ok, ora Antonello ci dirà quale metodo da letteratura tecnica utilizza nei suoi progetti
... Eh niente, sto ancora aspettando

Allora o fa il finto tonto o se è affetto da analfabetismo funzionale.... spero per te per la prima ipotesi anche se la seconda oggi è molto diffusa. Specifico per i permalosi di turno che analfabetismo funzionale non è un'offesa ma un disturbo dell'attenzione. Il titolo del video non è "guida al dimensionamento di una pompa di calore" e all'inizio del video specifico subito che in tale relazione non avrei mai spiegato come dimensionare la pompa di calore perché ci sono troppe variabili e lo confermo tutt'oggi. Certo per voi forse è facile basta comprare un programma ma per i professionisti che lavorano nel mondo reale non è così.
Ho voluto mettere in guardia gli utenti da una serie di tipologie di tecnici incompetenti, non tutti per carità ma comunque una bella percentuale che dimensionano le pompe di calore senza tenere conto delle loro caratteristiche né di quelle dell'involucro, ma affidandosi solo ai programmini del grillo parlante.
Sapessi quanti progetti ho visto con un 30% extra di Potenza a scopo precauzionale, precauzionale nei confronti di cosa dell'incompetenze del termotecnico?
Quindi Già è abbastanza grave metterlo in bocca cose che non dico tanto più attribuirmi cose che non scrivo.

[A Giudiceandrea]

Sapeste le risate che ci facciamo quando vado in Daikin, sono subissati di richieste di termotecnici che chiedono progetti e dimensionamenti perché non ci capiscono nulla

I tecnici della Daikin non sono termotecnici? Ognuno fa la scelte che crede, che può o, se è fornunato, che può scegliere:
- la libera professione
E diventa un commerciale, come te e, quindi, deve vendere anche fumo o ridurre i costi. Quindi le spara grosse (ho lavorato in tutto il mondo, ho lavorato con Norman Foster, ho lavorato in Arup, ho lavorato alla Carrier negli USA, ecc.) oppure, più modestamente, si fa eseguire i progetti dalle aziende (Daikin, RDZ, ecc.) che così possono aumentare i prezzi perché protette dal progettista. Ma, fra loro, si fanno una concorrenza pazzesca ad offrire la progettazione gratis ai termotecnici
- l'impiegato dipendente (della Daikin, di uno studio termotecnico, di un installatore, di un rappresentante, del Comune, di un ospedale, ecc.).
Qual è la scelta migliore? Nessuna in particolare. Ognuno opera come può (nella maggior parte dei casi) e talvolta come pensa gli convenga.

Io non ce l'ho con i termotecnici, anzi collaboriamo spesso, il peró scedete un po' dal trono che spesso ha raccontato un sacco di fesserie. Certo che i termotecnici della Daikin sono sempre termotecnici, ma sono termotecnici preparati Non caldaiari ibridisti o videogiocatori come tutti i cosiddetti professionisti che richiedono la loro assistenza anche solo per fare uno schema cosa che spesso faccio anch'io coi termotecnici.
Poi non capisco per quale motivo ogni volta mi raccontate il vostro curriculum di cui A me non interessa nulla Se vuoi ti parlo di quello che ho fatto io negli ultimi 27 anni, ma a giusta ragione non credo che ti interessi qui non voglio tediarti.

[A Giudiceandrea]

Ti ripeto se cambi il delta t è ovvio che aumenta in modo esponenziale la resa, ma lo sai anche tu.

Volevo evitare di entrare in questi dettagli, ma mi costringi. Se ritieni che la resa aumenti in maniera esponenziale e non proporzionale, forse conviene pensare di più prima di scrivere. E' anche vero che in internet si può scrivere qualsiasi sciocchezza senza il pericolo di conseguenze.

Convieni con me che se il mio soffitto assorbe il calore 5 volte tanto allora dovrei avere un delta t di gran lunga maggiore?

La formula è banale: la quota radiante è identica e va sommata alla quota convettiva che, nel caso del soffitto è maggiore di circa 10 volte (con la regola "del pollice"). Poi combina tu come vuoi. Nel mio schema ho fatto un esempio con dT diversi, ma puoi fare quello che vuoi.

Ti ripeto le mie rilevazioni non lo dimostrano. Gli impianti hanno le stesse temperature di mandata e gli stessi delta t è lo posso documentare

Se regoli gli impianti a pavimento e a soffitto con la stessa temperatura, vuol dire che il progetto è sbagliato o il manutentore sbaglia.

... secondo questa logica avendo i moti convettivi invertiti un radiante a pavimento renderebbe 5 volte un soffitto in riscaldamento giusto?

Continui a non capire: la quota convettiva è diversa (10 volte maggiore) ma la quota radiante è identica. Fai tu la media.

... l'architetto Messana dice che in riscaldamento il soffitto rende il doppio

Deve vendere riscaldamento a soffitto e l'argomentazione, commercialmente, non è "scientificamente" una cavolata.
Anzi, ho cercato di dire che non è sbagliata: ha semplificato molto, ma per vendere, si fa questo ed altro.
D'altra parte, prova un po' a leggere cosa hai scritto tu per vendere le tue prestazioni: risolvi i problemi in tutto il mondo generati dagli errori di tutti i progettisti termotecnici.
Hai idea di quante tipologie di impianti esistono? Impianti ad acqua, ad aria a vapore, elettrici. VAV, VRF, FC, FC+AP, radianti ad alta temperatura, tubo di calore, ecc.
Quindi: non esageri a dire che risolvi i problemi da noi generati?

Per quanto riguarda l'utilizzo del termine esponenziale ti do ragione Era tardi e non ho pensato alla parola corretta, giustamente l'aumento è proporzionale come hai detto tu. Resta il fatto che non si capisce il motivo per cui debba usare due dettati diversi per dimostrare che un radiante rende più dell’altro, Forse per gonfiare e rendere più Wow la tua asserzione?
Dove sta scritto che le temperature in gioco tra un radiante a pavimento un soffitto debbano essere necessariamente diverse sono semplicemente valori che vanno calcolati E dimensionati a seconda dell'involucro. Però come ho già detto per calcolare la resa di un sistema bisogna valutare a parità di condizioni e a parità di condizioni il calore reso o assorbito è lo stesso. È inutile che la Mini con la quota convettiva irraggiamento è convenzione sono due metodi per trasferire calore Quindi se dici che Arquata convettiva è 10 volte maggiore stai distorcendo la realtà perché significa andare a creare energia dove l'energia non c'è. Il calore reso è dato da portata per Delta T tutto il resto sono speculazioni da supercazzolari che cercano di vendere le favole alla gente. Nello specifico ho notato monitorando i miei impianti che i sistemi Mezzana hanno un Cop del 20/30% più basso rispetto agli impianti realizzati con criteri più a me congeniali. E questi sono dati di fatto dimostrabili e verificabili.
Tu invece vuoi far credere che a parità di temperatura superficiale un radiante a soffitto re da cinque volte tanto una a pavimento e questa è una bestialità scientifica. Per fortuna che qui siete in quattro gatti e quindi fate pochi danni.
Noto inoltre che dal momento che non avete argomenti a suffragio delle vostre balzane teorie tendete a mettermi in bocca cose che non dico, non ho Infatti mai detto che risolvo tutti i problemi dei termotecnici Ma che vengo chiamato in tutta Italia e anche oltre per risolvere problemi legati alle incompetenza dei termotecnici inerenti al mio specifico ambito. E qui potrai scrivere un libro di barzellette altro che carabinieri

[A Giudiceandrea]

Ti ripeto se cambi il delta t è ovvio che aumenta in modo esponenziale la resa, ma lo sai anche tu.

Volevo evitare di entrare in questi dettagli, ma mi costringi. Se ritieni che la resa aumenti in maniera esponenziale e non proporzionale, forse conviene pensare di più prima di scrivere. E' anche vero che in internet si può scrivere qualsiasi sciocchezza senza il pericolo di conseguenze.

Convieni con me che se il mio soffitto assorbe il calore 5 volte tanto allora dovrei avere un delta t di gran lunga maggiore?

La formula è banale: la quota radiante è identica e va sommata alla quota convettiva che, nel caso del soffitto è maggiore di circa 10 volte (con la regola "del pollice"). Poi combina tu come vuoi. Nel mio schema ho fatto un esempio con dT diversi, ma puoi fare quello che vuoi.

Ti ripeto le mie rilevazioni non lo dimostrano. Gli impianti hanno le stesse temperature di mandata e gli stessi delta t è lo posso documentare

Se regoli gli impianti a pavimento e a soffitto con la stessa temperatura, vuol dire che il progetto è sbagliato o il manutentore sbaglia.

... secondo questa logica avendo i moti convettivi invertiti un radiante a pavimento renderebbe 5 volte un soffitto in riscaldamento giusto?

Continui a non capire: la quota convettiva è diversa (10 volte maggiore) ma la quota radiante è identica. Fai tu la media.

... l'architetto Messana dice che in riscaldamento il soffitto rende il doppio

Deve vendere riscaldamento a soffitto e l'argomentazione, commercialmente, non è "scientificamente" una cavolata.
Anzi, ho cercato di dire che non è sbagliata: ha semplificato molto, ma per vendere, si fa questo ed altro.
D'altra parte, prova un po' a leggere cosa hai scritto tu per vendere le tue prestazioni: risolvi i problemi in tutto il mondo generati dagli errori di tutti i progettisti termotecnici.
Hai idea di quante tipologie di impianti esistono? Impianti ad acqua, ad aria a vapore, elettrici. VAV, VRF, FC, FC+AP, radianti ad alta temperatura, tubo di calore, ecc.
Quindi: non esageri a dire che risolvi i problemi da noi generati?

Per quanto riguarda l'utilizzo del termine esponenziale ti do ragione Era tardi e non ho pensato alla parola corretta, giustamente l'aumento è proporzionale come hai detto tu. Resta il fatto che non si capisce il motivo per cui debba usare due dettati diversi per dimostrare che un radiante rende più dell’altro, Forse per gonfiare e rendere più Wow la tua asserzione?
Dove sta scritto che le temperature in gioco tra un radiante a pavimento un soffitto debbano essere necessariamente diverse sono semplicemente valori che vanno calcolati E dimensionati a seconda dell'involucro. Però come ho già detto per calcolare la resa di un sistema bisogna valutare a parità di condizioni e a parità di condizioni il calore reso o assorbito è lo stesso. È inutile che la meni con la quota convettivo, irraggiamento e convenzione sono due metodi per trasferire calore Quindi se dici che la quota convettiva è 10 volte maggiore stai distorcendo la realtà perché significa andare a creare energia dove l'energia non c'è. Il calore reso è dato da portata per Delta T tutto il resto sono speculazioni da supercazzolari che cercano di vendere le favole alla gente. Nello specifico ho notato monitorando i miei impianti che i sistemi Mezzana hanno un Cop del 20/30% più basso rispetto agli impianti realizzati con criteri più a me congeniali. E questi sono dati di fatto dimostrabili e verificabili.
Tu invece vuoi far credere che a parità di temperatura superficiale un radiante a soffitto re da cinque volte tanto una a pavimento e questa è una bestialità scientifica. Per fortuna che qui siete in quattro gatti e quindi fate pochi danni.
Noto inoltre che dal momento che non avete argomenti a suffragio delle vostre balzane teorie tendete a mettermi in bocca cose che non dico, non ho Infatti mai detto che risolvo tutti i problemi dei termotecnici Ma che vengo chiamato in tutta Italia e anche oltre per risolvere problemi legati alle incompetenza dei termotecnici inerenti al mio specifico ambito. E qui potrai scrivere un libro di barzellette altro che carabinieri

[Esa]

Ha quindi tu scalderesti a soffitto degli uffici....

Scusa, non mi ero reso conto che la tua esperienza non supera quella degli impianti idronici nel residenziale.
Negli impianti VAV (Volume di Aria Variabile) il soffitto radiante funge da post riscaldamento. Costano cari, richiedono una capacità di progettazione non comune, ma, ti posso garantire, fanno risparmiare un sacco di soldi in gestione. Pensa solo al il free cooling.
Per informazione, un edificio adibito ad uffici (non l'ufficio del mio studio), con impianti ben progettati (VAV con post riscaldamento, che ora si usa elettrico) necessita mediamente di 500 ore di riscaldamento e 3000 ore di raffreddamento (gestito in gran parte dal free cooling). Il post elettrico? Da 50 a 100 ore all'anno.
Ma richiedono una capacità progettuale che non si ritrova neppure negli uffici tecnici dei produttori standard (neppure da quelli da te citati) e gli installatori che sanno montarlo non si muovono certamente per meno di 1.000 mq!
Se tali impianti fossero applicati alle abitazioni, stesso elevato risparmio gestionale. Ma le abitazioni sono, per lo più, disabitate: sono utilizzate per 14 ore al giorno (di cui circa 8 con le persone a letto) per meno di 300 giorni all'anno.
E nel residenziale standard gli impianti VAV seri costano troppo. Senza contare che tale mercato è in mano ad idraulici, manutentori, elettricisti e, anche, dei "termotecnici" cartacei, quelli che tu (e i tuoi fornitori) bolli come incapaci (meno male per voi!).
Per trovare una capacità progettuale adeguata a progettare impianti VAV, come minimo devi andare negli uffici centrali dei produttori (che, comunque, non lavorano gratis, ma a cifre 3/4 volte superiori a quelle di noi, poveri termotecnici di provincia!), oppure negli uffici di alcune società di ingegneria negli studi medi italiani (ce ne sono tanti anche qui, tra quelli che scrivono).

[A Giudiceandrea]

Volevo evitare di entrare in questi dettagli, ma mi costringi. Se ritieni che la resa aumenti in maniera esponenziale e non proporzionale, forse conviene pensare di più prima di scrivere. E' anche vero che in internet si può scrivere qualsiasi sciocchezza senza il pericolo di conseguenze.


La formula è banale: la quota radiante è identica e va sommata alla quota convettiva che, nel caso del soffitto è maggiore di circa 10 volte (con la regola "del pollice"). Poi combina tu come vuoi. Nel mio schema ho fatto un esempio con dT diversi, ma puoi fare quello che vuoi.


Se regoli gli impianti a pavimento e a soffitto con la stessa temperatura, vuol dire che il progetto è sbagliato o il manutentore sbaglia.


Continui a non capire: la quota convettiva è diversa (10 volte maggiore) ma la quota radiante è identica. Fai tu la media.


Deve vendere riscaldamento a soffitto e l'argomentazione, commercialmente, non è "scientificamente" una cavolata.
Anzi, ho cercato di dire che non è sbagliata: ha semplificato molto, ma per vendere, si fa questo ed altro.
D'altra parte, prova un po' a leggere cosa hai scritto tu per vendere le tue prestazioni: risolvi i problemi in tutto il mondo generati dagli errori di tutti i progettisti termotecnici.
Hai idea di quante tipologie di impianti esistono? Impianti ad acqua, ad aria a vapore, elettrici. VAV, VRF, FC, FC+AP, radianti ad alta temperatura, tubo di calore, ecc.
Quindi: non esageri a dire che risolvi i problemi da noi generati?

Per quanto riguarda l'utilizzo del termine esponenziale ti do ragione Era tardi e non ho pensato alla parola corretta, giustamente l'aumento è proporzionale come hai detto tu. Resta il fatto che non si capisce il motivo per cui debba usare due dettati diversi per dimostrare che un radiante rende più dell’altro, Forse per gonfiare e rendere più Wow la tua asserzione?
Dove sta scritto che le temperature in gioco tra un radiante a pavimento un soffitto debbano essere necessariamente diverse sono semplicemente valori che vanno calcolati E dimensionati a seconda dell'involucro. Però come ho già detto per calcolare la resa di un sistema bisogna valutare a parità di condizioni e a parità di condizioni il calore reso o assorbito è lo stesso. È inutile che la meni con la quota convettivo, irraggiamento e convenzione sono due metodi per trasferire calore Quindi se dici che la quota convettiva è 10 volte maggiore stai distorcendo la realtà perché significa andare a creare energia dove l'energia non c'è. Il fatto che sia dieci volte maggiore significa semplicemente che è più veloce O meglio più efficace nel trasferire calore Ma non che trasferisca di più , Certo che è un termotecnico che non riesce il concetto di efficacea con quella di efficienza e un po' grave, ma vabbè.
Il calore reso è dato da portata per Delta T tutto il resto sono speculazioni da supercazzolari che cercano di vendere le favole alla gente. Nello specifico ho notato monitorando i miei impianti che i sistemi Mezzana hanno un Cop del 20/30% più basso rispetto agli impianti realizzati con criteri più a me congeniali. E questi sono dati di fatto dimostrabili e verificabili.
Tu invece vuoi far credere che a parità di temperatura superficiale un radiante a soffitto re da cinque volte tanto una a pavimento e questa è una bestialità scientifica. Per fortuna che qui siete in quattro gatti e quindi fate pochi danni.
Noto inoltre che dal momento che non avete argomenti a suffragio delle vostre balzane teorie tendete a mettermi in bocca cose che non dico, non ho Infatti mai detto che risolvo tutti i problemi dei termotecnici Ma che vengo chiamato in tutta Italia e anche oltre per risolvere problemi legati alle incompetenza dei termotecnici inerenti al mio specifico ambito. E qui potrai scrivere un libro di barzellette altro che carabinieri