Progetto impianto elettrico e fotovoltaico

[bdscm]

Ciao a tutti, scrivo per chiarire un dubbio relativo all'obbligo di progettazione a firma di tecnico abilitato per un impianto elettrico a cui è collegato un fotovoltaico.

Per una nuova abitazione con contatore da 6 kW trifase in cui verrà anche installato un fotovoltaico di circa 10 kW, è necessaria la progettazione dell'impianto elettrico e del fotovoltaico a firma di tecnico abilitato o basta la progettazione firmata dall'installatore?

Per un solo impianto elettrico con potenza non superiore a 6 kW, basta il progetto a firma dell'installatore.
Avendo però un fotovoltaico di potenza 10 kW installato contemporaneamente alla realizzazione dell'impianto elettrico, anche se quest'ultimo non supera i 6 kW di potenza, credo sia necessario il progetto a firma di professionita per entrambi.
E' corretto?

Nel caso, avete qualche riferimento utile a chiarire?
Grazie!

[Tom Bishop]

Ciao a tutti, scrivo per chiarire un dubbio relativo all'obbligo di progettazione a firma di tecnico abilitato per un impianto elettrico a cui è collegato un fotovoltaico.

Per una nuova abitazione con contatore da 6 kW trifase in cui verrà anche installato un fotovoltaico di circa 10 kW, è necessaria la progettazione dell'impianto elettrico e del fotovoltaico a firma di tecnico abilitato o basta la progettazione firmata dall'installatore?

Serve un progetto firmato da professionista iscritto all'albo

Per un solo impianto elettrico con potenza non superiore a 6 kW, basta il progetto a firma dell'installatore.
Avendo però un fotovoltaico di potenza 10 kW installato contemporaneamente alla realizzazione dell'impianto elettrico, anche se quest'ultimo non supera i 6 kW di potenza, credo sia necessario il progetto a firma di professionita per entrambi.
E' corretto?

Corretto, basta leggere il DM37/08

[bdscm]

Grazie mille per avermi chiarito il dubbio, sei stato gentilissimo!
Provvederò di conseguenza!

[Esa]

Sono d'accordo.
Ma proprio chiarissimo il testo della 37/90 non è (anzi, è vecchio). E' scritto che il progetto è obbligatorio "per utenze domestiche di singole unità abitative aventi potenza impegnata superiore a 6 kW".
Si intende la potenza impegnata dal contatore (esempio 4,5 kW allacciamento ENEL) o dalla casa (esempio 4,5 kW da ENEL e 4,5 kW da FV: quindi 9 kW)?
Per allora (quasi assenti gli impianti FV) poteva andare bene; oggi la definizione pone dei dubbi a qualcuno.
Comunque, per me vale la somma delle potenze: allacciamento + FV.

[NoNickName]

Si intende la potenza impegnata dal contatore (esempio 4,5 kW allacciamento ENEL) o dalla casa (esempio 4,5 kW da ENEL e 4,5 kW da FV: quindi 9 kW)?

Definizione di ARERA di potenza impegnata: "È il livello di potenza indicato nei contratti e reso disponibile dal venditore (tecnicamente si parla di potenza contrattualmente impegnata). E’ definita in base alle esigenze del cliente al momento della conclusione del contratto, in funzione del tipo (e del numero) di apparecchi elettrici normalmente utilizzati. "
Tuttavia il DM37/08 dice: "potenza impegnata: il valore maggiore tra la potenza impegnata contrattualmente con l'eventuale fornitore di energia, e la potenza nominale complessiva degli impianti di autoproduzione eventualmente installati;"
[Così come modificato dal regolamento concernente l'attuazione dell'articolo 11-quaterdecies, comma 13, lettera a) della legge n. 248 del 2 dicembre 2005, recante riordino delle disposizioni in materia di attivita' di installazione degli impianti all'interno degli edifici. (22G00200) (GU Serie Generale n.290 del 13-12-2022)]

Quindi se hai 4.5+4.5 la potenza impegnata è 4.5kW.
Se hai 6+10, la potenza impegnata è 10kW.

[Esa]

Quindi se hai 4.5+4.5 la potenza impegnata è 4.5kW.
Se hai 6+10, la potenza impegnata è 10kW.

Quando chiedono il mio parere sono più restrittivo:
- se hai 4.5+4.5 la potenza impegnata è 9 kW.
- se hai 6+10, la potenza impegnata è 16 kW.
In pratica penso che l'utente possa impegnare questa potenza (9 kW e 16 kW).
Sbaglio?

[NoNickName]

Quindi se hai 4.5+4.5 la potenza impegnata è 4.5kW.
Se hai 6+10, la potenza impegnata è 10kW.

Quando chiedono il mio parere sono più restrittivo:
- se hai 4.5+4.5 la potenza impegnata è 9 kW.
- se hai 6+10, la potenza impegnata è 16 kW.
In pratica penso che l'utente possa impegnare questa potenza (9 kW e 16 kW).
Sbaglio?

L'hai detto tu, sei più restrittivo.
- se hai 4.5+4.5 la potenza disponibile è 9 kW.
- se hai 6+10, la potenza disponibile è 16 kW.

[Esa]

Sì: penso che l'utente possa impegnare (= disporre) della potenza totale (9 kW e 16 kW).
Il problema si pone con 9 kW (4,5+4,5 nell'esempio): obbligatorio il progetto o no?
Per me, sì.

[NoNickName]

Sì: penso che l'utente possa impegnare (= disporre) della potenza totale (9 kW e 16 kW).
Il problema si pone con 9 kW (4,5+4,5 nell'esempio): obbligatorio il progetto o no?
Per me, sì.

No, perché in assenza di produzione di fotovoltaico, la potenza che può impegnare non può superare i 4.5kW.
Ad esempio con 6kW impegnati, la disponibile è 6.6kW, ma ciò non significa affatto che bisogna fare il progetto.

[Esa]

in assenza di produzione di fotovoltaico, la potenza che può impegnare non può superare i 4.5kW.

Chiara la tua interpretazione.
Per la sicurezza dell'utente preferisco però la seconda interpretazione, cioè la somma delle disponibilità: rete + autoproduzione.
La differenza? Far intervenire un progettista che si assuma le responsabilità delle protezioni, sezione cavi, ecc.
Chiarisco: non sono progettista elettrico.

[NoNickName]

La differenza? Far intervenire un progettista che si assuma le responsabilità delle protezioni, sezione cavi, ecc.

Per me un impianto senza un progetto è un'assurdità. Per me sarebbe sempre obbligatorio il progetto laddove vi siano correnti pericolose, soprattutto in bassa tensione.
Ovviamente si parlava di obblighi legislativi.

[Ronin]

Quando chiedono il mio parere sono più restrittivo:
- se hai 4.5+4.5 la potenza impegnata è 9 kW.
- se hai 6+10, la potenza impegnata è 16 kW.
In pratica penso che l'utente possa impegnare questa potenza (9 kW e 16 kW).
Sbaglio?

dal punto di vista tecnico è una posizione che non ha senso, in quanto i flussi energetici di prelievo e produzione sono opposti (uno compensa l'altro), non paralleli.
si supponga cioè che l'utente stia prelevando 6 kW con tutti gli apparecchi elettrici accesi (6 kW di flusso energetico sull'interruttore generale che alimenta le utenze) e contemporaneamente il FV stia producendo alla potenza nominale pari a 10 kW (10 kW di flusso energetico sull'interruttore che protegge il FV): il flusso sulla sezione di impianto a monte di entrambe le sezioni utenza e FV, dove i due flussi si "sommano" verso il contatore di scambio con la rete è pari a 4 kW (perchè i due flussi vanno in versi opposti e quindi è una somma algebrica: 10-6).
quindi: a FV spento, al massimo l'utente impegna 6 kW; a FV acceso al massimo impegna 10 kW (se non sta prelevando nulla, altrimenti meno).
pertanto la potenza impegnata è la massima tra produzione e prelievo (ovvero 10 kW), non la somma.
dopodichè, il progetto per impianti sotto la soglia non è certo vietato, anzi, ma a quel punto si dica come dice NNN: il progetto è sempre meglio farlo comunque. farlo con riferimento a un obbligo che in realtà non c'è, non è corretto verso il cliente.

[Tom Bishop]

Secondo me la CEI 0-21 ti fa sommare potenza impegnata e generatore locale.

[Ronin]

Secondo me la CEI 0-21 ti fa sommare potenza impegnata e generatore locale.

riguardo a quale verifica? (è un po' lunghetta la norma...)

[NoNickName]

Ah, tra l'altro, scusate il caso 6+10kW non è allacciabile alla rete, perché il Modello Unico previsto per impianti fotovoltaici dal decreto del Ministro dello Sviluppo Economico 19 maggio 2015, come recentemente aggiornate ai sensi dell'articolo 25 del decreto legislativo 199/21 prevede che la potenza dell'impianto fotovoltaico non sia mai superiore alla potenza già disponibile al prelievo, quindi in quel caso il massimo allacciabile è 6+6kW.

[Ronin]

Ah, tra l'altro, scusate il caso 6+10kW non è allacciabile alla rete

è allacciabile, con procedura ordinaria

[NoNickName]

Ah, tra l'altro, scusate il caso 6+10kW non è allacciabile alla rete

è allacciabile, con procedura ordinaria

Sì, parlavo dell'iter semplificato.

[Esa]

il caso 6+10kW

In sintesi: a parte il suggerimento tecnico, redigere il progetto è obbligatorio o no?
Secondo il DM 37 ?
Secondo la CEI 0-21 ?

[Ronin]

6+10 sì, perchè 10>6. 4,5+4,5 no, perchè 4,5<6

[itos1234]

Quando chiedono il mio parere sono più restrittivo:
- se hai 4.5+4.5 la potenza impegnata è 9 kW.
- se hai 6+10, la potenza impegnata è 16 kW.
In pratica penso che l'utente possa impegnare questa potenza (9 kW e 16 kW).
Sbaglio?

dal punto di vista tecnico è una posizione che non ha senso, in quanto i flussi energetici di prelievo e produzione sono opposti (uno compensa l'altro), non paralleli.
si supponga cioè che l'utente stia prelevando 6 kW con tutti gli apparecchi elettrici accesi (6 kW di flusso energetico sull'interruttore generale che alimenta le utenze) e contemporaneamente il FV stia producendo alla potenza nominale pari a 10 kW (10 kW di flusso energetico sull'interruttore che protegge il FV): il flusso sulla sezione di impianto a monte di entrambe le sezioni utenza e FV, dove i due flussi si "sommano" verso il contatore di scambio con la rete è pari a 4 kW (perchè i due flussi vanno in versi opposti e quindi è una somma algebrica: 10-6).
quindi: a FV spento, al massimo l'utente impegna 6 kW; a FV acceso al massimo impegna 10 kW (se non sta prelevando nulla, altrimenti meno).
pertanto la potenza impegnata è la massima tra produzione e prelievo (ovvero 10 kW), non la somma.
dopodichè, il progetto per impianti sotto la soglia non è certo vietato, anzi, ma a quel punto si dica come dice NNN: il progetto è sempre meglio farlo comunque. farlo con riferimento a un obbligo che in realtà non c'è, non è corretto verso il cliente.

Ronin ha colto il punto, i flussi sono dipendenti tra di loro. La risposta è: se MAX( pot. impegnata contatore, pot. uscita dell'inverter) > 6 kW serve progetto da parte di tecnico abilitato (non scordiamoci della clausola dei mq). L'installatore del FV dovrebbe verificare sempre lo stato e la sezione dei montanti esistenti ed eventualmente aggiornare le protezioni, cosa che vedo fare di rado. Io sono in Emilia Romagna, ogni giorno incontro impianti installati con assenza di linea vita

[NoNickName]

6+10 sì, perchè 10>6. 4,5+4,5 no, perchè 4,5<6

Quoto

[Esa]

pot. impegnata contatore, pot. uscita dell'inverter

Ma posso attivare una serie di utenze la cui potenza sia la somma delle due?
In pratica, se ho 4,5 ENEL + 4,5 FV:
- no progetto (4,5 kW)
- prelievo max possibile dell'utenza 9 kW
Corretto?

[NoNickName]

Ma posso attivare una serie di utenze la cui potenza sia la somma delle due?

Ovviamente sì, anche superiore ai 9kW.
Ovviamente non potrai accenderne più della potenza disponibile istantaneamente.

[Tom Bishop]

Rileggendo l'art.2 del DM37/08 si trova la definizione di potenza impegnata ai fini del decreto stesso.

b) potenza impegnata: il valore maggiore tra la potenza impegnata contrattualmente con l’eventuale fornitore di energia, e la potenza nominale complessiva degli impianti di autoproduzione eventualmente installati;

Quindi non si sommano, ma si guarda il maggiore dei due. E nel caso di batteria lato AC che viene considerata generatore?

[NoNickName]

Quindi non si sommano, ma si guarda il maggiore dei due.

Sì, l'ho scritto tre giorni fa.

[Ronin]

E nel caso di batteria lato AC che viene considerata generatore?

che potenza usi per dimensionare l'interruttore che protegge il FV e la batteria? presumibilmente la somma dei due. quindi nel caso di presenza di batteria sarà da valutare il massimo tra prelievo e somma di batteria e impianto FV

[Esa]

Esa ha scritto: ↑ven lug 14, 2023 23:37
Ma posso attivare una serie di utenze la cui potenza sia la somma delle due?
Ovviamente sì, anche superiore ai 9kW.
Ovviamente non potrai accenderne più della potenza disponibile istantaneamente.

Scusa se insisto. Se la potenza istantanea fornita dal FV è di 4,5 kW e la potenza del contatore ENEL è da 4,5 kW, posso attivare utenze (forno, lavatrice, cucina ad induzione, lavatrice, aspirapolvere, ecc.) in contemporanea fino a 9 kW.
Se attivo più utenze (salvo tolleranze ENEL), il contatore scatta.
Ho capito,bene?

[Ronin]

sorvolando sul problema tecnico di abilitare alcune utenze solo quando il FV sta producendo (e soprattutto, staccarle immediatamente quando passa la nuvola), per fare quello che proponi dovresti aver dimensionato l'interruttore generale che alimenta le utenze per una potenza di 9 kW.
in tal caso ovviamente la potenza che rileva per il progetto è 9 kW, e non 4,5: la potenza resta sempre la massima tra utenze e produzione.

[Esa]

sorvolando sul problema tecnico di abilitare alcune utenze solo quando il FV sta producendo (e soprattutto, staccarle immediatamente quando passa la nuvola)...

Perché dovrei staccarle? Che c'entra la nuvola?
Mi chiedo: posso attivare 9 kW di utenza per un'ora? Per tua informazione, dalle nostre parti è normale che non ci siano nuvole in estate. Quindi, questa situazione accade spesso.

... per fare quello che proponi dovresti aver dimensionato l'interruttore generale che alimenta le utenze per una potenza di 9 kW.

E' esattamente quello che intendo proporre.

... in tal caso ovviamente la potenza che rileva per il progetto è 9 kW, e non 4,5: la potenza resta sempre la massima tra utenze e produzione.

Quindi: occorre il progetto. Anche se questa condizione non potrà verificarsi 8.760 ore all'anno, ma solo qualche centinaia di ore.

[Ronin]

[Perché dovrei staccarle? Che c'entra la nuvola?

è un modo di dire: passa la nuvola (viene il temporale, come ti pare), la produzione fotovoltaica crolla nel giro di poche decine di secondi, il contatore salta.
il cliente sarà contento ; ad ogni modo, il concetto non cambia: quello che descrivi è un impianto di utenza con potenza 9 kW, ed è quello che fa scattare l'obbligo di progetto, non i 4,5 del FV.

[Tom Bishop]

Anche io la pensavo come Ronin, ma in realtà nella definizione del DM37/08 si dice di considerare la massima potenza tra FV e rete.

[Esa]

il contatore salta.

No, perché la produzione del FV è utilizzata mediante controlli modulari (0/100%) o a gradini, attivando utenze "secondarie".
Certo, se di notte attivi tutto quello che hai in casa (forno, piano di cottura, micro onde, lavatrice, asciugabiancheria, asciuga capelli, aspirapolvere, PdC, ecc. ecc.), il contatore da 4,5 kW scatta.