Distacco da centralizzato

[SuperP]

Buongiorno,
mi chiedono una relazione per dimostrare come il riscaldamento autonomo sia più efficiente di quello centralizzato in modo tale da far distaccare 14 dei 18 appartamenti.
Dovremo essere soggetti al DM 2015 Requisiti minimi punto 5.3.
Avete esperienze in merito?

A chi spetta poi capire se si rientra in "notevoli squilibri" i "aggravi di spesa"?
L’articolo 1118 comma 4 del codice civile recita testualmente:
“Il condomino può rinunciare all’utilizzo dell’impianto centralizzato di riscaldamento o di condizionamento, se dal suo distacco non derivano notevoli squilibri di funzionamento o aggravi di spesa per gli altri condomini. In tal caso il rinunziante resta tenuto a concorrere al pagamento delle sole spese per la manutenzione straordinaria dell’impianto e per la sua conservazione e messa a norma.”

Sui primi, notevoli vuol dire, forse, problemi di usufruire del servizio di riscaldamento a chi resta allacciato.
Ma sui secondi, gli aggravi di spesa... difficile che una caldaia ce continua a pendolare in on/off non consumi di più.

PS: il discacco parla di riscaldamento e condizionamento ma non di acs. Qui il problema si complica dato che una produzione istantanea di acs è sempre e comunque molto ma molto più efficiente, energeticamente, di una prodotta con centralizzato, fosse anche solo per il ricircolo.

[ponca]

scusa ma a mio parere se 14 su 18 sono favorevoli al distacco di fatto possono votare una delibera condominiale a maggioranza in cui il condominio approva il passaggio da centralizzato a termoautonomi.
Di fatto non si applica il codice civile in merito ad aggravio di spesa, squilibri, ecc.. che è la parte più rognosa ma solo il DM 2015

[Stefano LL]

una delibera condominiale a maggioranza

pericoloso. se hai l'unanimità ok, ma se anche uno si impuntasse che non vuola passare all'autonomo vale il discorso dell'aggravio di spesa che di fatto è impossibile si possa verificare

[marcoaroma]

una delibera condominiale a maggioranza

pericoloso. se hai l'unanimità ok, ma se anche uno si impuntasse che non vuola passare all'autonomo vale il discorso dell'aggravio di spesa che di fatto è impossibile si possa verificare

Essendo una parte comune, per dismetterla ci vuole l'unanimità, così mi dicono gli amministratori.

[SuperP]

una delibera condominiale a maggioranza

pericoloso. se hai l'unanimità ok, ma se anche uno si impuntasse che non vuola passare all'autonomo vale il discorso dell'aggravio di spesa che di fatto è impossibile si possa verificare

Essendo una parte comune, per dismetterla ci vuole l'unanimità, così mi dicono gli amministratori.

L'amministratore ha un parere legale che cita un po' di sentenze e dicono di no. Mah. Ma questo è un aspetto legale.

[ponca]

E come fai a dichiarare che non si creano squilibri con il distacco di 14 unità su 18??
A meno che l'impianto che resta non sia riprogettato e sostituito integralmente..
Sull'aggravio di costi (che sicuramente c'è) si tratta a mio parere di spiegare a chi si distacca che la quota parte dei consumi involontari e la manutenzione dell'impianto centralizzato dovranno continuare a pagarla. Probabile che questo particolare faccia anche ripensare l'intervento.

[SuperP]

E come fai a dichiarare che non si creano squilibri con il distacco di 14 unità su 18??
A meno che l'impianto che resta non sia riprogettato e sostituito integralmente..
Sull'aggravio di costi (che sicuramente c'è) si tratta a mio parere di spiegare a chi si distacca che la quota parte dei consumi involontari e la manutenzione dell'impianto centralizzato dovranno continuare a pagarla. Probabile che questo particolare faccia anche ripensare l'intervento.

Notevoli squilibri.
Iniziamo da squlibri. Di cosa? Portate? Funzionalità? Potenze?
Notevole. Nel senso che poi, quella cosa sopra che capiremo, impedisce il funzionamento?

Gli aggravi preoccupano di più. Non dice notevoli aggravi, ma aggravi. Sempre si consuma di più per chi resta, anche se si pagano le "involontarie" le manutenzioni e quel che vuoi.

[girondone]

a prescindere da tutto ti resta cmq l oscuro punto del dm requisiti minimi
che nessuno ha mai capito se è vincolante o meno ecc ecc
ci sono altre discussioni dal 2016 ad oggi

senza poi le leggi regionali

[ponca]

Per me con notevoli squilibri ci si riferisce al bilanciamento dell'impianto da un punto di vista idraulico e conseguentemente al corretto funzionamento dell'impianto.
Con il distacco di un appartamento su 18 forse si può dire che lo squilibrio è comunque limitato e non "notevole" ma con il distacco di 14 u.i. su 18 viene difficile da sostenere a mio parere. Poi va visto nel tuo caso se la pompa è inverter, se c'è un bypass e se ci sono condizioni particolari da poter considerare a sostegno della tesi.
Sull'aggravio non so, da un punto di vista tecnico credo che il consumo volontario non dovrebbe aumentare mentre il consumo involontario continueranno a dividerlo come prima. Hanno contabilizzazione diretta o indiretta?

Per quanto sopra a mio parere l'asseverazione richiesta non è fattibile (o quanto meno risulterebbe un po' troppo tirata), inviterei il condominio a trovare un'altra soluzione (che sia andare su tutti impianti termoautonomi, riqualificare l'impianto centralizzato, o lasciare tutto così com'è).

[Esa]

"il condomino può legittimamente rinunziare all'uso del riscaldamento centralizzato e distaccare le diramazioni della sua unità immobiliare dall'impianto termico comune, senza necessità di autorizzazione od approvazione degli altri condomini, fermo il suo obbligo di pagamento delle spese per la conservazione dell'impianto".
Sentenza 15932/2019 dello scorso 9 dicembre della Cassazione Civile.

[ponca]

"il condomino può legittimamente rinunziare all'uso del riscaldamento centralizzato e distaccare le diramazioni della sua unità immobiliare dall'impianto termico comune, senza necessità di autorizzazione od approvazione degli altri condomini, fermo il suo obbligo di pagamento delle spese per la conservazione dell'impianto".
Sentenza 15932/2019 dello scorso 9 dicembre della Cassazione Civile.

il diritto sicuramente c'è
ma deve essere fatto senza pregiudicare il corretto funzionamento dell'impianto a servizio di chi resta
e andando a compensare eventuali aggravi di costo

[SuperP]

Per me con notevoli squilibri ci si riferisce al bilanciamento dell'impianto da un punto di vista idraulico e conseguentemente al corretto funzionamento dell'impianto.
Con il distacco di un appartamento su 18 forse si può dire che lo squilibrio è comunque limitato e non "notevole" ma con il distacco di 14 u.i. su 18 viene difficile da sostenere a mio parere. Poi va visto nel tuo caso se la pompa è inverter, se c'è un bypass e se ci sono condizioni particolari da poter considerare a sostegno della tesi.

Fosse bilanciare sarebbe quasi semplice. Cambi il circolatore o lo regoli meglio, metti dei bypass.. qualcosa si fa.
Con la tua ipotesi, tuttavia, si potrebbero staccare solamente i primi che si scollegano, dato che poi quando iniziano a scollegarsi tutti arrivano gli squilibri.
Immagina che siano in 18, uno si stacca e non ci sono squilibri, poi se ne stacca un successivo e nessuno squilibrio. Arriviamo verso la fine e chi è arrivato alla fine (o quasi) non si può + distaccare perchè è arrivato dopo? Mah.

[Esa]

"I giudici di legittimità hanno ritenuto errate le decisioni dei primi due gradi di merito, che avevano preteso di subordinare il distacco alla previa autorizzazione da parte dell'assemblea, motivando tale decisione con il rispetto di un obbligo normativo o regolamentare".
Quindi: mi stacco e non devo dimostrare nulla.

[giotisi]

Per me con notevoli squilibri ci si riferisce al bilanciamento dell'impianto da un punto di vista idraulico e conseguentemente al corretto funzionamento dell'impianto.
Con il distacco di un appartamento su 18 forse si può dire che lo squilibrio è comunque limitato e non "notevole" ma con il distacco di 14 u.i. su 18 viene difficile da sostenere a mio parere. Poi va visto nel tuo caso se la pompa è inverter, se c'è un bypass e se ci sono condizioni particolari da poter considerare a sostegno della tesi.

Fosse bilanciare sarebbe quasi semplice. Cambi il circolatore o lo regoli meglio, metti dei bypass.. qualcosa si fa.
Con la tua ipotesi, tuttavia, si potrebbero staccare solamente i primi che si scollegano, dato che poi quando iniziano a scollegarsi tutti arrivano gli squilibri.
Immagina che siano in 18, uno si stacca e non ci sono squilibri, poi se ne stacca un successivo e nessuno squilibrio. Arriviamo verso la fine e chi è arrivato alla fine (o quasi) non si può + distaccare perchè è arrivato dopo? Mah.

..son le stesse regole del Tresette ciapanò ... nulla di nuovo.

[ponca]

Riapro il post
Quindi i 14 appartamenti che si staccano una volta dimostrato che non creano notevoli squilibri (questo lo dichiara il tecnico) devono continuare a pagare la quota involontaria?

[Tom Bishop]

Sì

[mat]

"I giudici di legittimità hanno ritenuto errate le decisioni dei primi due gradi di merito, che avevano preteso di subordinare il distacco alla previa autorizzazione da parte dell'assemblea, motivando tale decisione con il rispetto di un obbligo normativo o regolamentare".
Quindi: mi stacco e non devo dimostrare nulla.

Credo che la conclusione dei giudici sia: ci si può staccare senza necessità di voto dell'assemblea, ma si deve ovviamente assolvere gli obblighi normativi, ivi compreso la verifica di non squilibrio e non aggravio; altrimenti il condominio o qualunque condomino può intentare causa, o segnalare il fatto alle autorità competenti. In entrambi i casi si prevede una risoluzione veloce della faccenda, come da italico costume; che Belpaese...

La cosa divertente è che tra gli adempimenti di legge c'è anche la famosa diagnosi del citato punto 5.3 del DM Minimi, ufficialmente vincolante per lo svolgimento dei lavori: chissà in caso di distacco parziale che caspita di confronto presumono si debba fare

[ponca]

io penso che se chi si distacca avesse chiaro fin dall'inizio che poi dovrà continuare a pagare il consumo involontario allora avremmo ben poche richieste di distacco
chi è che desidera staccarsi dovendo continuare a pagare il 30% per un servizio che neppure utilizza?
spesso invece il condòmino prova a distaccarsi attestando semplicemente che il suo distacco non comporta aggravi nè squilibri, il quadro normativo e la giurisprudenza d'altra parte è poco chiaro o quanto meno lascia spazio a chi vuole vedere le cose a pro suo

[NoNickName]

il suo distacco non comporta aggravi nè squilibri

Il distacco porta sempre ad un aggravio, poiché i costi involontari per i condomini non distaccati aumentano in rapporto del divisore n-1.
Siccome k/(n-1) è sempre maggiore di k/n, l'aggravio è sempre garantito.

Quindi ciò rende automaticamente il distacco da centralizzato impossibile nella totalità dei casi.
A me la Legge pare CHIARISSIMA.

[ponca]

il suo distacco non comporta aggravi nè squilibri

Il distacco porta sempre ad un aggravio, poiché i costi involontari per i condomini non distaccati aumentano in rapporto del divisore n-1.
Siccome k/(n-1) è sempre maggiore di k/n, l'aggravio è sempre garantito.

Quindi ciò rende automaticamente il distacco da centralizzato impossibile nella totalità dei casi.
A me la Legge pare CHIARISSIMA.

sorvolando sulla questione dei notevoli squilibri (notevole è un concetto un po' vago) la legge dice che il distacco è consentito a condizione che questo non comporti aggravio di spese
cosa succede? che spesso i condòmini si presentano con una dichiarazione fatta dal tecnico di turno che attesta che non c'è aggravio perchè la caldaia è modulante, perchè l'appartamento è all'ultimo piano, ecc.. citando pure sentenze favorevoli che negli anni effettivamente ci sono state

a mio parere avrebbero potuto scrivere che il distacco è consentito a condizione che chi si distacca compensi l'aggravio di spesa mediante il pagamento della quota dei consumi involontari e le spese di manutenzione dell'impianto.. e ci saremmo risparmiati un po' di discussioni
poi capisco che per te sia chiaro eh, ma spesso non lo è per altri, e se si innesca un contenzioso l'assemblea condominiale poi diventa un vietnam

[NoNickName]

a mio parere avrebbero potuto scrivere che il distacco è consentito a condizione che chi si distacca compensi l'aggravio di spesa mediante il pagamento della quota dei consumi involontari e le spese di manutenzione dell'impianto..

Avrebbero potuto, se avessero voluto. Se non c'è scritto, non è detto che sia una dimenticanza.

e ci saremmo risparmiati un po' di discussioni

Ma veramente io non vedo cosa ci sia da discutere. L’art. 1118 ha subito alcune integrazioni nel 2012, tra cui il divieto di rinunciare al diritto sulle cose comuni (l'impianto di riscaldamento), che ora è divenuto assoluto ed inderogabile, ed è stata recepita la giurisprudenza sul distacco.
Quindi del distacco ci sono interi volumi di giurisprudenza che ne parlano.
Colui che intende distaccarsi dovrà, in presenza di squilibri nell’impianto condominiale e/o aggravi per i restanti condomini, rinunciare dal porre in essere il distacco perché diversamente potrà essere chiamato al ripristino dello status quo ante (Cass. 3 novembre 2016 n. 22235).
E' sufficiente l’aumento di pochi centesimi di spesa a carico degli altri condomini perché si concretizzi “l’aggravio di spesa” e quindi il distacco sia illegittimo.

[Esa]

da Tom Bishop » mer ott 18, 2023 06:17

Sì

Quindi: tanto vale chiudere i radiatori e restare allacciati. La spesa per i consumi volontari sarà a zero.
Avrò risparmiato la relazione del termotecnico.
Ovviamente ciò non vale se l'utenza non è domestica (negozio, ufficio, ecc.): potrà staccarsi.

[ponca]

da Tom Bishop » mer ott 18, 2023 06:17

Sì

Ovviamente ciò non vale se l'utenza non è domestica (negozio, ufficio, ecc.): potrà staccarsi.

Perché?

[NoNickName]

Perché?

Mi associo alla domanda.

[Esa]

3. I negozi possono staccarsi dall’impianto termico centralizzato?
I locali commerciali, artigianali, di servizio e assimilabili inseriti in edifici E1, con più di 4
unità abitative, possono staccarsi dall’impianto di riscaldamento centralizzato qualora
prevedano l’installazione di sistemi di climatizzazione basati esclusivamente su pompe di
calore prive di sistemi di combustione (punto 1.4.15 d.g.r. n. 46-11968 del 4/8/2009)
rispettando comunque le due condizioni previste dalla legge nazionale e cioè: dal distacco
non derivino notevoli squilibri di funzionamento dell’impianto termico, né aggravi di spesa
per gli altri condomini.
Questo in Piemonte

[NoNickName]

Questo in Piemonte

E quindi praticamente uguale agli altri condòmini.

[ponca]

Questo in Piemonte

E quindi praticamente uguale agli altri condòmini.

Peggio perché devono pure installare una pdc

[NoNickName]

Questo in Piemonte

E quindi praticamente uguale agli altri condòmini.

Peggio perché devono pure installare una pdc

Certo, ma hanno gli stessi obblighi nei confronti del condominio

[Esa]

Conosco tanti uffici che lo hanno fatto e hanno ridotto le spese a meno della metà.

[macian]

Secondo me anche stavolta il legislatore si sta accartocciando su se stesso:
se il distacco di un condòmino determinasse squilibrio idraulico (questo si intende, secondo me) e un maggior consumo al condominio, allora questa situazione si determina ogni volta che il condòmino porta le valvole termostatiche a zero:
e quindi? il famigerato distacco sarebbe in realtà utilizzo comune. Come la mettiamo? che semplicemente il distaccato altro non è che un allacciato che serra le VT e si scalda con i CDZ, e paga la quota involontaria, rimanendo in piena regola anche se "sbilancia" e "abbatte il rendimento" di tutti.
e se invece del CDZ utilizza un caminetto? non cambia nulla
e se invece del caminetto utilizza un impianto proprio con caldaietta? continua a non cambiare nulla
viva l'ItaGLia

[NoNickName]

squilibrio idraulico (questo si intende, secondo me)

No, l'articolo 1118 comma 4 del codice civile recita testualmente: “Il condomino può rinunciare all'utilizzo dell'impianto centralizzato di riscaldamento o di condizionamento, se dal suo distacco non derivano notevoli squilibri di funzionamento o aggravi di spesa per gli altri condomini."

Ogni distacco causa aggravi di spesa indiretta.

[macian]

si ma sono gli stessi che avvengono quando porta a zero le valvole termostatiche; quindi che fai?
o gli vieti di portare a fondo scala la termostatica, oppure gli permetti il distacco perchè col distacco non stai creando una situazione diversa dall'esercizio consueto

[NoNickName]

si ma sono gli stessi che avvengono quando porta a zero le valvole termostatiche; quindi che fai?
o gli vieti di portare a fondo scala la termostatica, oppure gli permetti il distacco perchè col distacco non stai creando una situazione diversa dall'esercizio consueto

Esatto. Anche con le valvole a zero, paghi per l'impianto.
Esattamente come distaccandosi.

[macian]

appunto, quindi mi chiedo perchè creare un caos per un distacco che, ai fini del comune funzionamento, non provoca alcuna modifica al condominio

[NoNickName]

Io non vedo nessun caos