Che bella la discrezionalità
Moderatore: Edilclima
- weareblind
- Messaggi: 3045
- Iscritto il: gio lug 30, 2009 09:49
Che bella la discrezionalità
Autoriparazione. Calcolo del carico di incendio capitolo S2 usando tabella ANAS del valore del potere calorifico. Non mi si contesta il calcolo, ma quanto sotto (esame progetto).
"Poichè la finalità della misura di resistenza al fuoco è quella di garantire la capacità portante delle strutture in condizioni di incendio nonchè la capacità di compartimentazione, per un tempo minimo necessario al raggiungimento degli obiettivi di sicurezza di prevenzione incendi, non è ammissibile una classe zero di resistenza al fuoco.
Il risultato derivante dalla Tabella S.2 rappresenta la classe minima di resistenza al fuoco adottabile per il caso in oggetto, ma risulta necessario valutare se con tale classe si è in grado di ottiene il raggiungimento degli obiettivi di salvaguardia delle persone, ovvero esodo."
Quindi: hai fatto il calcolo giusto, ma per me funzionario non lo puoi usare. NON E' AMMISSIBILE per raggiungere gli obiettivi. E' uno dei casi della tabella, ma a lui non piace. E quanto facciamo? 15 va bene? 30? Signora, ho affettato grosso, che faccio, lascio?
E ha chiesto una relazione integrativa di dimostrazione.
"Poichè la finalità della misura di resistenza al fuoco è quella di garantire la capacità portante delle strutture in condizioni di incendio nonchè la capacità di compartimentazione, per un tempo minimo necessario al raggiungimento degli obiettivi di sicurezza di prevenzione incendi, non è ammissibile una classe zero di resistenza al fuoco.
Il risultato derivante dalla Tabella S.2 rappresenta la classe minima di resistenza al fuoco adottabile per il caso in oggetto, ma risulta necessario valutare se con tale classe si è in grado di ottiene il raggiungimento degli obiettivi di salvaguardia delle persone, ovvero esodo."
Quindi: hai fatto il calcolo giusto, ma per me funzionario non lo puoi usare. NON E' AMMISSIBILE per raggiungere gli obiettivi. E' uno dei casi della tabella, ma a lui non piace. E quanto facciamo? 15 va bene? 30? Signora, ho affettato grosso, che faccio, lascio?
E ha chiesto una relazione integrativa di dimostrazione.
Re: Che bella la discrezionalità
Beh io gli risponderei che con l'approccio prescrittivo:
il livello III di prestazione ha l'obiettivo di salvaguardare occupanti ed edificio;
livello II, ha l'obiettivo della salvaguardia degli occupanti, e prescrive una resistenza al fuoco pari a 30 minuti, o inferiore, se QF<200mj/m2 (oltre a tutti gli altri criteri di attibuzione che sicuramente già hai),;
per tale motivo, la valutazione che gli occupanti nel tuo Rvita, con QF<200Mj/m2, possano allontanarsi dall'edificio senza aver assorbito una dose incapacitante letale, sono già state effettuate dal legislatore e che non possono essere messe in discussione. Citerei, inoltre, la circolare Circolare DCPREV prot. n. 14809 del 06-11-2020 https://mauromalizia.it/circolari-di-pr ... e-incendi/, nella quale si evince che i comandi non devono impartire prescrizioni ai professionisti ma fornire eventualmente indicazioni correttive per il superamento delle non conformità rilevate rispetto a quanto richiesto dal predetto punto G.2.9, tenendo conto che la valutazione del rischio di incendio riportata nella documentazione progettuale relativa all’attività rimane nella piena responsabilità del progettista.
Poi, a valle di tutto questo, si potrebbe rispondere che un carico di incendio calcolato, al di sotto dei 200M/m2, con basse probabilità di innesco e propagazione, unitamente alla verifica, in soluzione conforme dell'esodo dall'attività, ( che poi, lui ti chiede l'esodo in FSE... ma se applichi soluzione confome per l'esodo e verifichi... cosa dovresti dimostrare?) sono valutazioni a carico del professionista e che si ritiene siano sufficienti a garantire i requisiti di sicurezza antincendio.
Cmq...boh...io impazzisco ogni volta, spesso è una roulette russa. Cambiare approccio è molto complicato per tutti, ma con taaaanta convinzione, qualche volta, ci sono riuscito.
il livello III di prestazione ha l'obiettivo di salvaguardare occupanti ed edificio;
livello II, ha l'obiettivo della salvaguardia degli occupanti, e prescrive una resistenza al fuoco pari a 30 minuti, o inferiore, se QF<200mj/m2 (oltre a tutti gli altri criteri di attibuzione che sicuramente già hai),;
per tale motivo, la valutazione che gli occupanti nel tuo Rvita, con QF<200Mj/m2, possano allontanarsi dall'edificio senza aver assorbito una dose incapacitante letale, sono già state effettuate dal legislatore e che non possono essere messe in discussione. Citerei, inoltre, la circolare Circolare DCPREV prot. n. 14809 del 06-11-2020 https://mauromalizia.it/circolari-di-pr ... e-incendi/, nella quale si evince che i comandi non devono impartire prescrizioni ai professionisti ma fornire eventualmente indicazioni correttive per il superamento delle non conformità rilevate rispetto a quanto richiesto dal predetto punto G.2.9, tenendo conto che la valutazione del rischio di incendio riportata nella documentazione progettuale relativa all’attività rimane nella piena responsabilità del progettista.
Poi, a valle di tutto questo, si potrebbe rispondere che un carico di incendio calcolato, al di sotto dei 200M/m2, con basse probabilità di innesco e propagazione, unitamente alla verifica, in soluzione conforme dell'esodo dall'attività, ( che poi, lui ti chiede l'esodo in FSE... ma se applichi soluzione confome per l'esodo e verifichi... cosa dovresti dimostrare?) sono valutazioni a carico del professionista e che si ritiene siano sufficienti a garantire i requisiti di sicurezza antincendio.
Cmq...boh...io impazzisco ogni volta, spesso è una roulette russa. Cambiare approccio è molto complicato per tutti, ma con taaaanta convinzione, qualche volta, ci sono riuscito.
Re: Che bella la discrezionalità
stessa situazione, progetto approvato classe 0
questo è un problema assai diffuso
mi spiace sempre per il professionista di turno
Re: Che bella la discrezionalità
Più che altro è meglio risolverla in modo diplomatico. Esistono sempre le vie legali (per il committente), però ci si fa sempre male, da ambo le parti.
Proverei a ragionarla e spingere il funzionario a confrontarsi con i suoi colleghi, perchè ha imposto una condizione palesemente in contrasto con la normativa.
Proverei a ragionarla e spingere il funzionario a confrontarsi con i suoi colleghi, perchè ha imposto una condizione palesemente in contrasto con la normativa.
- weareblind
- Messaggi: 3045
- Iscritto il: gio lug 30, 2009 09:49
Re: Che bella la discrezionalità
Ma no, vie legali figurati. Ho scritto per sfinimento. Impapocchio una supercazzola e via.
- weareblind
- Messaggi: 3045
- Iscritto il: gio lug 30, 2009 09:49
Re: Che bella la discrezionalità
-
- Messaggi: 223
- Iscritto il: mar set 15, 2020 16:45
- Località: Lazio/Calabria
Re: Che bella la discrezionalità
Ci sono passato Weare. Mi fu chiesto un ricalcolo del Carico di Incendio per passare da un REI 0 ad un REI 30, pur avendo utilizzato dati ufficiali dal software Claraf come valore. Morale. Parere favorevole ma con prescrizione di verifica per la classe aggiornata.
Tendenzialmente ho riscontrato che i comandi sono poco inclini a fidarsi di quanto un committente dichiari di voler tenere in giacenza all'interno di un fabbricato, anche a fronte di una sua totale responsabilità firmata su dichiarazione. Mi verrebbe da dire quasi come se un'attività soggetta dovesse avere di default almeno un R/EI 30. Salvo piccoli compartimenti o situazioni veramente di modeste dimensioni o capannoni quasi completamente vuoti.
E' pur vero che, conoscendo ormai i funzionari della mia zona, spesso entrambi ci rendiamo conto e lo sappiamo che molti titolari quel foglio di quanto devono mettere a deposito viene poi rispettato di fatto MAI. Fanno un po' sempre come gli pare. Per carità, problemi loro. Però in parte per molte realtà, (non mi riferisco sicuramente alla tua), lo sappiamo bene fra di noi come ragionano alcuni titolari.
Tendenzialmente ho riscontrato che i comandi sono poco inclini a fidarsi di quanto un committente dichiari di voler tenere in giacenza all'interno di un fabbricato, anche a fronte di una sua totale responsabilità firmata su dichiarazione. Mi verrebbe da dire quasi come se un'attività soggetta dovesse avere di default almeno un R/EI 30. Salvo piccoli compartimenti o situazioni veramente di modeste dimensioni o capannoni quasi completamente vuoti.
E' pur vero che, conoscendo ormai i funzionari della mia zona, spesso entrambi ci rendiamo conto e lo sappiamo che molti titolari quel foglio di quanto devono mettere a deposito viene poi rispettato di fatto MAI. Fanno un po' sempre come gli pare. Per carità, problemi loro. Però in parte per molte realtà, (non mi riferisco sicuramente alla tua), lo sappiamo bene fra di noi come ragionano alcuni titolari.
- weareblind
- Messaggi: 3045
- Iscritto il: gio lug 30, 2009 09:49
Re: Che bella la discrezionalità
Eh ma il 90% del carico per me sono auto, ho preso il valore da pubblicazione Anas, poi l'ho aumentato, e ho messo le auto in planimetria.
Quelle sono. Le devo mettere in verticale se no.
Ma in ogni caso, allora mettete che il minimo è 30 e zero è vietato.
Quelle sono. Le devo mettere in verticale se no.
Ma in ogni caso, allora mettete che il minimo è 30 e zero è vietato.
Re: Che bella la discrezionalità
Bah, un'autoriparazione con Rvita A2 massimo A3, pochi occupanti e tutti formati ed informati, vie di esodo molto probabilmente abbondanti.
Dove sarebbe il rischio per l'esodo ?
Il Livello III garantisce il non crollo della struttura e delle compartimentazioni, quindi ?
Inoltre finchè si è in soluzione conforme, il funzionario non può pretendere altro (me lo stanno ripetendo al corso di aggiornamento proprio questi giorni), quindi ha preso un bell'abbaglio.
Dove sarebbe il rischio per l'esodo ?
Il Livello III garantisce il non crollo della struttura e delle compartimentazioni, quindi ?
Inoltre finchè si è in soluzione conforme, il funzionario non può pretendere altro (me lo stanno ripetendo al corso di aggiornamento proprio questi giorni), quindi ha preso un bell'abbaglio.
- travereticolare
- Messaggi: 1263
- Iscritto il: sab giu 17, 2017 11:56
- Località: Lombardia
Re: Che bella la discrezionalità
Che poi non capisco, a tutti i corsi VVF e anche al corso di abilitazione 818 dicono che la resistenza al fuoco e quindi la curva nominale ISO834 ha punto
di origine corrispondente con l'innesco del flashover. Ora, quando il flashover ha inizio, all'interno del locale non sussistono più le le condizioni di vivibilità, per gli occupanti.
R.0 in soluzione conforme con livello di prestazione III significa che il flashover non accade, la potenza termica e le temperature in gioco sono tali da non sollecitare le strutture nè portanti, nè di compartimentazione.
Anche perché, quando si hanno strutture metalliche come si fa? Non si abbassa il qf,d sino ad arrivare ad un valore < 200 MJ/m^2?
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
Re: Che bella la discrezionalità
La resistenza al fuoco può entrare in gioco in caso di luoghi sicuri temporanei vicini o interni all'edificio.
Quindi sicurezza degli occupanti non autosufficienti e dei soccorritori.
Infatti il Livello II in questi casi non è ammesso.
Quindi sicurezza degli occupanti non autosufficienti e dei soccorritori.
Infatti il Livello II in questi casi non è ammesso.
- travereticolare
- Messaggi: 1263
- Iscritto il: sab giu 17, 2017 11:56
- Località: Lombardia
Re: Che bella la discrezionalità
Hai ragione, a questo aspetto non avevo pensato, sicuramente torna utile in ambiti ospedalieri, asili nido o qualora si renda necessario proteggere gli occupanti sul luogo.
Nel caso prospettato da weare è assurdo che il funzionario abbia contestato R.0
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
- weareblind
- Messaggi: 3045
- Iscritto il: gio lug 30, 2009 09:49
Re: Che bella la discrezionalità
Abbiamo la bellezza di 6 addetti, tutti a giornata e tutti i formati, e percorsi di esodo tutti praticamente bidirezionali con lunghezze massime intorno ai 30 m.Terminus ha scritto: ↑mar mag 09, 2023 20:02 Bah, un'autoriparazione con Rvita A2 massimo A3, pochi occupanti e tutti formati ed informati, vie di esodo molto probabilmente abbondanti.
Dove sarebbe il rischio per l'esodo ?
Il Livello III garantisce il non crollo della struttura e delle compartimentazioni, quindi ?
Inoltre finchè si è in soluzione conforme, il funzionario non può pretendere altro (me lo stanno ripetendo al corso di aggiornamento proprio questi giorni), quindi ha preso un bell'abbaglio.
- weareblind
- Messaggi: 3045
- Iscritto il: gio lug 30, 2009 09:49
Re: Che bella la discrezionalità
Considera che il testo che ho riportato è il copia incolla di quello che mi è stato mandato, non una parola di più e non una di meno.travereticolare ha scritto: ↑mer mag 10, 2023 09:23Hai ragione, a questo aspetto non avevo pensato, sicuramente torna utile in ambiti ospedalieri, asili nido o qualora si renda necessario proteggere gli occupanti sul luogo.
Nel caso prospettato da weare è assurdo che il funzionario abbia contestato R.0
- travereticolare
- Messaggi: 1263
- Iscritto il: sab giu 17, 2017 11:56
- Località: Lombardia
Re: Che bella la discrezionalità
Pratica controllata da IA?weareblind ha scritto: ↑mer mag 10, 2023 13:43Considera che il testo che ho riportato è il copia incolla di quello che mi è stato mandato, non una parola di più e non una di meno.travereticolare ha scritto: ↑mer mag 10, 2023 09:23Hai ragione, a questo aspetto non avevo pensato, sicuramente torna utile in ambiti ospedalieri, asili nido o qualora si renda necessario proteggere gli occupanti sul luogo.
Nel caso prospettato da weare è assurdo che il funzionario abbia contestato R.0
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
- weareblind
- Messaggi: 3045
- Iscritto il: gio lug 30, 2009 09:49
Re: Che bella la discrezionalità
E' il prossimo passo!
Re: Che bella la discrezionalità
Il problema nel caso specifico per loro non credo sia tanto l'esodo degli occupanti, ma più sul fatto che in caso di incendio loro potrebbero dover entrare nell'edificio.weareblind ha scritto: ↑mer mag 10, 2023 13:41 Abbiamo la bellezza di 6 addetti, tutti a giornata e tutti i formati, e percorsi di esodo tutti praticamente bidirezionali con lunghezze massime intorno ai 30 m.
Comunque a me per ora autofficine me le sono fatte approvare tutte in R0 senza problemi. L'unica un comando ove il funzionario mi ha prescritto un cartello fuori dall'edificio per indicare che la resistenza al fuoco dell'edificio ha classe 0.
Ciò significa non aver capito nulla di come funziona il calcolo del carico di incendio.
- weareblind
- Messaggi: 3045
- Iscritto il: gio lug 30, 2009 09:49
Re: Che bella la discrezionalità
Autofficina solo piano terra con 5 portoni da spazio a cielo libero 5 x 4.
- weareblind
- Messaggi: 3045
- Iscritto il: gio lug 30, 2009 09:49
Re: Che bella la discrezionalità
Riprendo la discussione.
Appena arrivato parere favorevole per attività deposito e trattamento rifiuti.
In adiacenza al mono comparto deposito e trattamento ho gli uffici di reparto, compartimento separato. Non ho RTV perché sotto le 25 persone.
Bene, uso il Minicodice (già fatto in molti progetti, ed è la cosa giusta).
Arriva il parere con prescrizione: "la porzione destinata a uffici dovrà essere dimensionata secondo i contenuti della RTO del DM 03/08/2015, tenendo in considerazione anche quanto previsto per la porzione restante di attività. L’applicazione del DM 3/9/2021 non risulta corretta poiché non trattasi di attività indipendente ma inserita in altra attività già regolamentata dal DM 3/8/2015 s.m.i.. in fase di SICA fornire relazione su tali contenuti".
Appena arrivato parere favorevole per attività deposito e trattamento rifiuti.
In adiacenza al mono comparto deposito e trattamento ho gli uffici di reparto, compartimento separato. Non ho RTV perché sotto le 25 persone.
Bene, uso il Minicodice (già fatto in molti progetti, ed è la cosa giusta).
Arriva il parere con prescrizione: "la porzione destinata a uffici dovrà essere dimensionata secondo i contenuti della RTO del DM 03/08/2015, tenendo in considerazione anche quanto previsto per la porzione restante di attività. L’applicazione del DM 3/9/2021 non risulta corretta poiché non trattasi di attività indipendente ma inserita in altra attività già regolamentata dal DM 3/8/2015 s.m.i.. in fase di SICA fornire relazione su tali contenuti".
- weareblind
- Messaggi: 3045
- Iscritto il: gio lug 30, 2009 09:49
Re: Che bella la discrezionalità
Giusto per chiudere: ho messo giù un po' di parole, parere favorevole. Mah...travereticolare ha scritto: ↑mer mag 10, 2023 09:23Hai ragione, a questo aspetto non avevo pensato, sicuramente torna utile in ambiti ospedalieri, asili nido o qualora si renda necessario proteggere gli occupanti sul luogo.
Nel caso prospettato da weare è assurdo che il funzionario abbia contestato R.0
Re: Che bella la discrezionalità
Visto che si risolve tutto ?
Il funzionario avrà letto il nostro forum....
Il funzionario avrà letto il nostro forum....