Riscaldare le piscine ...

[SuperP]

CIao,
in un lavoro che devo fare il cliente realizzerà una piscina esterna da 8*4*1.5m che arriverà parte all'interno della casa.

Il riscaldamentro della piscina esterna dovrei averlo risolto numericamente secondo le dispense Aermec e arrivo ad avere, con una piscina coperta, 2°C aria e 32°C acqua circa 8-10kW.

Volevo ipotizzare con i BIN il calcolo energetico annuale (n. ore * potenza alla temperatura aria esterna) e tirare fuori dei kWh per scegliere poi cosa fare.

Soluzioni ipotizzabili:
- pdc aria/acqua dedicata
- tenere la caldaia a condensazione da 30kW esistente
- pdc aria/acqua riscaldamento + acs + piscina
- pdc acqua/acqua con scambio a pozzo (idea del geologo visto che siamo a 10m dal lago di Garda)

A me lo scambio a pozzo non piace, troppa manutenzione.

Sulla caldaia che sarebbe la "sicurezza" potrei andare d'accordo anche perchè così riescono a tenerla a temperatura di 26-28°C quando non usata e portarla a 34°C programmandone l'uso

Pdc aria/acqua per fare tutto: in estate ho gli split (abitazione esistente con impianto così) e quindi dovrebbe fare solo acs + piscina. Mi preoccupa sovradimensionarla molto per fare riscaldamento (320m2 netti di casa) e piscina... vengono fuori a spanne 15+10kW...

Pdc dedicata... doppio impianto, doppio ventolone... non so quanto piaccia.

Cosa avete utilizzato voi?

Conoscete qualche ditta seria che fa solo impianti piscine?

Inoltre per l'ambiente interno, non studiato ora per ospitare la piscina... è davvero impegnativo da realizzare? Sono ovviamente interrato, quindi già la questione igrometrica è dura. Dovrò mettere un deumifificatore per piscine sicuramente (l'ambiente è circa 50m2).
Penso possa essere l'ideale scaldarlo a parete/pavimento (a soffitto ho il legno!).

Grazie

[Esa]

Ma vuoi riscaldare l'acqua della piscina o l'ambiente?
La piscina, la usi solo in estate o tutto l'anno?
Per l'acqua della piscina devi valutare le dispersioni verso il terreno, verso l'ambiente e l'evaporazione.
Per l'ambiente, impianto a tutta aria.
I BIN servono a poco.
Vedi: ASHRAE Applications. Ha un capitolo dedicato.

[Tom Bishop]

PDC dedicata oppure caldaia dedicata. Per me meglio la caldaia, hai una maggior potenza e riduci i tempi di messa a regime.
Nei pochi casi che mi sono capitati i clienti, seppur facoltosi, dopo il primo anno hanno smesso di riscaldarla. Costi assurdi.

[SuperP]

Ma vuoi riscaldare l'acqua della piscina o l'ambiente?
La piscina, la usi solo in estate o tutto l'anno?
Per l'acqua della piscina devi valutare le dispersioni verso il terreno, verso l'ambiente e l'evaporazione.
Per l'ambiente, impianto a tutta aria.
I BIN servono a poco.
Vedi: ASHRAE Applications. Ha un capitolo dedicato.

Devo riscaldare la piscina esterna e l'ambiente interno dove la piscina inzierà.
Le dispersioni le ho valutate, come ho scritto, con la trattazzione del prof. Cavallini e sono circa a 8-10kW tenendola coperta, isolata etc.
I BIN mi servono per un calcolo energetico e previsione dei consumi, che stimati velocemente sono di circa 6-800€/mese in funzione del generatore.

[SuperP]

PDC dedicata oppure caldaia dedicata. Per me meglio la caldaia, hai una maggior potenza e riduci i tempi di messa a regime.
Nei pochi casi che mi sono capitati i clienti, seppur facoltosi, dopo il primo anno hanno smesso di riscaldarla. Costi assurdi.

Anche io sono della tua idea.
Il fatto è che per la caldaia, con le prossime normative che ne vietano la commercializzazione e sembra anche la riparazione (non solo la sostituzione) non vorrei poi trovassero problemi. L'ho letta ieri, mi sembra una assurdità però.

Anche in questo caso i clienti sono facoltosi e messi di fronte a clalcoli del tipo 6-800€/mese solo per il riscaldamento della piscina on hanno battuto ciglio.

[Tom Bishop]

Anche io sono della tua idea.
Il fatto è che per la caldaia, con le prossime normative che ne vietano la commercializzazione e sembra anche la riparazione (non solo la sostituzione) non vorrei poi trovassero problemi. L'ho letta ieri, mi sembra una assurdità però.

Mi vien da ridere. In Italia abbiamo un parco caldaie murali a gas di 19.000.000 di unità. Ora che ne vieteranno la manutenzione i tuoi clienti ne avranno già sostituite un paio.

[extradry]

Noi di solito usiamo cogeneratori di piccola taglia.
Sia nell'ultima olimpionica che abbiamo progettato a novembre 2022 sia nell'ultima piscina privata coperta ormai in funzione con piena soddisfazione del cliente da più di 5 anni.
Per quanto riguarda il trattamento aria di solito utilizziamo CTA per piscine con recuperatore completo di compressore.
Abbiamo utilizzato con soddisfazione sia Euroclima che Zoppellaro con regolazione precablata (spesso Sauter).
Se vuoi farti del male puoi provare ad utilizzare Menerga.
Per la progettazione ASHRAE ovviamente va' benissimo.
In alternativa la dispensa di Alberto che è un piccolo riassunto.
Per quanto riguarda una ditta specializzata in piscine, in uno dei quattro 5 stelle lusso che stiamo progettando contemporaneamente adesso, abbiamo come ditta che progetta e realizza la piscina Myrtha Pools.

[SuperP]

Noi di solito usiamo cogeneratori di piccola taglia.
Sia nell'ultima olimpionica che abbiamo progettato a novembre 2022 sia nell'ultima piscina privata coperta ormai in funzione con piena soddisfazione del cliente da più di 5 anni.
Per quanto riguarda il trattamento aria di solito utilizziamo CTA per piscine con recuperatore completo di compressore.
Abbiamo utilizzato con soddisfazione sia Euroclima che Zoppellaro con regolazione precablata (spesso Sauter).
Se vuoi farti del male puoi provare ad utilizzare Menerga.
Per la progettazione ASHRAE ovviamente va' benissimo.
In alternativa la dispensa di Alberto che è un piccolo riassunto.
Per quanto riguarda una ditta specializzata in piscine, in uno dei quattro 5 stelle lusso che stiamo progettando contemporaneamente adesso, abbiamo come ditta che progetta e realizza la piscina Myrtha Pools.

Ciao,

Il mio sarebbe totalmente diverso. La piscina è esterna ma vorrebbero porte all'interno la possibilità di accedere, in maniera da immergersi in piscina dentro casa ed uscire nella piscina poi.
Quindi, dopo aver calcolato la potenza per riscadare la piscina esterna (circa 8-10kW) mi hanno chiesto di valutare il costo per tenerla calda con la caldaia esistente, una geotermica o una pdc aria/acqua. Se per la prima avrei abbonadanza di potenza che mi fa comodo anche per tenerla a qualche °C in meno e scaldarla al bisogno, le seconde sono comode per sfruttare il FV.

Mi premeva anche capire come riscaldare il locale interno da cui si immergeranno. Il locale è parzialmente interrato -> zero permeabilità al vapore. Pensavo ad un deumidificatore da piscina ed a un isolamento spinto lato interno con materiali igroscopici e climatizzare in modo radiante (alzando la T superficiale).

Tuttavia la cosa + importante è ridurre il valore dell'umidità relativa interna.

Complimenti per i lavori.
Non farei mai progetti complessi come i tuoi, non ne ho le competenze.

[extradry]

Alla fine sono solo cose grandi con "grandi" problemi che vanno riportati a tanti problemi più elementari che tutti qui dentro saremmo in grado di risolvere con il dovuto tempo per approfondire e studiare.
Questo è il vero problema.
Certo che poi come per tutta la professione, bisogna aver incontrato nel proprio cammino chi con pazienza ha voluto investire su di te e ti ha voluto mettere a parte dei "suoi segreti".
Nel mio caso sono stato fortunato.
A 23 anni e mezzo dal 1996 in poi mi hanno buttato nella mischia con diritto di parola, in tavoli di progettazione dove dall'altro lato del tavolo c'erano dei mostri sacri dell'architettura come Giorgio Bellavitis, Boris Podrecca, Cino Zucchi, Michele de Lucchi, Marco Casamonti, ecc. ecc.
Alla fine o impari a nuotare o ...

[simcat]

Noi di solito usiamo cogeneratori di piccola taglia.
Sia nell'ultima olimpionica che abbiamo progettato a novembre 2022 sia nell'ultima piscina privata coperta ormai in funzione con piena soddisfazione del cliente da più di 5 anni.
Per quanto riguarda il trattamento aria di solito utilizziamo CTA per piscine con recuperatore completo di compressore.
Abbiamo utilizzato con soddisfazione sia Euroclima che Zoppellaro con regolazione precablata (spesso Sauter).
Se vuoi farti del male puoi provare ad utilizzare Menerga.
Per la progettazione ASHRAE ovviamente va' benissimo.
In alternativa la dispensa di Alberto che è un piccolo riassunto.
Per quanto riguarda una ditta specializzata in piscine, in uno dei quattro 5 stelle lusso che stiamo progettando contemporaneamente adesso, abbiamo come ditta che progetta e realizza la piscina Myrtha Pools.

Scusate l'off topic... le unità ETT (francesi) oppure ET (la versione italiana) l'hai mai provate?

[Esa]

Devo riscaldare la piscina esterna e l'ambiente interno dove la piscina inizierà.

Anche in inverno?

[extradry]

Noi di solito usiamo cogeneratori di piccola taglia.
Sia nell'ultima olimpionica che abbiamo progettato a novembre 2022 sia nell'ultima piscina privata coperta ormai in funzione con piena soddisfazione del cliente da più di 5 anni.
Per quanto riguarda il trattamento aria di solito utilizziamo CTA per piscine con recuperatore completo di compressore.
Abbiamo utilizzato con soddisfazione sia Euroclima che Zoppellaro con regolazione precablata (spesso Sauter).
Se vuoi farti del male puoi provare ad utilizzare Menerga.
Per la progettazione ASHRAE ovviamente va' benissimo.
In alternativa la dispensa di Alberto che è un piccolo riassunto.
Per quanto riguarda una ditta specializzata in piscine, in uno dei quattro 5 stelle lusso che stiamo progettando contemporaneamente adesso, abbiamo come ditta che progetta e realizza la piscina Myrtha Pools.

Scusate l'off topic... le unità ETT (francesi) oppure ET (la versione italiana) l'hai mai provate?

sinceramente no. hai un link da darmi per curiosità. grazie mille

[SuperP]

Devo riscaldare la piscina esterna e l'ambiente interno dove la piscina inizierà.

Anche in inverno?

certo. soprattutto in inverno

[Esa]

Allora la cosa si complica ...
Evaporazione [acqua a 25°C in un ambiente freddo (-5°C ?) e forse ventilato (=l'esterno)], alle dispersioni verso le pareti della piscina a contatto con il terreno a 10°C, ecc. ecc.

[SuperP]

Allora la cosa si complica ...
Evaporazione [acqua a 25°C in un ambiente freddo (-5°C ?) e forse ventilato (=l'esterno)], alle dispersioni verso le pareti della piscina a contatto con il terreno a 10°C, ecc. ecc.

Come ho scritto nel primo messaggio, i calcoli delle dispersioni completi, li ho già fatti seguendo un documento del prof. Cavallini e messo a disposizione da Aicarr.
Avendo i dati tutti e potendo variare solo la T esterrna potevo calcolare, con i BIN, l'energia annuale (come già detto nel primo post, ma tu avevi già ribattuto che non c'entravano nulla).
Sono a 8-10kW salvo errori per mantenerla calda (considerando un telo di copertura coibentato e le pareti /pavimenti controterra coibentate.

[Esa]

ma tu avevi già ribattuto che non c'entravano

Ho un cliente che deve riscaldare una vasca (per una SPA) da 1 mc a 35°C in un'ora partendo da 15°C (=potenza).
Quanto consumerà nel tempo (=energia) , mi interessa poco.
Questo era il senso della mia frase.
Quindi, se 8-10 kW sono sufficienti è difficile da dire.

[Esa]

O meglio: non so come aiutarti.

[SuperP]

O meglio: non so come aiutarti.

Che siano 8 o 100 cambia? 8 Sono pochi?
https://www.dropbox.com/t/884ILStJBUSy6Vh3

[Esa]

Forse la velocità (0,1 m/s) dell'aria è bassa?
Forse la media radiante deve essere diminuita (volta celeste a -273)?

[SuperP]

Forse la velocità (0,1 m/s) dell'aria è bassa?
Forse la media radiante deve essere diminuita (volta celeste a -273)?

Piscina coperta con telo (tapparella coibentata)

PS: il cielo, se lo misuri, è a -40°C comunqye. Sono stato anche conservativo

[simcat]

Noi di solito usiamo cogeneratori di piccola taglia.
Sia nell'ultima olimpionica che abbiamo progettato a novembre 2022 sia nell'ultima piscina privata coperta ormai in funzione con piena soddisfazione del cliente da più di 5 anni.
Per quanto riguarda il trattamento aria di solito utilizziamo CTA per piscine con recuperatore completo di compressore.
Abbiamo utilizzato con soddisfazione sia Euroclima che Zoppellaro con regolazione precablata (spesso Sauter).
Se vuoi farti del male puoi provare ad utilizzare Menerga.
Per la progettazione ASHRAE ovviamente va' benissimo.
In alternativa la dispensa di Alberto che è un piccolo riassunto.
Per quanto riguarda una ditta specializzata in piscine, in uno dei quattro 5 stelle lusso che stiamo progettando contemporaneamente adesso, abbiamo come ditta che progetta e realizza la piscina Myrtha Pools.

Scusate l'off topic... le unità ETT (francesi) oppure ET (la versione italiana) l'hai mai provate?

sinceramente no. hai un link da darmi per curiosità. grazie mille

Ho provato ieri a mandarti un MS privato ma è sempre in uscita.., spero non sia un problema indicarlo qui:
http://gruppoatr.com/sistemi-trattamento-aria/
Questa è una macchina che prendiamo in considerazione oltre, ovviamente, a quelle che tu hai già citato.
Sono bravi anche a livello di rappresentanza e tecnico.

[extradry]

Ahahahah. Grandi. Li conosco bene.
Cusinato padre e figlio.
Mi ricordo ancora quando Lorenzo veniva in ufficio le prime volte e mi portava gli omaggi discoteca perchè all'epoca faceva il PR impomatato Zaia style
Te ne potrei raccontare a pacchi.

[danilo2]

Super, magari con un post a parte ci spieghi come calcoli (in L10) le dispersioni tra acqua ed esterno

[SuperP]

Super, magari con un post a parte ci spieghi come calcoli (in L10) le dispersioni tra acqua ed esterno

Perchè in legge 10? E' vietata?

[danilo2]

Paolo, nella prima intenzione la mia risposta era una battuta, in quanto tutti i nostri calcoli energetici si rifanno alle UNI TS 11300 e collegate, e che io sappia in queste norme la trasmissione del calore tra acqua/terreno/aria esterna (per non parlare del PT tra vetro e acqua ) non viene trattata. Ma dopo aver letto la tua risposta mi faccio delle domande "politiche"; per esempio se Regione Lombardia con DGR pone il "divieto di provvedere alla climatizzazione estiva e invernale di cantine, ripostigli, scale primarie e secondarie" perchè deve essere permesso riscaldare una piscina? Che senso ha costruire un casa NZEB che ha bisogno 1 kW per essere riscaldata se poi ne butto 10 per riscaldare un oggetto "ludico"?

[arkanoid]

Non mi risultano divieti. Una piscina non è un edificio.

[extradry]

Perchè invece fare un 5stelleLusso Leed Gold o Platinum e poi progettare per riuscire ad avere 21°C in camera d'estate e 23°C d'inverno ha senso?

[giotisi]

x danilo: 'la legge è uguale per tutti, ma alcuni sono più uguali degli altri' [G.Orwell]

Esempi abbondano : Euro6 ma anche 750kw di potenza, full-elettriche da centinaia di cavalli...
Dehors con lampioni a gas....
Negozi a natale con porte aperte....

[SuperP]

Paolo, nella prima intenzione la mia risposta era una battuta, in quanto tutti i nostri calcoli energetici si rifanno alle UNI TS 11300 e collegate, e che io sappia in queste norme la trasmissione del calore tra acqua/terreno/aria esterna (per non parlare del PT tra vetro e acqua ) non viene trattata. Ma dopo aver letto la tua risposta mi faccio delle domande "politiche"; per esempio se Regione Lombardia con DGR pone il "divieto di provvedere alla climatizzazione estiva e invernale di cantine, ripostigli, scale primarie e secondarie" perchè deve essere permesso riscaldare una piscina? Che senso ha costruire un casa NZEB che ha bisogno 1 kW per essere riscaldata se poi ne butto 10 per riscaldare un oggetto "ludico"?

Danilo, hai ragione, è uno spreco disumano di energia! Tu pensa che con un mese di piscina si pagano 6 mesi di riscaldamento! Cosa ci vuoi fare?
Non avendo divieto non possono dirgli di non scaldarli.
Le Jacuzzi hanno resistenze da 2 a 6kW. Chi le vieta?

[arkanoid]

Dopotutto ci deve sempre essere modo per i ricchi di poter avere di più. Il risparmio si fa sui grandi numeri non sui piccoli. Vietare a chi ha soldi di poterne godere ha due risultati: aumentare gli abusi e far sì che chi vuole avere il lusso vada via. Chi ha la piscina esterna riscaldata sarà forse meno dell' 1 per diecimila..

[giotisi]

Dopotutto ci deve sempre essere modo per i ricchi di poter avere di più. Il risparmio si fa sui grandi numeri non sui piccoli. Vietare a chi ha soldi di poterne godere ha due risultati: aumentare gli abusi e far sì che chi vuole avere il lusso vada via. Chi ha la piscina esterna riscaldata sarà forse meno dell' 1 per diecimila..

xfettamente d'accordo a due condizioni:
1. che se lo paghi lui (non vorrei mai avergli appena rifatto la casa in A4 con un 110...)
2. che faccia parte di quell'1 per diecimila che ha la cattiva abitudine di pagare tutte le tasse.

[arkanoid]

Non parlo di incentivi e che paghi le tasse non sta a noi verificarlo. Vietare il lusso per principio è comunque una zappa sui piedi. tanto chi ha i milioni se ne frega di qualsiasi cosa, non gli puoi dire che "non può" riscaldare la piscina, se la vuole calda l'avrà calda.

[SuperP]

Dopotutto ci deve sempre essere modo per i ricchi di poter avere di più. Il risparmio si fa sui grandi numeri non sui piccoli. Vietare a chi ha soldi di poterne godere ha due risultati: aumentare gli abusi e far sì che chi vuole avere il lusso vada via. Chi ha la piscina esterna riscaldata sarà forse meno dell' 1 per diecimila..

xfettamente d'accordo a due condizioni:
1. che se lo paghi lui (non vorrei mai avergli appena rifatto la casa in A4 con un 110...)
2. che faccia parte di quell'1 per diecimila che ha la cattiva abitudine di pagare tutte le tasse.

gio, tranquillo. QUi no 110 ma ecobonus... per riscaldamento e acs (e nemmeno per raffrescamento e vmc)

[giotisi]

Non parlo di incentivi e che paghi le tasse non sta a noi verificarlo. Vietare il lusso per principio è comunque una zappa sui piedi. tanto chi ha i milioni se ne frega di qualsiasi cosa, non gli puoi dire che "non può" riscaldare la piscina, se la vuole calda l'avrà calda.

..ho già detto che ci sono altre situazioni altrettanto assurde.

Il che non toglie che non rimangano assurde.