Caso contorto: attività 36

[cmorante]

Ciao a tutti, vi chiedo un parere sull'attività citata, ovvero la 36.

Nel caso specifico, la situazione è la seguente: azienda agricola in aperta campagna, dove sono presenti 4 tunnel agricoli ad arco in lamiera (un classico) usati per stoccare fieno. Non distano 100 metri dai fabbricati, quindi sono soggetti.

Niente rete idrica (infattibile, non arriva neppure l'acquedotto e realizzare cisterna, stazione di pompaggio ecc è impensabile per i costi largamente superiori ad anni di fatturato).

Hanno un CPI, fatto col 10 marzo 1998. Ora vogliono costruire altri 3 tunnel identici, e quindi serve un nuovo progetto.

La logica che è stata seguita è che questo tipo di depositi, se bruciano, bruciano e basta. Ammesso che sia possibile spegnere un incendio di un deposito di fieno (e ne dubito), qualsiasi opera non avrebbe senso: costa meno lasciar bruciare il deposito e rifarlo. Vengono usate strutture simili apposta. E difatti, nel progetto precedente era proprio descritto così.

Ma adesso non è più possibile farlo, e qui viene il problema: il codice richiede di classificare Rvita unicamente in funzione di occupanti e carico d'incendio. Non avrei alternative dunque ad A4, la quale però obbligherebbe a idranti, IRAI eccetera. Una follia.
Soluzioni alternative (o anche FSE) non fanno al mio caso, perché io non voglio "raggiungere lo stesso livello di sicurezza", voglio ignorarlo e basta perché è la cosa più sensata da fare (ed i VVF lo sanno, infatti ho un CPI per quei depositi).

Quindi, di fatto, che si fa? Una deroga ad S.6 ed S.7 è l'unica soluzione?

A qualcuno è mai capitata una situazione del genere?

[boba74]

A mio avviso, dal momento che non vi sono persone in questi depositi, il fattore Rvita dovrebbe essere ininfluente...
Almeno, un paio di anni fa ho presentato il progetto per una tettoia (sempre deposito paglia), sempre con il COPI, considerando l'assenza di persone, non mettendo sistemi IRAI nè idranti e me l'hanno approvata senza problemi.

[cmorante]

A mio avviso, dal momento che non vi sono persone in questi depositi, il fattore Rvita dovrebbe essere ininfluente...
Almeno, un paio di anni fa ho presentato il progetto per una tettoia (sempre deposito paglia), sempre con il COPI, considerando l'assenza di persone, non mettendo sistemi IRAI nè idranti e me l'hanno approvata senza problemi.

Ma a livello pratico, come l'hai fatto? Hai assegnato Rvita A1 e poi usato le soluzioni conformi, ignorando alcune voci delle tabelle?

Perché, per fare un esempio, S.6 per dare livello II uno dei requisiti è Qf<600 MJ/mq, cosa ovviamente impossibile in un deposito del genere (mi pare venga intorno a 8.000 MJ/mq, con quelle dimensioni).

Il mio problema è prettamente "burocratico", in fondo.

[boba74]

A mio avviso, dal momento che non vi sono persone in questi depositi, il fattore Rvita dovrebbe essere ininfluente...
Almeno, un paio di anni fa ho presentato il progetto per una tettoia (sempre deposito paglia), sempre con il COPI, considerando l'assenza di persone, non mettendo sistemi IRAI nè idranti e me l'hanno approvata senza problemi.

Ma a livello pratico, come l'hai fatto? Hai assegnato Rvita A1 e poi usato le soluzioni conformi, ignorando alcune voci delle tabelle?

Perché, per fare un esempio, S.6 per dare livello II uno dei requisiti è Qf<600 MJ/mq, cosa ovviamente impossibile in un deposito del genere (mi pare venga intorno a 8.000 MJ/mq, con quelle dimensioni).

Il mio problema è prettamente "burocratico", in fondo.

Scusa del ritardo, ma non ricordavo bene cosa avevo fatto e quindi sono andato a rivedere la pratica.
Allora, come Rvita ho assegnato A3.
In S6 in effetti ho previsto estintori e anche idranti a protezione esterna tutto attorno al deposito (soluzione conforme), ricordavo male...
Ma in S7 non ho messo nulla, scrivendo che non essendo presenti persone un eventuale sistema IRAI sarebbe superfluo oltre che inutile, perchè in caso di incendio non avvertirebbe nessuno (soluzione alternativa).
Questo proprio su suggerimento dei VVF stessi, che poi hanno approvato.
Anche perchè, un sistema IRAI tra le varie funzioni che ha è sempre finalizzato: o ad avvertire gli occupanti (ma qui non ce ne sono), o ad azionare eventuali impianti automatici di estinzione (ma essendoci al più idranti, anche in questo caso viene a mancare la funzione), nonchè controllo e arresto di impianti tecnologici (che non ci sono, non c'era neppure la corrente elettrica sotto la tettoia), e non ci sono beni da sorvegliare (dato che è paglia).
Devo dire poi che il deposito in questione non è mai stato realizzato, quindi la storia è finita lì...

[mmaarrccoo]

Perché non ci sarebbero persone? Lo stoccaggio come avviene?

[cmorante]

Perché non ci sarebbero persone? Lo stoccaggio come avviene?

Sono semplici tettoie dove tengono le rotoballe.
L'operatore arriva col trattore, le scarica e se ne va. Quindi imho rientra in pieno nel "presenza occasionale e di breve durata di personale addetto".

[weareblind]

Anche per me.

[ChriRN]

Mi ricollego alla discussione per un dubbio su un'attività identica (deposito di fieno coperto da struttura metallica e telone in Pvc ignifugo).
Il dubbio è sul calcolo delle distanze di sicurezza. Il telo in pvc è dichiarato ignifugo, quindi sui due lati tecnicamente non dovrebbe esserci irraggiamento, ma solo sul fronte e sul retro lasciati aperti, corretto? o un telo non può essere considerato e faccio verifica come se fosse un deposito a cielo aperto?

Il progettista è tenuto a verificare almeno le seguenti tipologie di sorgenti e bersagli:
a. opere da costruzione,
b. depositi di materiali combustibili, anche ubicati in spazio a cielo libero.

Una staccionata, o recinto, per cavalli lo considerereste nella verifica delle distanze?
Grazie

[Tom Bishop]

Il telo in pvc è dichiarato ignifugo, quindi sui due lati tecnicamente non dovrebbe esserci irraggiamento, ma solo sul fronte e sul retro lasciati aperti, corretto? o un telo non può essere considerato e faccio verifica come se fosse un deposito a cielo aperto?

Ignifugo non vuol dire resistente al fuoco. Se è in PVC poi è sicuramente combustibile non può essere in classe A1.

[Tom Bishop]

Ricollegandomi al caso di apertura, quando è capitato a me ho dovuto prevedere impianto idrico antincendio con riserva e pompe. Avevo le stalle a 15m di distanza e l'eventuale incendio coinvolgerebbe anche quelle, non ho potuto far altro che rispettare in pieno il Codice.

[boba74]

Concordo, il telo in PVC, come qualsiasi altro rivestimento (ad es. anche pannelli metallici), non resiste al fuoco e quindi il calcolo della distanza va fatta come se non ci fossero (ossia, l'apertura di fatto coincide con l'intera parete). Nella definizione di elemento radiante si parla di aperture e rivestimenti di facciata combustibili.

[ChriRN]

Grazie, mi sembra la cosa più logica. Ora proverò a fare verifica analitica per capire qual è la distanza minima. L'impianto idrico sarà sicuramente necessario.

[mmaarrccoo]

Perché non ci sarebbero persone? Lo stoccaggio come avviene?

Sono semplici tettoie dove tengono le rotoballe.
L'operatore arriva col trattore, le scarica e se ne va. Quindi imho rientra in pieno nel "presenza occasionale e di breve durata di personale addetto".

Temo che non sia proprio così', di depositi con 1 persona che va, scarica e se ne va ne ho visti e fatti molti e i VVF non hanno accettato di equipararlo a "presenza occasionale e di breve durata di personale addetto". Infatti anche se fosse così cosa succede se ci va 10-20-30 volte al giorno (giusto per dare dei numeri)? Che non è più "occasionale e di breve durata" I VVF di solito intendono il personale manutentivo o cose del genere. Per capirci depositi di questo tipo li ho dovuti sempre classificare con S2 LPII perchè LPI non era accettato (a meno che non sia un magazzino automatico senza persone).
Comunque penso che il tuo caso sia un po' particolare da cui la necessità di concordare misure particolari (dopotutto il COPI non è perfetto e non copre tutte le situazioni).

[boba74]

Perché non ci sarebbero persone? Lo stoccaggio come avviene?

Sono semplici tettoie dove tengono le rotoballe.
L'operatore arriva col trattore, le scarica e se ne va. Quindi imho rientra in pieno nel "presenza occasionale e di breve durata di personale addetto".

Temo che non sia proprio così', di depositi con 1 persona che va, scarica e se ne va ne ho visti e fatti molti e i VVF non hanno accettato di equipararlo a "presenza occasionale e di breve durata di personale addetto". Infatti anche se fosse così cosa succede se ci va 10-20-30 volte al giorno (giusto per dare dei numeri)? Che non è più "occasionale e di breve durata" I VVF di solito intendono il personale manutentivo o cose del genere. Per capirci depositi di questo tipo li ho dovuti sempre classificare con S2 LPII perchè LPI non era accettato (a meno che non sia un magazzino automatico senza persone).
Comunque penso che il tuo caso sia un po' particolare da cui la necessità di concordare misure particolari (dopotutto il COPI non è perfetto e non copre tutte le situazioni).

Beh, in un deposito di rotoballe difficilmente il personale ci va 10 volte al giorno... ci va una volta per riempire il deposito di rotoballe, e una volta per tirarle via (dopo diversi mesi), non è che ciascuna rotoballa viene messa poi spostata, poi ripresa, ecc...
Quello che dici tu è corretto se parlassimo di deposito merci (ad esempio di un centro logistico) dove la merce viene e va costantemente, ma un deposito di paglia viene riempito e svuotato stagionalmente.
Se parliamo di rotoballe ad uso alimentazione animali (dove magari c'è necessità di movimentare le rotoballe giornalmente) generalmente questi si trovano nei pressi dell'allevamento o nello stesso edificio. Un deposito isolato (che è il caso di cui stiamo parlando) dista diverse decine di metri da altri edifici, per come lo vedo io vi si accede molto raramente. Ma magari dipende dal contesto, il mio era un discorso generale.

[mmaarrccoo]

Sono semplici tettoie dove tengono le rotoballe.
L'operatore arriva col trattore, le scarica e se ne va. Quindi imho rientra in pieno nel "presenza occasionale e di breve durata di personale addetto".

Temo che non sia proprio così', di depositi con 1 persona che va, scarica e se ne va ne ho visti e fatti molti e i VVF non hanno accettato di equipararlo a "presenza occasionale e di breve durata di personale addetto". Infatti anche se fosse così cosa succede se ci va 10-20-30 volte al giorno (giusto per dare dei numeri)? Che non è più "occasionale e di breve durata" I VVF di solito intendono il personale manutentivo o cose del genere. Per capirci depositi di questo tipo li ho dovuti sempre classificare con S2 LPII perchè LPI non era accettato (a meno che non sia un magazzino automatico senza persone).
Comunque penso che il tuo caso sia un po' particolare da cui la necessità di concordare misure particolari (dopotutto il COPI non è perfetto e non copre tutte le situazioni).

Beh, in un deposito di rotoballe difficilmente il personale ci va 10 volte al giorno... ci va una volta per metterci le rotoballe, e una volta per tirarle via (dopo diversi mesi), non è che ciascuna rotoballa viene messa poi spostata, poi ripresa, ecc... quello che dici tu è corretto se parlassimo di deposito merci (ad esempio di un centro logistico) dove la merce viene e va costantemente, ma un deposito di paglia viene riempito e svuotato stagionalmente.

Ok, se è così e se si può dimostrare. Se invece l'accesso è diciamo anche solo giornaliero non mi sembra sia definibile "occasionale e di breve durata".

[weareblind]

Perché non ci sarebbero persone? Lo stoccaggio come avviene?

Sono semplici tettoie dove tengono le rotoballe.
L'operatore arriva col trattore, le scarica e se ne va. Quindi imho rientra in pieno nel "presenza occasionale e di breve durata di personale addetto".

Temo che non sia proprio così', di depositi con 1 persona che va, scarica e se ne va ne ho visti e fatti molti e i VVF non hanno accettato di equipararlo a "presenza occasionale e di breve durata di personale addetto". Infatti anche se fosse così cosa succede se ci va 10-20-30 volte al giorno (giusto per dare dei numeri)? Che non è più "occasionale e di breve durata" I VVF di solito intendono il personale manutentivo o cose del genere. Per capirci depositi di questo tipo li ho dovuti sempre classificare con S2 LPII perchè LPI non era accettato (a meno che non sia un magazzino automatico senza persone).
Comunque penso che il tuo caso sia un po' particolare da cui la necessità di concordare misure particolari (dopotutto il COPI non è perfetto e non copre tutte le situazioni).

Non sono d'accordo, non è solo per manutenzione. Il trattore che scarica e se ne va, 2 minuti per 8 volte al giorno, per me è manifestamente occasionale e breve durata.

[ChriRN]

Scusa del ritardo, ma non ricordavo bene cosa avevo fatto e quindi sono andato a rivedere la pratica.
Allora, come Rvita ho assegnato A3.
In S6 in effetti ho previsto estintori e anche idranti a protezione esterna tutto attorno al deposito (soluzione conforme), ricordavo male...
Ma in S7 non ho messo nulla, scrivendo che non essendo presenti persone un eventuale sistema IRAI sarebbe superfluo oltre che inutile, perchè in caso di incendio non avvertirebbe nessuno (soluzione alternativa).
Questo proprio su suggerimento dei VVF stessi, che poi hanno approvato.
Anche perchè, un sistema IRAI tra le varie funzioni che ha è sempre finalizzato: o ad avvertire gli occupanti (ma qui non ce ne sono), o ad azionare eventuali impianti automatici di estinzione (ma essendoci al più idranti, anche in questo caso viene a mancare la funzione), nonchè controllo e arresto di impianti tecnologici (che non ci sono, non c'era neppure la corrente elettrica sotto la tettoia), e non ci sono beni da sorvegliare (dato che è paglia).
Devo dire poi che il deposito in questione non è mai stato realizzato, quindi la storia è finita lì...

Posso chiederti a livello pratico come hai fatto a dichiarare per la S7 non avresti messo nulla? Chiaramente con quel carico di incendio la soluzione conforme sarebbe almeno del livello III, quindi con IRAI esteso a parte dell'attività.

Le soluzioni alternative indicate per il livello di prestazione III mirano ad ottenere gli stessi risultati con altri mezzi (es. videosorveglianza, presenza costante, ..). Non sarebbe questo il caso.

Tornando al capitolo G 2.7 indica però la possibilità di usare soluzioni alternative non solo per la verifica del raggiungimento del livello di prestazione, ma anche per la verifica del livello di prestazione attribuito, al fine di dimostrare il raggiungimento degli obiettivi di sicurezza. Quindi l'idea sarebbe di dimostrare che il livello adeguato è il primo, per i motivi da te citati.
Però per usare la soluzione alternativa chiede comunque di usare uno dei metodi della tabella G2-1 (norme alternative, prodotti innovativi, FSE, prove sperimentali). A livello pratico non trovo dove esplicita che è possibile usare essenzialmente una valutazione del rischio per scendere di categoria. Parla del giudizio esperto ma solo per le deroghe.

[cmorante]

Scusa del ritardo, ma non ricordavo bene cosa avevo fatto e quindi sono andato a rivedere la pratica.
Allora, come Rvita ho assegnato A3.
In S6 in effetti ho previsto estintori e anche idranti a protezione esterna tutto attorno al deposito (soluzione conforme), ricordavo male...
Ma in S7 non ho messo nulla, scrivendo che non essendo presenti persone un eventuale sistema IRAI sarebbe superfluo oltre che inutile, perchè in caso di incendio non avvertirebbe nessuno (soluzione alternativa).
Questo proprio su suggerimento dei VVF stessi, che poi hanno approvato.
Anche perchè, un sistema IRAI tra le varie funzioni che ha è sempre finalizzato: o ad avvertire gli occupanti (ma qui non ce ne sono), o ad azionare eventuali impianti automatici di estinzione (ma essendoci al più idranti, anche in questo caso viene a mancare la funzione), nonchè controllo e arresto di impianti tecnologici (che non ci sono, non c'era neppure la corrente elettrica sotto la tettoia), e non ci sono beni da sorvegliare (dato che è paglia).
Devo dire poi che il deposito in questione non è mai stato realizzato, quindi la storia è finita lì...

Posso chiederti a livello pratico come hai fatto a dichiarare per la S7 non avresti messo nulla? Chiaramente con quel carico di incendio la soluzione conforme sarebbe almeno del livello III, quindi con IRAI esteso a parte dell'attività.

Le soluzioni alternative indicate per il livello di prestazione III mirano ad ottenere gli stessi risultati con altri mezzi (es. videosorveglianza, presenza costante, ..). Non sarebbe questo il caso.

Tornando al capitolo G 2.7 indica però la possibilità di usare soluzioni alternative non solo per la verifica del raggiungimento del livello di prestazione, ma anche per la verifica del livello di prestazione attribuito, al fine di dimostrare il raggiungimento degli obiettivi di sicurezza. Quindi l'idea sarebbe di dimostrare che il livello adeguato è il primo, per i motivi da te citati.
Però per usare la soluzione alternativa chiede comunque di usare uno dei metodi della tabella G2-1 (norme alternative, prodotti innovativi, FSE, prove sperimentali). A livello pratico non trovo dove esplicita che è possibile usare essenzialmente una valutazione del rischio per scendere di categoria. Parla del giudizio esperto ma solo per le deroghe.

Hai centrato il problema, che infatti non ho ancora risolto.

[travereticolare]

Non mi è mai capitato un progetto del genere, ma perché non vorresti installare un IRAI?
Un impianto di rivelazione potrebbe essere necessario per avvertire chi di dovere che è in corso un incendio all'interno del deposito e conseguente allertamento precoce delle squadre di soccorso VVF. Se l'incendio avviene di notte qualcuno se ne accorge?

Potresti evitare l'impianto automatico con presenza H24 di personale

[cmorante]

Non mi è mai capitato un progetto del genere, ma perché non vorresti installare un IRAI?
Un impianto di rivelazione potrebbe essere necessario per avvertire chi di dovere che è in corso un incendio all'interno del deposito e conseguente allertamento precoce delle squadre di soccorso VVF. Se l'incendio avviene di notte qualcuno se ne accorge?

Potresti evitare l'impianto automatico con presenza H24 di personale

Non è un deposito, sono dei tunnel con struttura metallica e telone sopra con dentro delle rotoballe.
Una cosa che, se prende fuoco, diventa impossibile da spegnere, si lascia bruciare e basta. Pure se metti un impianto, a cosa serve di fatto?
Peraltro, il paradosso è che ci sono già 4 tunnel identici, con CPI, senza né idranti né altro, ed è sempre andato (giustamente) bene così.

[travereticolare]

Una cosa che, se prende fuoco, diventa impossibile da spegnere, si lascia bruciare e basta. Pure se metti un impianto, a cosa serve di fatto?

Pensavo che magari potesse servire alle squadre di soccorso per arrivare in modo precoce sull'incendio. Appena l'impianto avverte un incendio, tramite un combinatore telefonico avverte i responsabili di deposito che a loro volta danno l'allarme ai VVF.

L'idea è quella di arrivare prima che tutte le rotoballe prendano fuoco. Quando le squadre di soccorso arrivano, immagino che inizino non tanto a spegnere, ma a bagnare la merce adiacente l'incendio per prevenirne l'innesco. Si cerca di evitare un incendio generalizzato. Così facendo riduci anche il rischio ambiente, che con un incendio di tale portata dura magari giorni con i conseguenti rischi ambientali.

Il problema a mio avviso è che potrebbe bruciare tutto senza che nessuno se ne accorga in un coerente per fermare l'emergenza. Con un impianto di rivelazione si potrebbe evitare un incendio di grosse proporzioni, senza non so.

[weareblind]

Io avrò a breve un deposito di plastica (teli hdpe) all'aperto, 100.000 kg. Ok idranti, ma rilevazione fumi?

[travereticolare]

Per depositi all'aperto, non c'è rischio per occupanti ma sicuramente per ambiente si, ed è una questione che il codice chiede di valutare. Specialmente se parliamo di combustione di plastica. Si potrebbe pensare a rilevatori di fiamma (UV / IR). Se presente sistema di vigilanza o squadra H24 si potrebbe pensare ad una soluzione alternativa, ma in assenza un impianto di rivelazione si potrebbe valutare.

Quando mi capitano silos di materie plastiche o resine chiedo impianto di raffreddamento (pioggia o monitori) e cavo termosensibile.

[stfire]

Per depositi all'aperto, non c'è rischio per occupanti ma sicuramente per ambiente si, ed è una questione che il codice chiede di valutare. Specialmente se parliamo di combustione di plastica. Si potrebbe pensare a rilevatori di fiamma (UV / IR). Se presente sistema di vigilanza o squadra H24 si potrebbe pensare ad una soluzione alternativa, ma in assenza un impianto di rivelazione si potrebbe valutare.

Scusa @travereticolare ma per depositi all'aperto, posti a debita distanza da bersagli identificati in progetto e con altri accorgimenti di layout, non si può sentire l'installazione di rivelatori automatici. Le termocamere per esempio si possono usare in impianti gestione rifiuti con un preciso scopo e motivazione.
Ma un deposito di pallet, di big-bag contenenti quello che vuoi, completamente all'aperto, non avendo inneschi non mi porrei il problema ambiente. L'incendio doloso non credo sia oggetto di valutazione, altrimenti saremmo fregati in situazioni ben più serie che un deposito di plastica all'aperto.

Quando mi capitano silos di materie plastiche o resine chiedo impianto di raffreddamento (pioggia o monitori) e cavo termosensibile.

Questo è un altro discorso perchè stai parlando di silos, che possono avere effetti diversi su strutture circostanti, persone ecc..
Il cavo termosensibile nella fattispecie si usa per attivare l'impianto a diluvio esterno al mantello del silos o simile, ma non ha funzione di rivelazione di incendio (se il fuoco è interno al silos/serbatoio). Diverso se parliamo di parchi serbatoi o situazioni con interazioni e quindi possibili irraggiamenti.

[travereticolare]

Ciao stfire

Scusa @travereticolare ma per depositi all'aperto, posti a debita distanza da bersagli identificati in progetto e con altri accorgimenti di layout, non si può sentire l'installazione di rivelatori automatici. Le termocamere per esempio si possono usare in impianti gestione rifiuti con un preciso scopo e motivazione.
Ma un deposito di pallet, di big-bag contenenti quello che vuoi, completamente all'aperto, non avendo inneschi non mi porrei il problema ambiente. L'incendio doloso non credo sia oggetto di valutazione, altrimenti saremmo fregati in situazioni ben più serie che un deposito di plastica all'aperto.

Le rotoballe nel caso in oggetto possono essere oggetto di autocombustione.

Non dico che ogni deposito all'aperto debba essere dotato di impianti di rivelazione, ma con grossi quantitativi di materiale combustibile in generale, con particolare riferimento a materiali plastici sia per il suo alto potere calorifico sia per la tossicità dei fumi non credo sia corretto non rilevare un incendio.

Poi, giustamente, come dici, ogni caso è a se, distanze di sicurezza, quantitativi, innesco, ecc...
Le cause di incendio sono molteplici, per esempio anche un muletto non ricoverato di notte potrebbe dar luogo ad incendio.

Questo è un altro discorso perchè stai parlando di silos, che possono avere effetti diversi su strutture circostanti, persone ecc..
Il cavo termosensibile nella fattispecie si usa per attivare l'impianto a diluvio esterno al mantello del silos o simile, ma non ha funzione di rivelazione di incendio (se il fuoco è interno al silos/serbatoio). Diverso se parliamo di parchi serbatoi o situazioni con interazioni e quindi possibili irraggiamenti.

Esatto, gli impianti che prevedo sui silos sono del tipo a diluvio, con attuazione automatica attraverso un cavo termosensibile.

[weareblind]

Per depositi all'aperto, non c'è rischio per occupanti ma sicuramente per ambiente si, ed è una questione che il codice chiede di valutare. Specialmente se parliamo di combustione di plastica. Si potrebbe pensare a rilevatori di fiamma (UV / IR). Se presente sistema di vigilanza o squadra H24 si potrebbe pensare ad una soluzione alternativa, ma in assenza un impianto di rivelazione si potrebbe valutare.

Quando mi capitano silos di materie plastiche o resine chiedo impianto di raffreddamento (pioggia o monitori) e cavo termosensibile.

Non è un impianto. Rotoli di hdpe uno soora l'altro, da terra a 2 m. Nessun edificio. In mezzo ad un piazzale 80 m x 80 m. Già avere un idrante è complesso e poco sensato.

[weareblind]

Per depositi all'aperto, non c'è rischio per occupanti ma sicuramente per ambiente si, ed è una questione che il codice chiede di valutare. Specialmente se parliamo di combustione di plastica. Si potrebbe pensare a rilevatori di fiamma (UV / IR). Se presente sistema di vigilanza o squadra H24 si potrebbe pensare ad una soluzione alternativa, ma in assenza un impianto di rivelazione si potrebbe valutare.

Scusa @travereticolare ma per depositi all'aperto, posti a debita distanza da bersagli identificati in progetto e con altri accorgimenti di layout, non si può sentire l'installazione di rivelatori automatici. Le termocamere per esempio si possono usare in impianti gestione rifiuti con un preciso scopo e motivazione.
Ma un deposito di pallet, di big-bag contenenti quello che vuoi, completamente all'aperto, non avendo inneschi non mi porrei il problema ambiente. L'incendio doloso non credo sia oggetto di valutazione, altrimenti saremmo fregati in situazioni ben più serie che un deposito di plastica all'aperto.

Quando mi capitano silos di materie plastiche o resine chiedo impianto di raffreddamento (pioggia o monitori) e cavo termosensibile.

Questo è un altro discorso perchè stai parlando di silos, che possono avere effetti diversi su strutture circostanti, persone ecc..
Il cavo termosensibile nella fattispecie si usa per attivare l'impianto a diluvio esterno al mantello del silos o simile, ma non ha funzione di rivelazione di incendio (se il fuoco è interno al silos/serbatoio). Diverso se parliamo di parchi serbatoi o situazioni con interazioni e quindi possibili irraggiamenti.

Concordo

[stfire]

Non dico che ogni deposito all'aperto debba essere dotato di impianti di rivelazione, ma con grossi quantitativi di materiale combustibile in generale, con particolare riferimento a materiali plastici sia per il suo alto potere calorifico sia per la tossicità dei fumi non credo sia corretto non rilevare un incendio.

io vedo delle criticità tecnico-impiantistiche in quello che tu ipotizzi
non ho mai pensato ad impianti di rivelazione in campo aperto, se non per impianti rifiuti come dicevo ..
così come sarebbe impensabile prevedere impianti di spegnimento automatici in campo aperto (cioè si potrebbe con monitori ma lasciamo perdere)
ho sempre previsto reti idranti all'aperto di grande capacità (idranti sopra o sottosuolo) e la suddivisione in blocchi di deposito di superficie ridotta (segnaletica a terra) ed altezza di impilamento limitata

potrebbe non c'entrare nulla con il discorso "depositi", però parliamo degli impianti FTV che pure stanno all'aperto
lì si che il cavo termosensibile avrebbe un senso..

[travereticolare]

io vedo delle criticità tecnico-impiantistiche in quello che tu ipotizzi
non ho mai pensato ad impianti di rivelazione in campo aperto, se non per impianti rifiuti come dicevo ..
così come sarebbe impensabile prevedere impianti di spegnimento automatici in campo aperto (cioè si potrebbe con monitori ma lasciamo perdere)
ho sempre previsto reti idranti all'aperto di grande capacità (idranti sopra o sottosuolo) e la suddivisione in blocchi di deposito di superficie ridotta (segnaletica a terra) ed altezza di impilamento limitata

potrebbe non c'entrare nulla con il discorso "depositi", però parliamo degli impianti FTV che pure stanno all'aperto
lì si che il cavo termosensibile avrebbe un senso..

Sai perchè pensavo che in fin dei conti sarebbe corretto prevedere un impianto di rivelazione (anche senza impianto di spegnimento eh), perchè se lo stesso deposito fosse installato al di sotto di un kopron, magari solo per protezione dalle intemperie, livello I di S.2, senza occupanti, senza innesco (no impianto elettrico), ecc.. l'IRAI non si farebbe fatica a pensare di installarlo, soprattutto se ho grossi quantitativi di materiale combustibile.

[stfire]

perchè se lo stesso deposito fosse installato al di sotto di un kopron, magari solo per protezione dalle intemperie

si questo però non è più un deposito a cielo libero
un IRAI sotto teloni, tettoie e simili è già fattibile e talvolta sensato

[travereticolare]

si questo però non è più un deposito a cielo libero
un IRAI sotto teloni, tettoie e simili è già fattibile e talvolta sensato

ecco, appunto, si arriverebbe all'assurdo che la discriminante per l'installazione di un IRAI sia la presenza di un telone di plastica a copertura del materiale e non la quantità stessa del materiale presente.

[stfire]

si arriverebbe all'assurdo che la discriminante per l'installazione di un IRAI sia la presenza di un telone di plastica a copertura del materiale e non la quantità stessa del materiale presente.

il mio punto di vista è questo:
l'IRAI per depositi all'aperto (su cui ci piove intendo) non esiste, salvo...
se sono depositi sotto tettoia, telone o altro, secondo me è un altro discorso ma dipende dall'impostazione
il carico di incendio per un deposito è sempre determinante, ma all'aperto lo puoi gestire con logiche precise di layout e impilamento

[travereticolare]

Per me invece il tutto risiede nell'obiettivo che si vuole raggiungere.
Voglio rilevare un incendio per spegnerlo nelle prime fasi? allora IRAI sia che sia all'aperto che al chiuso, tralasciando le difficoltà tecniche che se occorre si superano. Un esempio può essere un deposito di materie plastiche in vicinanza di centri abitati o ricettori sensibili. O più banalmente protezione dei beni (il cliente non accetta che tutto venga perduto a causa di evento incendio).

Deposito all'esterno di pneumatici.

Nel caso di rifiuti, che come penso dici, possono fermentare ed innescare un'autocombustione, potrebbe nascere l'esigenza delle termocamere, in virtù anche dall'elevato quantitativo e tossicità. Rotoballe sotto unico tunnel per me stesso discorso, se esiste pericolo di autocombustione è giusto rilevare.
Perchè devo far bruciare 200.000 kg di paglia incontrollatamente?

Inutile sottolinearlo, ogni caso pratico è a se. In conclusione quello che penso è che non sempre è da escludere la rilevazione all'aperto o per depositi coperti isolati.

[weareblind]

Perché 200.000 kg paglia valore zero, in contesto magari lontano decine di m da qualsiasi altra cosa in un piazzale. Che è il mio caso coi rotoli hdpe. E io devo installare un impianto da 20.000 euro, tra progetto e realizzazione, non sapendo come portare l'alimentazione, con termocamere, avendo un piazzale in ghiaia con 80.000 kg di hdpe, distanza 30 m dall'oggetto successivo (componenti metalliche), 50 m da cinta perimetrale e 80 m da capannone in c.a.?
Giustamente valutare i rischi, e forse (ma per me nemmeno quello) sotto tendoni, ma all'aperto per me solo in casi ultra critici.

[boba74]

Ma scusate, a che serve un sistema IRAI per un deposito all'aperto, (fosse anche in tettoia), se questa è isolata e non vi sono occupanti? Capirei se siamo sempre nel contesto di un'azienda che dista poche decine di metri, ma ci sono depositi di paglia in aperta campagna, senza altri edifici. In tal caso il sistema IRAI chi avvertirebbe? Quand'anche ci fosse il sistema di spegnimento e si volesse in qualche modo utilizzarlo, potrebbe anche non esserci nessuno nelle vicinanze al momento dell'incendio: la sirena non la sentirebbe nessuno e l'avvisatore ottico non lo vedrebbe nessuno.
A meno che non si voglia installare un sistema che automaticamente chiami il numero di telefono di eventuali addetti, o direttamente i VVF, ma non mi pare che questo sia un requisito richiesto per questo livello di prestazione.
Per tanto in questo caso, scegliendo come soluzione alternativa l'assenza di un sistema IRAI, nel caso di deposito isolato, senza presenza di personale, si ottiene lo stesso risultato che avere un classico sistema IRAI, dal momento che quest'ultimo risulta inutile. Io l'avevo giustificato così nel mio progetto, (che poi è stato approvato).