SAL senza lavori eseguiti

[LINTEO]

Dopo la sentenza 42012-22 , dove si confermava il sequestro dei crediti per truffa, è stato chiarito che per cedere i crediti, i lavori devono essere pagati, ma anche eseguiti, prima della cessione. So per certo che molte pratiche sono state gestite, detraendo le note fatture in acconto, i cui lavori effettivi, sono stati realizzati nell'anno successivo. Come gestite voi questa situazione considerando che l'intera pratica, potrebbe essere annullata da un eventuale verifica? Remissione in bonis, coprirebbe questo "illecito"

[archspf]

Dopo la sentenza 42012-22 , dove si confermava il sequestro dei crediti per truffa, è stato chiarito che per cedere i crediti, i lavori devono essere pagati, ma anche eseguiti, prima della cessione. So per certo che molte pratiche sono state gestite, detraendo le note fatture in acconto, i cui lavori effettivi, sono stati realizzati nell'anno successivo. Come gestite voi questa situazione considerando che l'intera pratica, potrebbe essere annullata da un eventuale verifica? Remissione in bonis, coprirebbe questo "illecito"

Non credo che la remissione in bonis copra questa eventualità.

[boba74]

Remissione in bonis de che?
Al limite si può annullare il SAL e poi rifarlo quando i lavori saranno effettivamente eseguiti.

[LINTEO]

Ma chi comunque ha già eseguito, la cessione, e sono molti, in particolar modo, nel 1° sal,come si sta tutelando e quali eventuali possibilità ci sono?

[giotisi]

Dopo la sentenza 42012-22 , dove si confermava il sequestro dei crediti per truffa, è stato chiarito che per cedere i crediti, i lavori devono essere pagati, ma anche eseguiti, prima della cessione. So per certo che molte pratiche sono state gestite, detraendo le note fatture in acconto, i cui lavori effettivi, sono stati realizzati nell'anno successivo. Come gestite voi questa situazione considerando che l'intera pratica, potrebbe essere annullata da un eventuale verifica? Remissione in bonis, coprirebbe questo "illecito"

..distinguiamo i bonus minori dal 110, perchè in questo secondo caso, è sempre stato evidente che per 'stato avanzamento lavori' si intendesse lavori fatti e non solo lavori pagati.

Per i bonus minori, invece, troppo spesso l'Agenzia ha detto che i crediti esistono dal momento in cui il fornitore accetta... con tutti gli abusi che ne sono seguiti, perchè poi è difficile discriminare tra lavori non iniziati e lavori che non inizieranno mai e quindi sono delle truffe.

[ponca]

Se però ci riferiamo a chi ha inserito una fattura in acconto nel primo sal per poi eseguire i lavori e procedere con l'asseverazione finale, a posteriori non vedo illeciti. I lavori sono stati eseguiti.
Diverso il caso in cui sono stati ceduti crediti e poi i lavori sono saltati per vari motivi.

[giotisi]

Se però ci riferiamo a chi ha inserito una fattura in acconto nel primo sal per poi eseguire i lavori e procedere con l'asseverazione finale, a posteriori non vedo illeciti. I lavori sono stati eseguiti.
Diverso il caso in cui sono stati ceduti crediti e poi i lavori sono saltati per vari motivi.

..fattura di acconto su 110? Cioè un pezzo di carta? Come fai a considerarlo 'Stato di avanzamento', se non vedi almeno qualcosa di eseguito (in cantiere, consegnato a piè d'opera o almeno in realizzazione presso il fornitore) ?

[boba74]

Ma chi comunque ha già eseguito, la cessione, e sono molti, in particolar modo, nel 1° sal,come si sta tutelando e quali eventuali possibilità ci sono?

Allora, se la cessione è già avvenuta e la banca che ha fatto la cessione non ha voluto vedere i DDT relativi all'effettiva fornitura dei materiali in cantiere (mi è capitato anche questo....), nel momento in cui quei lavori saranno effettivamente realizzati tutto sarà a posto secondo me.
Il problema si pone se quegli interventi non verranno realizzati, perchè in tal caso significa che è stato ceduto un credito inesistente.

[boba74]

Se però ci riferiamo a chi ha inserito una fattura in acconto nel primo sal per poi eseguire i lavori e procedere con l'asseverazione finale, a posteriori non vedo illeciti. I lavori sono stati eseguiti.
Diverso il caso in cui sono stati ceduti crediti e poi i lavori sono saltati per vari motivi.

..fattura di acconto su 110? Cioè un pezzo di carta? Come fai a considerarlo 'Stato di avanzamento', se non vedi almeno qualcosa di eseguito (in cantiere, consegnato a piè d'opera o almeno in realizzazione presso il fornitore) ?

Vero, ma qualora non avvengano controlli tra il momento dell'emissione della fattura di acconto e il momento dell'effettiva realizzazione del lavori, com'è possibile "a posteriori" dimostrare (da parte dell'AdE) che quella fattura di acconto non potesse essere ceduta perchè al momento i lavori non erano ancora realizzati? Certo, l'asseveratore non avrebbe dovuto metterla nel 1 SAL, ma dato che l'ha fatto e il credito è stato ceduto, una volta che i lavori sono conclusi tutto dovrebbe andare a posto secondo me....

[giotisi]

Mah.. speriamo. Perchè supponi che salti fuori che il fornitore stesso, alla data, non aveva ancora ordinato i componenti (vedi infissi o caldaia o pannelli), anche a posteriori rimane evidente che i lavori non potessero essere 'avanzati'. Non a caso, pur sollevando il putiferio, le 4 sorelle han voluto il video di cantiere.
Tieni conto che, oltretutto, il raggiungimento o meno di una certa percentuale di avanzamento fa scattare o decadere il diritto alla detrazione, per cui credo proprio che qualche controllino l'andranno a fare... con tutte le proroghe che hanno poi concesso.

[ponca]

alcune considerazioni

oggi sappiamo che nei sal vanno inserite solo spese relative ad opere realizzate, 24 mesi fa qualche dubbio c'era a mio parere
se pensiamo al bonus facciate quante fatture sono state emesse a dicembre 2021 con lavori eseguiti nel 2022?
poi ci sarebbe anche da fare una differenza tra spesa sostenuta e sconto in fattura probabilmente, perchè il sostenimento di una spesa dovrebbe significare qualcosa in più rispetto ad una fattura con sconto a zero

per come la vedo io una fattura di acconto non è neppure vincolata ad un DDT perchè ad esempio in un impianto o per i serramenti può riferirsi ad opere preliminari (tracce, preparazioni vani murari, sopralluoghi, rilievi ecc..)
ovviamente con questo non voglio giustificare nessuna frode, dico solo che è diverso aver ceduto una fattura in acconto a fronte di una spesa sostenuta eseguendo poi i lavori e completando l'asseverazione dall'aver ceduto una fattura senza aver eseguito o completato i lavori

[giotisi]

In effetti, ho subito separato i due casi: 110 con i SAL / vs / tutti gli altri.

Se parliamo di 110, un SAL è uno Stato Avanzamento Lavori: difficile sostenere qualsiasi altra interpretazione.
Poi, ripeto, un 'avanzamento' non è necessariamente il 'completamento di una parte': non ci vedo nulla di strano che tutte le lavorazioni siano 'iniziate', ma nessuna 'finita'; han consegnato i pacchi di eps, il fornitore ha in magazzino le 4 caldaie già a me assegnate, il serramentista ha segato e assemblato i telai e sta producendo i MIEI serramenti.

Diverso è il caso di lavorazioni non iniziate per le quali è stato emesso al cliente un mero documento contabile d'acconto (che, per intenderci, non fa manco ricavo per l'emittente); a mio avviso, in questo caso, non si può proprio parlare di 'avanzamento'.

[ilverga]

Diverso è il caso di lavorazioni non iniziate per le quali è stato emesso al cliente un mero documento contabile d'acconto (che, per intenderci, non fa manco ricavo per l'emittente); a mio avviso, in questo caso, non si può proprio parlare di 'avanzamento'.

Si, giò, però è complicato per AdE, a pratica finita e lavori completati, dimostrare che la fattura in acconto per una specifica lavorazione / fornitura era stata emessa, conteggiata nel SAL ed indispensabile al raggiungimento della quota minima. Bisognerebbe capire che tipo di contestazione possa essere avanzata e a chi spetta l'onere della prova (e questa è l'unica preoccupazione che vedo, conoscendo la burocrazia italiana)

[archspf]

Diverso è il caso di lavorazioni non iniziate per le quali è stato emesso al cliente un mero documento contabile d'acconto (che, per intenderci, non fa manco ricavo per l'emittente); a mio avviso, in questo caso, non si può proprio parlare di 'avanzamento'.

Si, giò, però è complicato per AdE, a pratica finita e lavori completati, dimostrare che la fattura in acconto per una specifica lavorazione / fornitura era stata emessa, conteggiata nel SAL ed indispensabile al raggiungimento della quota minima. Bisognerebbe capire che tipo di contestazione possa essere avanzata e a chi spetta l'onere della prova (e questa è l'unica preoccupazione che vedo, conoscendo la burocrazia italiana)

Difatti le contestazioni secondo me possono (e devono) avvenire in caso di lavori non conclusi, ma su lavori effettuati seppur "in ritardo" non rimarrebbe prova (se non in una contabilità di cantiere) del passaggio intermedio.

[8volante]

In effetti, ho subito separato i due casi: 110 con i SAL / vs / tutti gli altri.

Se parliamo di 110, un SAL è uno Stato Avanzamento Lavori: difficile sostenere qualsiasi altra interpretazione.
Poi, ripeto, un 'avanzamento' non è necessariamente il 'completamento di una parte': non ci vedo nulla di strano che tutte le lavorazioni siano 'iniziate', ma nessuna 'finita'; han consegnato i pacchi di eps, il fornitore ha in magazzino le 4 caldaie già a me assegnate, il serramentista ha segato e assemblato i telai e sta producendo i MIEI serramenti.

Diverso è il caso di lavorazioni non iniziate per le quali è stato emesso al cliente un mero documento contabile d'acconto (che, per intenderci, non fa manco ricavo per l'emittente); a mio avviso, in questo caso, non si può proprio parlare di 'avanzamento'.

Secondo voi il discorso è valido? nel senso, un sal può avvenire per serramento non in cantiere ma con pezzi e vetri arrivati in officina dal serramentista? o conta solo il piè d'opera in cantiere?

[giotisi]

I sal non li ha inventati il 110
Coprono finanziariamente lavorazioni lunghe.
Ovvio che devono essere riferiti al cantiere in oggetto.

10 caldaie in magazzino non possono fare 'sal' per venti cantieri diversi.

Però ho visto asseveratori molto molto rigidi per i quali o il componente è montato, o non ne vogliono sapere.
D'altro canto, la responsabilità è loro.

Ps. come la metteremo con i cantieri che NON FINIRANNO entro il 31.12?

[boba74]

Da asseveratore (non DL) io mi tutelerei facendo dichiarare dal DL l'effettivo avanzamento dei lavori, quindi se non sono io il DL non mi prenderei la responsabilità di dichiarare che gli infissi sono "in parte realizzati" se ancora non sono arrivati in cantiere. Specie se poi, (come accade ormai quasi sempre) il commercialista o la banca vuole anche le "prove" (foto, DDT, ecc...).

[archspf]

In effetti, ho subito separato i due casi: 110 con i SAL / vs / tutti gli altri.

Se parliamo di 110, un SAL è uno Stato Avanzamento Lavori: difficile sostenere qualsiasi altra interpretazione.
Poi, ripeto, un 'avanzamento' non è necessariamente il 'completamento di una parte': non ci vedo nulla di strano che tutte le lavorazioni siano 'iniziate', ma nessuna 'finita'; han consegnato i pacchi di eps, il fornitore ha in magazzino le 4 caldaie già a me assegnate, il serramentista ha segato e assemblato i telai e sta producendo i MIEI serramenti.

Diverso è il caso di lavorazioni non iniziate per le quali è stato emesso al cliente un mero documento contabile d'acconto (che, per intenderci, non fa manco ricavo per l'emittente); a mio avviso, in questo caso, non si può proprio parlare di 'avanzamento'.

Secondo voi il discorso è valido? nel senso, un sal può avvenire per serramento non in cantiere ma con pezzi e vetri arrivati in officina dal serramentista? o conta solo il piè d'opera in cantiere?

ciò che non è fisicamente nel cantiere non può essere messo a SAL (nemmeno come piè d'opera proprio perchè non esiste).

[giotisi]

Non sarei cosi 'tranchant'.
Usciamo da questo 110 che ha introdotto regole, regolette, imposizioni e filmati.
Nel campo dei serramenti è tutt'altro che infrequente che i grossi appalti (pubblici e privati e soprattutto tutti quelli esteri), abbiano delle precise clausole di pagamento ad avanzamento lavori, ben prima che i manufatti siano materialmente 'pronti' o addirittura 'spediti'.
L'ispettore, se vuole, viene in azienda, verifica l'effettivo 'stato di avanzamento' e rilascia autorizzazione al pagamento.
Ovviamente deve vedere i pezzi tagliati o assemblati o in attesa di verniciatura, a seconda degli step contrattualmente previsti.
Di sicuro, nessuna azienda seria mette in lavorazione centinaia di pezzi per un cantiere che magari poi va per le lunghe per mesi e nessun committente paga volentieri senza avere riscontro che la SUA merce sta avanzando secondo il cronoprogramma.
E, anche in cantieri non grossisimi, quasi sempre si prevede una clausola di fatturazione 'a merce pronta in attesa di spedizione'.

Poi, ripeto, ogni asseveratore asseveri quello che crede giusto asseverare, o quello che gli dicono di asseverare senno' non sganciano la grana... ma dire 'a priori' che è 'avanzato' solo quando i componenti sono a piè d'opera o addirittura solo se installati, mi pare restrittivo.