Caldaia condivisa

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Duracell20
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Messaggio da Duracell20 »

Salve, una domanda: se ho una caldaia che alimenta due edifici separati (A e B) ma ovviamente confinanti e solo su uno di questi faccio il 110%, posso mettere in detrazione il rifacimento della caldaia ?
Ipotizzando che la caldaia per il 70% è usata dall'edificio A e per il restante dall'edif. B su cui verrà fatto il 110 posso ipotizzare di mettere in detrazione il 30% dell'importo sulla pratica del 110 e il restante vado con il classico 50/65%
Secondo voi è una strada percorribile?
Grz
boba74
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da boba74 »

No.
Nel tuo caso, la caldaia condivisa rende le 2 unità non funzionalmente indipendenti, per tanto in teoria non sarebbe possibile fare il 110% solo su uno dei 2, andrebbe visto nel suo complesso A+B come condominio, e anche se intervieni su uno solo dei 2 a livello di involucro e impianti, la verifica del salto di classe andrebbe fatta sull'intero edificio.
In tal caso, la sostituzione della caldaia centralizzata è un trainante e allora sì che puoi mettere tutto nel 110%.
Invece intervenendo solo su una unità (posto che sia considerabile come funzionalmente indipendente, vedi le definizioni), allora la caldaia dovresti lasciarla fuori secondo me.

Altrimenti la caldaia la metti tutta al 50% (ma non 65%, perche l'ecobonus 65 non è cumulabile con il 110, essendo trainato da quest'ultimo).
Duracell20
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da Duracell20 »

Qui nasce un bel dilemma interpretativo, perchè io mi ricordo di avere già affrontato e letto da qualche parte la possibilità di fare il 110 anche su un solo edificio anche se la caldaia ne riscalda altri, vedi tutti i supercondomini con più palazzine indipendenti ma con la medesima caldaia.
Quindi fare il 110 su un solo edificio per me non è un vincolo, il dubbio è più su come detrarre la caldaia perchè se quella non potesse entrare nel 110 sarebbe un grosso problema in quanto è l'intervento trainante.
A chi si può chiedere all'ag. delle Entrate o all'Enea ?
arkanoid
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da arkanoid »

Confinanti in che senso? Se sono attaccati è un edificio solo
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da NoNickName »

Duracell20 ha scritto: gio mar 16, 2023 12:45 la possibilità di fare il 110 anche su un solo edificio anche se la caldaia ne riscalda altri, vedi tutti i supercondomini con più palazzine indipendenti ma con la medesima caldaia.
Quindi fare il 110 su un solo edificio per me non è un vincolo
Ah, questa è una interessante interpretazione.
Cassazione civile, con sentenza 19939/2012 definisce il supercondominio nei seguenti termini:"
Va qui precisato:

a) che per supercondominio s'intende la fattispecie legale che si riferisce ad una pluralità di edifici, costituiti o meno in distinti condomini, ma compresi in una più ampia organizzazione condominiale, legati tra loro dall'esistenza di talune cose, impianti e servizi comuni (quali il viale d'accesso, le zone verdi, l'impianto di illuminazione, la guardiola del portiere, il servizio di portierato, eccetera) in rapporto di accessorietà con i fabbricati. Ai fini della costituzione di un supercondominio, non è necessaria la manifestazione di volontà dell'originario costruttore, né quella di tutti i proprietari delle unità immobiliari di ciascun condominio, essendo sufficiente come si è detto che i singoli edifici, abbiano, materialmente, in comune alcuni impianti o servizi, ricompresi nell'ambito di applicazione dell'art. 1117 cod. civ.;

b) che al supercondominio si applicano, in toto, le norme sul condominio, anziché quella sulla comunione."
Quindi siamo al punto che:
1) se le UI sono indipendenti
2) se le UI non sono indipendenti
è la stessa cosa, perché in un caso sfruttiamo il beneficio dell'indipendenza funzionale, nel secondo la costituzione di un condominio di fatto con condivisione delle parti comuni.
E' meraviglioso.

Quindi la caldaia è parte comune? Dove risiede fisicamente e chi la possiede? Chi paga la manutenzione? A chi è intestato il libretto? Come avviene la ripartizione del calore?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da Duracell20 »

arkanoid ha scritto: gio mar 16, 2023 12:55 Confinanti in che senso? Se sono attaccati è un edificio solo
No gli edifici sono fisicamente separati sui 4 lati ma posti all'interno del medesima proprietà condominiale
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da Duracell20 »

NoNickName ha scritto: gio mar 16, 2023 13:15 Quindi la caldaia è parte comune? Dove risiede fisicamente e chi la possiede? Chi paga la manutenzione? A chi è intestato il libretto? Come avviene la ripartizione del calore?
e qui che c'è da capire se la caldaia posta nell'edif. A, non oggetto del 110, ma che alimenta l'edif. B, oggetto del 110, possa essere considerata trainante almeno per la parte che alimenta l'edif. B. :roll:
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da NoNickName »

Duracell20 ha scritto: gio mar 16, 2023 13:51 e qui che c'è da capire se la caldaia posta nell'edif. A, non oggetto del 110, ma che alimenta l'edif. B, oggetto del 110, possa essere considerata trainante almeno per la parte che alimenta l'edif. B. :roll:
Ma a che titolo l'edificio B viene alimentato dalla caldaia dell'edificio A?
Se A e B sono all'interno della stessa proprietà condominiale, sono di fatto un condominio. I trainanti sono condominiali, perché non è che puoi avanzare di due classi B e non A. E ci deve essere una delibera o almeno fatti concludenti che indichino la volontà di tutto il condominio di procedere.
Ripeto le domande: Chi la possiede? Chi paga la manutenzione? A chi è intestato il libretto? Come avviene la ripartizione del calore?
Se la caldaia è solo di A, B non ha il trainante.
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Re: Caldaia condivisa

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Re: Caldaia condivisa

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girondone ha scritto: gio mar 16, 2023 14:11 risposta 23 2022

https://enricorovere.it/superbonus-110- ... e-entrate/
che giustamente non ha profilo civilistico, ma fiscale.
L'ADE presuppone che vi sia il diritto a procedere.
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da girondone »

NoNickName ha scritto: gio mar 16, 2023 14:22
girondone ha scritto: gio mar 16, 2023 14:11 risposta 23 2022

https://enricorovere.it/superbonus-110- ... e-entrate/
che giustamente non ha profilo civilistico, ma fiscale.
L'ADE presuppone che vi sia il diritto a procedere.
sul diritto certamente....
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da archspf »

Duracell20 ha scritto: gio mar 16, 2023 13:47
arkanoid ha scritto: gio mar 16, 2023 12:55 Confinanti in che senso? Se sono attaccati è un edificio solo
No gli edifici sono fisicamente separati sui 4 lati ma posti all'interno del medesima proprietà condominiale
La discrimine infatti, confermando le osservazioni già poste, è se esistano astrattamente "parti comuni": detto questo è del tutto chiaro che ai fini dell'accesso, se si parla di condominio costituito da più edifici ancorché separati, varrebbero le indicazioni della Circolare 30/E (che disciplina l'accesso in questi casi "limitando" le verifiche ai soli edifici oggetto di intervento), ovvero come riportato nella già citata risposta 23/2022.
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da boba74 »

Mah, al di là delle definizioni condominiali o meno....
La questione è: intervenendo sulla caldaia (che è comune a più edifici) volendo sfruttare il 110% sei obbligato per forza a considerarlo un intervento trainante condominiale (dato che la caldaia segue entrambi gli edifici). Cioè, intendo dire: OK che essendo separati ogni edificio potrebbe usufruire del bonus indipendentemente (supercondominio), ma questo vale solo per interventi limitati all'edificio, se ci metti in mezzo anche la caldaia allora devi metterci in mezzo anche l'altro edificio, e quindi diventa una pratica condominiale.
Non può fare metà e metà.
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da vinz75 »

Sono d'accordo con Boba. L'aspetto fiscale è secondario. Qui prevale l'aspetto tecnico, nel senso che il doppio salto di classe deve essere riferito all'intero complesso e non al singolo edificio, proprio perchè l'intervento riguarda una parte comune ad entrambi i fabbricati.
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da Duracell20 »

vinz75 ha scritto: ven mar 17, 2023 09:31 Sono d'accordo con Boba. L'aspetto fiscale è secondario. Qui prevale l'aspetto tecnico, nel senso che il doppio salto di classe deve essere riferito all'intero complesso e non al singolo edificio, proprio perchè l'intervento riguarda una parte comune ad entrambi i fabbricati.
Scusate ma a questa stregua tutte i supercondomini con caldaia centralizzata che alimenta vari edifici strutturalmente separati, caldaia che deve essere sostituita usufruendo del 110%, non possono essere fatti singolarmente ma necessariamente il 110 deve essere eseguito sull'intero complesso di edifici.
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da ilverga »

Duracell20 ha scritto: ven mar 17, 2023 10:12
vinz75 ha scritto: ven mar 17, 2023 09:31 Sono d'accordo con Boba. L'aspetto fiscale è secondario. Qui prevale l'aspetto tecnico, nel senso che il doppio salto di classe deve essere riferito all'intero complesso e non al singolo edificio, proprio perchè l'intervento riguarda una parte comune ad entrambi i fabbricati.
Scusate ma a questa stregua tutte i supercondomini con caldaia centralizzata che alimenta vari edifici strutturalmente separati, caldaia che deve essere sostituita usufruendo del 110%, non possono essere fatti singolarmente ma necessariamente il 110 deve essere eseguito sull'intero complesso di edifici.
Beh, anche no, lo dice espressamente AdE nella circolare 30 e nella risposta indicata da giro. Ma nel tuo caso l'unico trainante è l'impianto, comune tra i due condomini, trovo spinosa la questione...
Non hai diritto alla tua opinione. Hai diritto alla tua opinione informata. Nessuno ha il diritto di essere ignorante
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da NoNickName »

non abbiamo ancora capito se la caldaia è condominiale, (e neanche se è un condominio, per la verità) oppure è di proprietà di uno dei due edifici, che vende calore all'altro.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da boba74 »

Duracell20 ha scritto: ven mar 17, 2023 10:12
vinz75 ha scritto: ven mar 17, 2023 09:31 Sono d'accordo con Boba. L'aspetto fiscale è secondario. Qui prevale l'aspetto tecnico, nel senso che il doppio salto di classe deve essere riferito all'intero complesso e non al singolo edificio, proprio perchè l'intervento riguarda una parte comune ad entrambi i fabbricati.
Scusate ma a questa stregua tutte i supercondomini con caldaia centralizzata che alimenta vari edifici strutturalmente separati, caldaia che deve essere sostituita usufruendo del 110%, non possono essere fatti singolarmente ma necessariamente il 110 deve essere eseguito sull'intero complesso di edifici.
In casi come questi (supercondominio) a mio avviso le pratiche vanno fatte singolarmente per edificio, ma se sostituisci la caldaia comune a tutti gli edifici, tutti gli edifici devono fare una loro pratica e il costo dell'intervento andrà ripartito tra i vari edifici in proporzione ai super-millesimi.
Del resto, se l'intervento trainante (di 1 edificio) è la sostituzione della caldaia condominiale (comune a n edifici) il salto delle 2 classi devi ottenerlo per n edifici, (ognuno con un suo APE post, e una sua pratica ENEA). Altrimenti avresti l'assurdo di detrarre solo una quota dell'intervento, e il resto chi lo paga? Non è che puoi mettere l'intero intervento della caldaia su un solo edificio.

A tale proposito, credo di avere una vecchia risposta di ENEA al riguardo, se la trovo la posto. :roll:
boba74
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da boba74 »

Trovato:

Quesito:
> Salve, vorrei sapere come procedere in una pratica al 110% relativa a un super-condominio composto da 5 corpi di fabbrica serviti da un'unica centrale termica.
>
> In particolare sono previsti interventi sull'involucro su 3 dei 5 fabbricati, ed è prevista la ristrutturazione della centrale termica condominiale.
>
> Da quello che capisco, a livello di interventi sull'involucro (e relativi trainati, ad esempio infissi), ciascun corpo di fabbrica dovrebbe avere una propria pratica distinta da quella degli altri, comprese quindi le verifiche sul salto delle classi e gli APE convenzionali ante e post intervento.
>
> Tuttavia, avendo una centrale termica unica su cui intervenire andrebbe fatta una pratica unica comprendente tutti i fabbricati, dato che la CT è unica, non so però se sia corretto agire in questo modo per la determinazione del salto delle 2 classi e degli APE, trattandosi appunto di super-condominio.
>
> E del resto, se facessi un calcolo per ciascun fabbricato preso singolarmente non è detto che con la sola sostituzione della centrale termica si raggiungano le 2 classi energetiche in quei fabbricati in cui non viene realizzato il cappotto.
>
> Inoltre, se si facessero pratiche distinte per fabbricato volendo tener conto anche della sostituzione della CT condominiale, è lecito considerare l'intervento sulla centrale termica come trainante e ripartirne il costi tra i vari fabbricati in base ai millesimi (o ai "super-millesimi")?

Risposta ENEA:

Buongiorno,

la verifica va fatta per ogni fabbricato. La sostituzione dell'impianto termico è un intervento trainante per tutti gli edifici.

Ogni edificio deve soddisfare un salto energetico di due classi per poter usufruire del 110% considerando nel calcolo sia gli interventi trainanti che trainanti.

Se un edificio non ce la fa col salto delle classi non ha diritto tutto l'edificio al 110% ma all'ecobonus con un'aliquota minore.


Cordiali saluti


NB: Interessante l'ultimo punto.... magari risponde al quesito iniziale.
arkanoid
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da arkanoid »

Io capisco che la caldaia la includi nel 110 come trainante indipendentemente dal numero di edifici che modifichi e che dove metti mano, edificio per edificio, se fai il doppio salto di classe diventa 110, se non fa il doppio salto di classe no. Ma la caldaia rimane trainante comune al 110.
Esempio:

Caldaia trainante ->110
Edificio A: serramenti+caldaia (no doppio salto) -> serramenti al 65%
Edificio B: cappotto+caldaia (doppio salto) -> cappotto al 110%
redigere redigere redigere
Duracell20
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da Duracell20 »

Come al solito risposte stringate che lasciano adito ad interpretazioni.
In effetti sembrerebbe dire che la caldaia è un trainante e che anche se alimenta edifici che non riescono fare il salto di due classi, lei comunque va tutta la 110%, mentre gli edifici vanno al 110, se saltano le 2 classi, mentre vanno con ecobonus se non saltano 2 classi.
Aspettiamo a vedere se anche altri la pensano come noi
boba74
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da boba74 »

Sì, certo la caldaia centralizzata è trainante.
Dalla risposta però io capisco che va nel 110 solo la quota di caldaia che compete all'edificio che salta le 2 classi, mentre la quota che compete agli altri edifici che non raggiungono le 2 classi può andare in altri bonus (oppure essere pagata a parte e non detratta).
Es. 2 edifici uguali: uno raggiunge le 2 classi, l'altro no.
La caldaia costa 100.000€: ripartita sono 50.000€ per edificio.
Il primo edificio fa la pratica del 110 e mette l'importo di 50.000€ al 110%
Il secondo edificio non fa pratiche 110, e mette l'importo di 50.000€ al 65% oppure al 50%

La caldaia non può andare tutta al 110% perchè le pratiche enea seguono il singolo edificio, quindi dovresti mettere l'intero importo della caldaia sotto l'edificio che fa il 110, ma è sbagliato, in quanto l'importo va ripartito a super-millesimi.
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da NoNickName »

Ripeto le domande: Chi la possiede? Chi paga la manutenzione? A chi è intestato il libretto? Come avviene la ripartizione del calore?
Se la caldaia è solo di A, B non ha il trainante e A+B non sono un condominio.
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da Duracell20 »

Quindi si ritorna al mio primo post di questa discussione, mi sembra anche una cosa corretta :wink:
marcoaroma
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da marcoaroma »

Ho trovato la risposta Agenzia della circ. 30E:

5.2.4 D. In caso di interventi realizzati in un condominio composto da più edifici
o in un supercondominio serviti da un’unica centrale termica, la verifica
del miglioramento di due classi energetiche deve essere effettuata per ogni
edificio o per il condominio nel suo complesso? L’A.P.E. convenzionale
deve riguardare tutti gli edifici o ogni singolo edificio seppur servito da un
sistema di riscaldamento comune?
R. Per accedere al Superbonus, il doppio passaggio di classe è da verificare,
mediante gli appositi attestati di prestazione energetica (in breve, A.P.E.)
convenzionali ante e post intervento, per i soli fabbricati/condomìni che realizzano
l’intervento.
Pertanto, ad esempio, nel caso di sostituzione di un impianto centralizzato
che serve tutti i fabbricati che compongono il condominio o tutti i condomìni di un
supercondominio, il doppio passaggio di classe andrà verificato con riferimento,
rispettivamente, all’intero condominio o al supercondominio.
Inoltre, qualora in un condominio costituito da più edifici, la sostituzione
dell’impianto termico centralizzato non consenta il miglioramento di due classi
energetiche ma tale risultato è raggiunto solo per alcuni edifici oggetto di ulteriori
interventi trainanti o trainati, possono accedere al Superbonus solo i condòmini
che possiedono le unità immobiliari all’interno degli edifici oggetto dei predetti
ulteriori interventi. Anche in tale caso, la verifica del rispetto dei requisiti necessari
per accedere al Superbonus va effettuata con riferimento a ciascun edificio e,
in particolare, il doppio passaggio di classe è attestata mediante gli appositi A.P.E.
convenzionali. ante e post, intervento, redatti per i singoli edifici oggetto degli
interventi.
Possono, invece, accedere, nel rispetto delle condizioni previste,
all'ecobonus di cui all’articolo 14 del decreto legge n. 63 del 2013, gli altri
condòmini che possiedono le unità immobiliari all’interno degli edifici che - con il
solo intervento di sostituzione dell’impianto termico centralizzato - non
raggiungono il miglioramento di due classi energetiche.
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da NoNickName »

marcoaroma ha scritto: ven apr 21, 2023 15:43 Ho trovato la risposta Agenzia della circ. 30E:
Che non c'entra niente, fin tanto che non è acclarato che si tratti di un condominio.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
marcoaroma
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Re: Caldaia condivisa

Messaggio da marcoaroma »

Va utilizzata per quello a cui si riferisce.
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