muffa post cappotto

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Stefano LL
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muffa post cappotto

Messaggio da Stefano LL »

Ho un caso di un condominio in cui si manifesta muffa sui muri post cappotto (110%). La parete incriminata è d’angolo tra quella esterna (orientamento sud/ovest) e una parete tipo cassa vuota (il fabbricato è lungo e c’è un giunto sismico. In pratica c’è una parete poroton, uno spazio vuoto di circa 10-12 cm e di nuovo la parete poroton dell’appartamento confinante).
Della foto, la parete arredata è quella del giunto sismico. Sopra e sotto l’appartamento è scaldato
Hanno cambiato anche le finestre, ma i proprietari giurano che arieggiano costantemente… e tenderei a credergli: non sembrano vogliano andare “a soldi” e hanno ammesso che in alcuni punti la muffa si presentava anche gli scorsi anni, ma dicono che da quando è stato terminato il cappotto (circa 2-3 mesi fa) la situazione è molto peggiorata.
Sono andato a vederlo, devo tornare con l’impresa per capire meglio, intanto volevo farmi un’idea per non presentarmi impreparato. Le mie spiegazioni varie
_ in buona fede sono convinti di arieggiare, ma meno di quello che fanno realmente
_ il cappotto in corrispondenza del giunto sismico non è stato chiuso (giustamente) e c’è un ponte termico importante, ma non risolvibile prolungando il cappotto
Vorrei verificare anche cosa succede nelle stesse pareti dei piani sopra e sotto, il proprietario di questo appartamento mi ha detto verbalmente che anche altri hanno questo problema ma finora non sembra essersi lamentato nessuno
Le soluzioni potrebbero essere:
_ si riempie l’intercapedine sismica con delle palline di polistirolo (spero sia chiaro…), l’ingegnere dice che non preclude la funzione antisismica. Per fare questo bisognerebbe comunque trovare il sistema di non farle uscire dall’apertura tra le due pareti. A livello di sgravi fiscali, in teoria non è una parete fredda, ma è innegabile che lo sia. La trasmittanza sarebbe superiore ai limiti di legge, ma nel caso potrebbe configurarsi come la correzione di un evidente ponte termico. Se tecnicamente sarà possibile mi sembra una buona soluzione
_ fanno il cappotto internamente
_ si monta la VMC

(metto anche la foto di muffa vicino al cassettone della tapparella, quello è solo su parete esterna)
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giotisi
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da giotisi »

Raramente ho visto un fenomeno cosi 'concentrato'..
ponca
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da ponca »

il cappotto quando l'hanno fatto scusa?
anche io ho visto raramente cose di questo tipo e spero che non sia il primo di molti problemi di cui avremo da discutere

i giunti tecnici poi effettivamente si prestano a creare problemi, ma vedere roba di questa entità fa paura
Stefano LL
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da Stefano LL »

il cappotto quando l'hanno fatto scusa?
in corrispondenza di questa stanza tra novembre e gennaio

per il discorso di fare una sorta di "insufflaggio" del giunto sismico, l'ingegnere dice che si può fare. la mia idea sarebbe di coprirlo ma facendo un taglio dell'isolante in corrispondenza del giunto in modo che potrebbero muoversi liberamente e la porzione sempre in corrispondenza del giunto fare una bandinella di copertura anche sena rasatura. in questo modo l'edificio potrebbe continuare a muoversi senza creare delle fessurazioni nell'intonaco o rotture dell'isolante.
ma spero in qualche consiglio da chi ha giù risolto un caso simile..
Stefano LL
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da Stefano LL »

Raramente ho visto un fenomeno cosi 'concentrato'..
dalla descrizione che ho fatto sei risucito a farti un'idea?
giotisi
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da giotisi »

No, ma mi interessa.
Se ti capita di andare i cantiere e condividere altre foto, anche da fuori, volentieri.

(quel nero che va verso il cassonetto... come lo spieghi? li sei in facciata, dovrebbe esserci il cappotto all'esterno...; ci han murato lingotti d'oro o d'argento???)

Stessa foto: cos'è quella macchia lenticolare sulla destra? non è un'infiltrazione, vero?
boba74
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da boba74 »

Mah, guardando la prima foto: se la parete esterna in cui si trova quella finestra ha il cappotto, e lo stesso prosegue anche sopra, mi sembra "impossibile" che si formi condensa in quel punto, dato che la parete che da verso il giunto sismico dovrebbe essere quella laterale (se capisco bene dalle spiegazioni), sarebbe più logico che si formasse sullo spigolo perpendicolare, che per quanto si eviti di arieggiare i locali dovrebbe essere comunque più freddo rispetto alla parete cappottata.....
Secondo me quindi si tratta di infiltrazione di acqua che (magari dal giunto) in qualche punto penetra nella parete frontale sotto il cappotto, scorrendo lungo lo spigolo verso la finestra e ristagnando sotto. Magari l'infiltrazione c'era anche prima, ma senza il cappotto evaporava all'esterno, o comunque penetrava molto meno e non arrivava fino all'interno, ora invece il cappotto fa "da tappo" verso l'esterno e quindi il muro si bagna per tutto lo spessore, arrivando fino dentro.
Nella seconda foto invece potrebbe anche starci che sia condensa (sempre che quella parete sia verso il giunto, e non esterna), ma 2 cause diverse per lo stesso fenomeno va un po' contro il principio del rasoio di Occam.... :roll:
Non a caso, sempre nella seconda foto, la zona ammuffita "scende" verticalmente lungo lo spigolo... secondo me è acqua che cola giù dallo spigolo, non semplice condensa.
Stefano LL
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da Stefano LL »

Se ti capita di andare i cantiere e condividere altre foto, anche da fuori, volentieri.
certamente, prossima settimana ci torno e ne farò altre anche da fuori
quel nero che va verso il cassonetto... come lo spieghi? li sei in facciata, dovrebbe esserci il cappotto all'esterno...;
c'è il cappotto esterno, la spiegazione che mi sono dato ragionandoci è che era una situazione preesistente (i proprietari avevano ammesso che avevano problemi di muffa anche gli anni scorsi) e probabilmente è proliferata proprio per il cappotto. Ma magari in questo punto basta il trattamento per una rimozione accurata e non dovrebbe più riformarsi (lingotto d'oro permettendo... :mrgreen: )
cos'è quella macchia lenticolare sulla destra? non è un'infiltrazione, vero?
ora tu e boba mi avete fatto venire il dubbio, anche perchè segue lo spigolo in maniera un po' sospetta (non sono assolutamente un esperto di muffa, ma questa cosa mi sembra strana)
Stefano LL
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da Stefano LL »

se la parete esterna in cui si trova quella finestra ha il cappotto, e lo stesso prosegue anche sopra, mi sembra "impossibile" che si formi condensa in quel punto
non lo so per perto ma mi sembra la proliferazione di una situazione già in essere. anche perchè così nera non penso sia venuta fuori in 3 mesi
a parete che da verso il giunto sismico dovrebbe essere quella laterale (se capisco bene dalle spiegazioni)
nella foto con finestra e cassonetto, la parete finestrata dà verso esterno (ovviamente..) l'altra verso un'altra stanza dello stesso appartamento
nella foto con applique e mensola, la parete arredata dà verso il giunto e quella non attrezzata è la esterna (con un grandangolo sarebbe venuta la finestra dell'altra foto)
Secondo me quindi si tratta di infiltrazione di acqua che (magari dal giunto) in qualche punto penetra nella parete frontale sotto il cappotto, scorrendo lungo lo spigolo verso la finestra e ristagnando sotto. Magari l'infiltrazione c'era anche prima, ma senza il cappotto evaporava all'esterno, o comunque penetrava molto meno e non arrivava fino all'interno, ora invece il cappotto fa "da tappo" verso l'esterno e quindi il muro si bagna per tutto lo spessore, arrivando fino dentro.
spunto estremamente interessante, ma credo di non essermi spiegato bene in merito ai confini delle pareti. spero di essere stato più chiaro ora
Nella seconda foto invece potrebbe anche starci che sia condensa (sempre che quella parete sia verso il giunto, e non esterna)Non a caso, sempre nella seconda foto, la zona ammuffita "scende" verticalmente lungo lo spigolo... secondo me è acqua che cola giù dallo spigolo, non semplice condensa.
non ho capito se sei per la parrocchia dell'infiltrazione o della condensa... :wink: comunque prima di pensare a insufflaggi o VMC valutiamo questo aspetto
Termotek
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da Termotek »

Se hanno in contemporanea sostituito i serramenti, secondo me è al 90% (come al solito) colpa della condensa interna degli occupanti e della scarsa ventilazione.
Consiglio per prima cosa verifica continuativa dei valori di temperatura ed umidità interna tramite data logger, dai dati che registrerà vedrai che aprono poco o nulla i serramenti causando il peggiorarsi di muffa già esistente e mai risolta.
L'Enzo
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da L'Enzo »

dalle foto mi pare una situazione vista e rivista più volte, in particolare l'angolo vicino al cassonetto (sarà stato coibentato?) che può essere un punto di forte sbalzo termico.

Le sensazioni contano poco, subito spendere qualche euro per mettere i sensori di temperatura ed umidità e fare un bel disegnino per analizzare quei nodi. Poi si ragiona.

ciao
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NoNickName
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da NoNickName »

Ma sbaglio o anche l'intonaco si sta staccando?
Curiosa anche la forma della muffa ad ala di gabbiano... Mi iscrivo al topic per curiosità.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
SuperP
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da SuperP »

Stefano LL ha scritto: lun mar 13, 2023 19:01 Hanno cambiato anche le finestre, ma i proprietari giurano che arieggiano costantemente… e tenderei a credergli: non sembrano vogliano andare “a soldi” e hanno ammesso che in alcuni punti la muffa si presentava anche gli scorsi anni, ma dicono che da quando è stato terminato il cappotto (circa 2-3 mesi fa) la situazione è molto peggiorata.
Credi se uno che puzza che ti dice che si lava?
Dire alla gente che non apre è come dire che non si lava.
Ieri notte ho scarcato i dati dell'ultimo monitoraggio fatto... 14 giorni a marzo, con temperature buone e dall'altra parte c'è anche un CTP di alto spessore in tema di consulenza.
Eh, niente.
A volte manco una apertura al giorno facevano.
Così tanto per dire

Niente VMC, un bel deumidficatore da 10 litri/24h o due bei estrattoriin bagno. La VMC in edifici senza tenuta all'aria è un colabrodo (-> https://www.paolosavoia.com/post/design-a-stunning-blog)
https://www.paolosavoia.com/post/e8b7f9db
https://www.paolosavoia.com/post/5751c340

PS: ho un corso fatto proprio per questi problemi di muffe e pt, contenzioni e monitoraggio :)
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da giotisi »

SuperP ha scritto: mer mar 15, 2023 08:13
Stefano LL ha scritto: lun mar 13, 2023 19:01 Hanno cambiato anche le finestre, ma i proprietari giurano che arieggiano costantemente… e tenderei a credergli: non sembrano vogliano andare “a soldi” e hanno ammesso che in alcuni punti la muffa si presentava anche gli scorsi anni, ma dicono che da quando è stato terminato il cappotto (circa 2-3 mesi fa) la situazione è molto peggiorata.
Credi se uno che puzza che ti dice che si lava?
Dire alla gente che non apre è come dire che non si lava.
Ieri notte ho scarcato i dati dell'ultimo monitoraggio fatto... 14 giorni a marzo, con temperature buone e dall'altra parte c'è anche un CTP di alto spessore in tema di consulenza.
Eh, niente.
A volte manco una apertura al giorno facevano.
Così tanto per dire

Niente VMC, un bel deumidficatore da 10 litri/24h o due bei estrattoriin bagno. La VMC in edifici senza tenuta all'aria è un colabrodo (-> https://www.paolosavoia.com/post/design-a-stunning-blog)
https://www.paolosavoia.com/post/e8b7f9db
https://www.paolosavoia.com/post/5751c340

PS: ho un corso fatto proprio per questi problemi di muffe e pt, contenzioni e monitoraggio :)
si, Paolo, ovvio che non ti diranno mai che non aprono abbastanza, ma qui il problema è ben strano non tanto per la presenza di muffa (che, disgraziatamente ne abbiamo viste tutti sin troppe), qui lo strano è la forma: sembra tirata con la staggia, in quello spigolo!
Non l'ho vista cosi definita nemmeno in casi in cui il cappotto era stato tagliato per il fascio di tubi gas.
Stefano LL
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da Stefano LL »

PS: ho un corso fatto proprio per questi problemi di muffe e pt, contenzioni e monitoraggio :)
ho il tuo libro e il corso da pdc a caldaia in condominio minimo (questo non l'ho ancora iniziato ma ti faccio pubblicità lo stesso :mrgreen: )

avevo letto il tuo articolo "i bambini portano la muffa" e gliel'ho chiesto se ce ne fossero, a parte il nipote molto saltuariamente la risposta è no

nel corso su muffe e pt spieghi anche la strumentazione che utilizzi e come la usi? eventualmente potrei essere interessato anche a una consulenza diretta
Stefano LL
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da Stefano LL »

Ma sbaglio o anche l'intonaco si sta staccando?
non sembrerebbe, ma tornerò
Curiosa anche la forma della muffa ad ala di gabbiano
questa sinceramente non riesco a farmi un'idea valida. sopra è scaldato.. l'unica cosa che mi viene in mente, razionalmente, è che la muffa è viva e aumenta e specialmente in corrispondenza dello spigolo la velocità dell'aria è molto maggiore rispetto al centro della stanza, per la differenza di temperatura tra aria e parete
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da girondone »

giotisi ha scritto: mar mar 14, 2023 15:32 No, ma mi interessa.
Se ti capita di andare i cantiere e condividere altre foto, anche da fuori, volentieri.

(quel nero che va verso il cassonetto... come lo spieghi? li sei in facciata, dovrebbe esserci il cappotto all'esterno...; ci han murato lingotti d'oro o d'argento???)

Stessa foto: cos'è quella macchia lenticolare sulla destra? non è un'infiltrazione, vero?
:lol:
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da Stefano LL »

in particolare l'angolo vicino al cassonetto (sarà stato coibentato?)
il cassonetto è nuovo.. ma non avevo una scala. prossima volta lo apro. ma la muffa è talmente scura che mi fa pensare che più che un problema nuovo era un problema vecchio che continua (scritto meglio in un messaggio precedente)
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da SuperP »

giotisi ha scritto: mer mar 15, 2023 08:32 qui lo strano è la forma: sembra tirata con la staggia, in quello spigolo!
A me non sembra tanto strana onestamente. Oppure ho visto male.
Con una termocamera probabilmente sovrapponi le "isoterme" e ricalchi la forma.

Sul giunto sismico, potrebbe esserci bypass termico e la parete diventa fredda. Ora con il cappotto può essere che si sia amplificato localizzato il problema, ma da che mondo è mondo, se hai bassa ur le muffe non si formano.
Si potrebbe veriricare a FEM cercando di capire cosa è cambiato da prima a dopo a livello di temperature superficiali e correggere, quell'angolo, con un pannellino a triangolo di calcio silicato
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SuperP
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da SuperP »

Stefano LL ha scritto: mer mar 15, 2023 08:49 nel corso su muffe e pt spieghi anche la strumentazione che utilizzi e come la usi? eventualmente potrei essere interessato anche a una consulenza diretta
Si strumenti e procedura e foglio di calcolo per stimare i ricambi di aria
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sergiob
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da sergiob »

Avendo cambiato anche i serramenti, a mio avviso, gran parte del problema sono le condense e il poco arieggiamento. Io farei delle prove di temperatura e umidità prima di pensare ad altre soluzioni. Se arieggiano come facevano prima potrebbe non bastare, anche se a loro sembra strano dover aprire più spesso.

Ho avuto un problema simile e monitorando ne è uscito che aprivano quasi niente. Nemmeno dopo la doccia.
Dopo il monitoraggio c'è stata anche una confessione... nella sala da stiro la signora non apriva mai perchè il lucernario era difficile da raggiungere e avrebbe dovuto prendersi una scaletta tre gradini.
boba74
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da boba74 »

Io in questo caso sposerei più la causa delle infiltrazioni, non della condensa.... :roll:
Troppo nero in così pochi mesi, se davvero fosse colpa della mancata ventilazione dovrebbe esserci muffa ovunque. Intendo dire: non così netta lungo uno spigolo, ma sfumata fino a una certa distanza dallo spigolo stesso. Lì, se volessimo correlare la presenza della muffa alla temperatura superficiale, dovrebbe essererci una differenza di molti gradi tra lo spigolo e il resto del muro, cioè mancare del tutto la coibentazione solo in quella sottile fascia.

Cioè, capirei attorno al cassonetto (se questo non viene isolato), ma lungo uno spigolo di una parete cappottata esternamente di fatto il ponte termico dovrebbe essere pressochè annullato, quella riga nera invece mi dimostra che lì o c'è un'interruzione del cappotto, o che c'è un ingresso di acqua da qualche parte (non originata da condensa).
E anche la seconda foto, la parte bianca lungo lo spigolo verticale cos'è? Sembra che si sia staccata la tintura, o addirittura un'infiorescenza (forse hanno provato a rimuoverla?) ma secondo me è proprio bagnato.
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da SuperP »

boba74 ha scritto: mer mar 15, 2023 10:43 Io in questo caso sposerei la causa delle infiltrazioni, non della condensa.... :roll:

La muffa prolifera dove le condizioni sono favorite e quindi nei ponti termici. I ponti termici si creano isolato (o forse in questo caso per bypass termico nel giunto sismico)
Dove non hai isolamento non hai ponte termico e la muffa la trovi "diffusa"

SE fosse infiltrazione con un igrometro da materli la vedi bene, ma soltitamente le perdite per infiltrazione non danno luogo a manifestazioni geometriche
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da boba74 »

SuperP ha scritto: mer mar 15, 2023 10:46
boba74 ha scritto: mer mar 15, 2023 10:43 Io in questo caso sposerei la causa delle infiltrazioni, non della condensa.... :roll:

La muffa prolifera dove le condizioni sono favorite e quindi nei ponti termici. I ponti termici si creano isolato (o forse in questo caso per bypass termico nel giunto sismico)
Dove non hai isolamento non hai ponte termico e la muffa la trovi "diffusa"

Sì, ma dove fai un cappotto esterno di fatto il ponte termico, non dico che sparisce, ma si dovrebbe ridurre drasticamente (cioè ci saranno differenze di decimi di grado tra lo spigolo e il resto del muro, troppo pochi per concentrare tutta la muffa in una zona così ristretta)
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da giotisi »

SuperP ha scritto: mer mar 15, 2023 10:46
SE fosse infiltrazione con un igrometro da materli la vedi bene, ma soltitamente le perdite per infiltrazione non danno luogo a manifestazioni geometriche
..al contrario. Spesso, soprattutto nei muri a laterizio forato, le infiltrazioni corrono lungo le cavità e sono 'nette'. Ovviamente questo non capita su pareti più 'omogenee' dove la 'macchia' è generalmente tondeggiante e comunque convessa.
ponca
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da ponca »

anche io non mi sentirei di escludere un'infiltrazione, può essere che dal giunto sismico entri acqua nella muratura
o magari l'acqua si era infiltrata durante il cantiere (smontaggio gronde, rimozione guaina dal tetto, pioggia, lavori su balconi, lavaggio pareti) e adesso sta uscendo
per la condensa mi pare presto se l'intervento è stato eseguito questo inverno
gli altri locali e gli altri appartamenti sono ok?

se dovesse trattarsi di condensa tuttavia mi viene da dire che anche la tanto odiata VMC puntuale potrebbe aiutare
VMC puntuali che (pur con tutti i loro limiti e difetti) salveranno molte situazioni negli anni a venire post 110
sergiob
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da sergiob »

Farei anche una verifica sul cassonetto, sulla coibentazione.
SuperP
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da SuperP »

boba74 ha scritto: mer mar 15, 2023 10:50 Sì, ma dove fai un cappotto esterno di fatto il ponte termico, non dico che sparisce, ma si dovrebbe ridurre drasticamente (cioè ci saranno differenze di decimi di grado tra lo spigolo e il resto del muro, troppo pochi per concentrare tutta la muffa in una zona così ristretta)
Eh no! Il ponte termico si crea quando isoli ed avrai da un lato temperature superficiali elevate (sulla parete corrente) e nei pt temperature minori.
Prima erano minori ovunque, ma distribuite, ora si concentrano.

Se provi con la termocamera (ma anche a FEM) lo vedi benissimo
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da boba74 »

SuperP ha scritto: mer mar 15, 2023 11:47
boba74 ha scritto: mer mar 15, 2023 10:50 Sì, ma dove fai un cappotto esterno di fatto il ponte termico, non dico che sparisce, ma si dovrebbe ridurre drasticamente (cioè ci saranno differenze di decimi di grado tra lo spigolo e il resto del muro, troppo pochi per concentrare tutta la muffa in una zona così ristretta)
Eh no! Il ponte termico si crea quando isoli ed avrai da un lato temperature superficiali elevate (sulla parete corrente) e nei pt temperature minori.
Prima erano minori ovunque, ma distribuite, ora si concentrano.

Se provi con la termocamera (ma anche a FEM) lo vedi benissimo
Allora, ho provato a calcolare da FEM il tipico ponte termico con cappotto esterno.
La temperatura sulla parete corrente, è pressochè la stessa che ho sullo spigolo e sul soffitto (circa 19°C un grado in meno rispetto alla temperatura dell'aria interna, e nemmeno mezzo grado in meno rispetto al resto della parete), ho anche esagerato mettendo una trave in c.a. su tutto lo spessore del muro: il cappotto esterno lascia fuori tutte le isoterme, lì il ponte termico vale quasi zero, se anche avessi una UR del 80% la muffa si formerebbe sull'intera parete e non solo sullo spigolo....
Bisognerebbe vedere anche con la termocamera, ma se in quello spigolo la termocamera mi desse 4-5°C di differenza allora significa che non c'è il cappotto.
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da SuperP »

boba74 ha scritto: mer mar 15, 2023 12:26 Allora, ho provato a calcolare da FEM il tipico ponte termico con cappotto esterno.
Bisognerebbe vedere anche con la termocamera, ma se in quello spigolo la termocamera mi desse 4-5°C di differenza allora significa che non c'è il cappotto.
"Vorrei verificare anche cosa succede nelle stesse pareti dei piani sopra e sotto,"
Ho analizzato troppo velocemente... scusa

Mi era sfuggita forse c'è l'appartamento sopra e questo è di interpiano e quindi non è un ponte termico in alto (attacco muro soffitta)

Tuttavia, a parte la zona alta, la muffa sul lato è troppo geometrica e quindi con le infiltrazioni mal si presta. Anche ci fosse un pilstrao in CA, probabile, questo non si bagna nella massa.

Boh, servirebbe sopralluogo e strumentazione alla mano.

Sarebbe interessante vedere il PT in orizzontale considerando il giunto come freddo (bypassa termico). Sicuramente la situazione sarebbe migliore rispetto al passato perchè sposta le isoterme verso l'eterno

PS: potrebbe anche trattarsi di bypass termico nel cappotto. Succede ocon incollaggio a plotti.
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da simcat »

Stefano LL ha scritto: lun mar 13, 2023 19:01 ... ma i proprietari giurano che arieggiano costantemente…
Bisognerebbe vedere anche in che condizioni arieggiano, bisogna far capire bene, in virtù delle condizioni meteo (temperatura ed umidità), quando è il caso di aprire le finestre.
Quest'anno, da un punto di vista umidità, è stato abbastanza complicato (basti vedere gli scaffali vuoti più del solito, nei grandi centri di bricolage, per gli antimuffa ...), li cercavo anche io...; spesso non è stato conveniente aprire le finestre. Anche a casa mia, al secondo anno di esercizio invernale ho anche io qualche problema di muffa (no cappotto, ma 6 cm di intonaco termico su muratura mista e/o su cordolo copertura(4 fuori 2 dentro); l'anno scorso niente. Ho fatto un po' di misurazioni, umidità interna quasi sempre oltre il 60%. Sinceramente non me lo aspettavo... ora sto provando a tenere accesi gli estrattori dei bagni e deumidificatore nella stanza più problematica.
ponca
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da ponca »

Domanda: estrattori nei wc in continuo sono sufficienti secondo voi per tenere ur sotto la soglia critica e prevenire la muffa?
SuperP
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: mer mar 15, 2023 15:15 Domanda: estrattori nei wc in continuo sono sufficienti secondo voi per tenere ur sotto la soglia critica e prevenire la muffa?

quanto fa un puntuale? 20/60m3/h ti basta fare due calcoli no?
Piglia i volumi della stanza, condizioni termoigrometriche interne, esterne, produzione di umidità... e trovi quanti vol/h ricambiare

Cmq da esperienza diretta un estrattore continuo ricambia tanta aria quanto una massaia in un appartamento da 100m2
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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ponca
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da ponca »

SuperP ha scritto: mer mar 15, 2023 15:28
ponca ha scritto: mer mar 15, 2023 15:15 Domanda: estrattori nei wc in continuo sono sufficienti secondo voi per tenere ur sotto la soglia critica e prevenire la muffa?

quanto fa un puntuale? 20/60m3/h ti basta fare due calcoli no?
Piglia i volumi della stanza, condizioni termoigrometriche interne, esterne, produzione di umidità... e trovi quanti vol/h ricambiare

Cmq da esperienza diretta un estrattore continuo ricambia tanta aria quanto una massaia in un appartamento da 100m2
certo
ho la sensazione che metà dei problemi legati alle muffe potrebbero essere risolti con 2 estrattori che mantengono in depressione WC (e volendo la cucina) H24, soprattutto nei frequenti casi in cui abbiamo persone che arieggiano poco e involucri con qualche difetto


se consideriamo un appartamento da 100 mq x H=2.70 m abbiamo 270 mc
immaginiamo di avere 2 estrattori con Q=40+40 mc/h
già così garantiamo 0.3 ricambi orari in continuo

non è poco se poi aggiungiamo un controllo su UR con innalzamento della velocità e immaginiamo che qualche ricambio extra poi ci sarà ugualmente
Tom Bishop
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da Tom Bishop »

@Stefano LL Puoi postare una foto dall'esterno?
Tom Bishop
Stefano LL
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da Stefano LL »

Puoi postare una foto dall'esterno?
certo, appena torno, non so se in questi giorni o prossima settimana.
arkanoid
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da arkanoid »

ponca ha scritto: mer mar 15, 2023 20:27 se consideriamo un appartamento da 100 mq x H=2.70 m abbiamo 270 mc
immaginiamo di avere 2 estrattori con Q=40+40 mc/h
già così garantiamo 0.3 ricambi orari in continuo

non è poco se poi aggiungiamo un controllo su UR con innalzamento della velocità e immaginiamo che qualche ricambio extra poi ci sarà ugualmente
Se valuti una condizione esterna invernale media di +5°C con il 70% di UR hai 4 g/kg nell'aria di rinnovo, contro 8 g/kg nell'aria interna.
Con 80 mc/h asporti 400 g/h di vapore. Può essere sufficiente ma anche no, dipende da chi hai in casa e cosa fai.
Se c'è nebbia e fuori hai 6-7 g/kg asporti 100 g/h che è poco.
redigere redigere redigere
ponca
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da ponca »

arkanoid ha scritto: gio mar 16, 2023 09:45
ponca ha scritto: mer mar 15, 2023 20:27 se consideriamo un appartamento da 100 mq x H=2.70 m abbiamo 270 mc
immaginiamo di avere 2 estrattori con Q=40+40 mc/h
già così garantiamo 0.3 ricambi orari in continuo

non è poco se poi aggiungiamo un controllo su UR con innalzamento della velocità e immaginiamo che qualche ricambio extra poi ci sarà ugualmente
Se valuti una condizione esterna invernale media di +5°C con il 70% di UR hai 4 g/kg nell'aria di rinnovo, contro 8 g/kg nell'aria interna.
Con 80 mc/h asporti 400 g/h di vapore. Può essere sufficiente ma anche no, dipende da chi hai in casa e cosa fai.
Se c'è nebbia e fuori hai 6-7 g/kg asporti 100 g/h che è poco.
i numeri che scrivi mi tornano

ma non intendevo sostenere che con 2 estrattori si è risolto il problema, un minimo di aerazione è comunque richiesta a chi abita la casa se non c'è una vmc
intendevo che con 2 banali estrattori (in funzione H24) si può garantire un lavaggio minimo ma continuo dell'aria prevenendo alcuni problemi

per cui mi domando se questa non sia una soluzione da adottare sempre e comunque in tutti i casi in cui per un motivo o per un altro si interviene con cappotto e/o sostituzione dei serramenti senza mettere la vmc.
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da marcello60 »

Potrebbe essere un discorso valido.
Però si scontrerebbe con gli eventuali problemi di rumore prodotto dagli estrattori... non so quanti utenti sarebbero disposti a tenere questi estrattori sempre accesi giorno e notte.
ponca
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da ponca »

marcello60 ha scritto: mar mar 21, 2023 08:58 Potrebbe essere un discorso valido.
Però si scontrerebbe con gli eventuali problemi di rumore prodotto dagli estrattori... non so quanti utenti sarebbero disposti a tenere questi estrattori sempre accesi giorno e notte.
può essere un discorso da valutare ed approfondire (anche se lo stesso problema vale anche per la vmc)
ma ci sono ormai estrattori in commercio fatti per girare H24 con dati di potenza sonora molto buoni
gli estrattori inoltre verrebbero installati in locali di servizio (wc e cucina)
e il set point su un valore soglia di UR limiterebbe le portate di aria estratta
e se proprio il rumore fosse inaccettabile volendo si potrebbe impostare un timer
vedi zehnder zcv2 ad esempio
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da marcello60 »

Ok, ci può stare.
Ma per la cucina, visto che solitamente il condotto di esalazione è uno solo, come pensi di risolvere l'esigenza dell'estrazione sulla cappa?
L'ideale sarebbe avere due condotti di elazione separati, uno per la ventilazione continua e l'altro per l'estrattore della cappa.
ponca
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da ponca »

marcello60 ha scritto: mar mar 21, 2023 10:45 Ok, ci può stare.
Ma per la cucina, visto che solitamente il condotto di esalazione è uno solo, come pensi di risolvere l'esigenza dell'estrazione sulla cappa?
L'ideale sarebbe avere due condotti di elazione separati, uno per la ventilazione continua e l'altro per l'estrattore della cappa.
non lo so, sono riflessioni che sto facendo insieme a voi alla luce di queste problematiche relativamente nuove

la soluzione a cui pensavo è prevedere un estrattore in ciascun bagno ed una vmc puntuale nella zona soggiorno-cucina
se la vmc puntuale non piace va bene anche un estrattore nella zona cottura
la cappa rimarrebbe com'è con il suo condotto, l'estrattore penso sia ammesso con scarico diretto a parete
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: mar mar 21, 2023 10:31 ma ci sono ormai estrattori in commercio fatti per girare H24 con dati di potenza sonora molto buoni
gli estrattori inoltre verrebbero installati in locali di servizio (wc e cucina)
e il set point su un valore soglia di UR limiterebbe le portate di aria estratta
e se proprio il rumore fosse inaccettabile volendo si potrebbe impostare un timer
vedi zehnder zcv2 ad esempio
Buona soluzione :lol:
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da SuperP »

marcello60 ha scritto: mar mar 21, 2023 10:45 L'ideale sarebbe avere due condotti di elazione separati, uno per la ventilazione continua e l'altro per l'estrattore della cappa.
l'estrattore non ha bisogno di essere canalizzato, anzi meglio non canalizzarlo

Attenzione che poi servono o servirebbero anche dispositivi per creare il corretto lavaggio... ne ho parlato proprio ieri al corso VMC :D
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da ponca »

SuperP ha scritto: mar mar 21, 2023 12:12
ponca ha scritto: mar mar 21, 2023 10:31 ma ci sono ormai estrattori in commercio fatti per girare H24 con dati di potenza sonora molto buoni
gli estrattori inoltre verrebbero installati in locali di servizio (wc e cucina)
e il set point su un valore soglia di UR limiterebbe le portate di aria estratta
e se proprio il rumore fosse inaccettabile volendo si potrebbe impostare un timer
vedi zehnder zcv2 ad esempio
Buona soluzione :lol:
se hai un'idea migliore ed un minuto di tempo condividila pure, mi interessa
però partendo dal presupposto però che ci sono dei ponti termici che non possono essere corretti e che non si può fare una vmc canalizzata, e che chi abiterà nella casa non aprirà le finestre
SuperP
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: mar mar 21, 2023 12:59 se hai un'idea migliore ed un minuto di tempo condividila pure, mi interessa
E' la soluzioen che avevo proposto io qui, sui miei social etc
Attento a creare aperture per un corretto transito, evitando correnti. Diversamente non sai da dove peschi l'aria esterna
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da ponca »

SuperP ha scritto: mar mar 21, 2023 13:30
ponca ha scritto: mar mar 21, 2023 12:59 se hai un'idea migliore ed un minuto di tempo condividila pure, mi interessa
E' la soluzioen che avevo proposto io qui, sui miei social etc
Attento a creare aperture per un corretto transito, evitando correnti. Diversamente non sai da dove peschi l'aria esterna
Si, mi ricordo
Mi dispiace non averti citato tra le fonti :lol:
Stefano LL
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da Stefano LL »

scusate un po' di assenteismo..
posto anche una foto dall'esterno come mi era stato chiesto, in corrispondenza del rettangolo verde c'è la parete con la muffa lungo tutto lo spigolo, nel rettangolo arancione in corrispondenza c'è la muffa nera accanto al cassonetto.
l'edile è certo che non sia un problema di infiltrazioni; nessun altro condomino ha lamentato nulla.
non ho fatto ancora misurazioni di umidità o temperatura superficiale, ormai con questa stagione non so cosa potrei vedere.
proporremo comunque di riempire l'intercapedine sismica con i polistirolo in sacchi (tipo quelli per alleggerito)
Allegati
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giotisi
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da giotisi »

Sei salito con la scala a controllare il cassonetto?

Umido con la mano sulla parete? Umidità sul fondo delle scatolette elettriche?
Infiorescenze?

(Poi siamo in lombardia dove non piove da 3 anni o in qualche zona un po' più irrorata?)
Stefano LL
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Re: muffa post cappotto

Messaggio da Stefano LL »

Sei salito con la scala a controllare il cassonetto?

Umido con la mano sulla parete? Umidità sul fondo delle scatolette elettriche?
Infiorescenze?
non sono entrato per niente. sono cose che avrei dovuto fare la prima volta, ma che per inesperienza sull'argomento non ho fatto... torna buono per la prossima sf..ortuna
io avrei voluto approfittare per approfondire e farmela un po' di esperienza su ponti termici e muffe, ma edile e amministratore mi stanno "dissuadendo" dal dargli troppo risalto. vedrò gli sviluppi dei prossimi mesi

sono in prov. di bologna, anche qui di pioggia molto poca
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