CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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arkanoid
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CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da arkanoid »

Mi sto confrontando intensamente con la mia software house per riuscire a capire perfettamente la logica che sta dietro alle verifiche CAM.
Ci sono alcune cose di cui non sono pienamente convinto e mi piacerebbe confrontarmi, anche perchè non ho tutte le norme coinvolte quindi non posso verificare tutto.

In particolare:

- Temperatura media radiante: l'informazione che ho auto è che è indipendente dalla temperatura dell'aria, e calcolata come solo effetto dell'involucro.
- Temperatura dell'aria fissa: in base alla categoria dell'immobile viene "bloccata" e di conseguenza non c'è modo di lavorare sulla temperatura di setpoint per raggiungere il confort (PMV), ma occorre unicamente lavorare sull'involucro (che impatta la TMR) e profili dei carichi (persone, illuminazione, apparecchiature, utilizzo schermi solari)

Questa cosa per me è devastante, perchè se non si può considerare che so 21°C anzichè 20°C o 25°C anzichè 26°C per compensare una scelta architettonica, quella scelta architettonica non si può fare e basta.

Mi sembra francamente una puttanata nucleare. Stiamo modellando il pelo del c**o con modelli dinamici orari della macchinetta del caffé e poi mi vincoli la temperatura dell'aria? Roba da pazzi.
Ultima modifica di arkanoid il lun mar 13, 2023 07:58, modificato 1 volta in totale.
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Ronin
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da Ronin »

sulla Tmr confermo, non dipende dalla Tambiente, basta vedere la definizione (è la T di un ambiente uniforme che scambierebbe con l'uomo la stessa potenza radiante dell'ambiente reale: ma le caratteristiche dell'uomo le supponiamo indipendenti dall'ambiente, perciò...)
sul PMV boh, francamente i dettagli li ho sempre trascurati
arkanoid
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da arkanoid »

In realtà ho visto che avevo aperto una discussione simile 4 anni fa ma ormai andiamo avanti qui.
Che la TMR non dipenda dalla temperatura interna mi sembra senza senso ma lo prendo per buono. Nel senso che se ho un ambiente a 20°C le pareti saranno più calde (in inverno) rispetto allo stesso ambiente mantenuto a 10°C.

Per quanto concerne le temperature ambiente fisse per il calcolo degli indicatori di benessere, qualcuno ci ha messo il naso e mi sa dare un riferimento di dove stia scritto?

Nella UNi EN ISO 7726 nell'annex B punto B.4.1 la formula (12) è usata per calcolare la TMR come somma dei contributi delle superfici in base al fattore di vista.
Le temperature delle singole pareti però se si calcolano con un calcolo dinamico a impianto spento, non sono le temperature reali ed infatti nei metodi di misura della TMR descritti nel paragrafi precedenti c'è sempre la temperatura in ballo. Mi stanno dicendo che le temperature da considerare nel calcolo della TMR ai fini del PMV sono indipendenti dalla temperatura dell'aria, quindi a impianto spento.
Devo assolutamente capire questa cosa.

Ottenere una verifica positiva per questi parametri CAM è una cosa terrificante.
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giotisi
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da giotisi »

arkanoid ha scritto: lun mar 13, 2023 08:08
Ottenere una verifica positiva per questi parametri CAM è una cosa terrificante.
..terrificante pensare che sono in essere da anni e (evidentemente) non li ha mai filati nessuno.
arkanoid
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da arkanoid »

In questo caso dissento in parte, quando il legislatore chiede di raggiungere prestazioni incoerenti con la realtà, l'errore è del legislatore.
E' vero che quasi nessuno ci ha messo la testa, evidentemente.
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extradry
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da extradry »

per la verifica della TMR siamo sempre stati in crisi anche noi. e anche "studiando" le norme non ne siamo venuti fuori con un metodo di progettazione dell'edificio esente da problemi.
alla fine abbiamo optato per la più semplice verifica alternativa permessa dai CAM in vigore da dicembre 2022.
ovvero la "verifica della capacità termica areica interna periodica (Cip)".
per quanto riguarda PMV e PPD, in caso di problemi "giochiamo" opportunamente (solo nelle stanze con problemi) con il parametro "isolamento termico abbigliamento" in inverno e in estate.
esportando le verifiche CAM riassuntive e non dettagliate, in modo tale che non si vedano tutti i parametri settati nelle varie stanze.
lo so che non è molto professionale ma ogni tanto bisogna pur sopravvivere.
so' anche che cercavi un confronto più tecnico che consigli su come "gabbare" le verifiche, ma ti ho riportato la nostra esperienza in merito.
Ronin
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da Ronin »

comprensibile, questa cosa degli indici di fanger è più un omaggio a un grande studioso di quanto non si tratti di parametri effettivamente utilizzabili per orientare delle scelte progettuali.
nel nostro schema di verifica dei progetti solitamente ci limitiamo anche noi a una verifica globale.
però potrebbe essere divertente appendere qua e là un obbligo di presentarsi in costume adamitico per rispettare il comfort climatico :lol:
arkanoid
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da arkanoid »

Globale no, devi farla stanza per stanza, e concordo che non stampando i dettagli hai più margine di manovra su MET e CLO.
Per la TMR però non mi riferivo alla verifica estiva, ma proprio al calcolo della TMR che entra nella formula del PMV.

Non trovo riferimenti al fatto che questa TMR debba essere calcolata a prescindere dal setpoint ambiente, perchè chiaramente toglie tout court uno dei parametri ammessi dalla 7730 per ottenere confort, e che PMV debba essere calcolato con una Taria fissa per lo stesso motivo.

Già è una verifica assurda che costringe a zonizzare in maniera delirante, se poi non si può nemmeno cambiare la temperatura dell'aria per compensare che so un'esposizione d'angolo di cosa stiamo parlando?
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extradry
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da extradry »

premetto che noi lavoriamo con edilclima.
per quanto riguarda le temperature interne vengono fissate nella maschera profilo orario della zona, dove in base alla categoria DPR 412/93 (E.2, ecc.) vengono suggerite delle temperature interne invernali estive e relativo profilo orario da prEN 16798-1.
però queste temperature non sono "lucchettate" quindi posso variare sia le temperature, che i set-point di umidità che gli orari di funzionamento stanza per stanza, perchè di default su ogni stanza si carica il profilo orario settato nella zona ma poi il tutto ripeto risulta liberamente modificabile.
edilclima permette inoltre di crearsi dei propri profili orari.
arkanoid
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da arkanoid »

Hai verificato che queste modifiche impattino i risultati di PMV? Perchè anche con il mio software (MC4) posso implementare mille profili orari diversi per zona e per "servizio" (illuminazione, persone, apparecchiature, ventilazione, utilizzo degli schermi ai fini shading, utilizzo degli schermi a fini trasrmittanza serramento...), ma le temperature di zona (che posso impostare, così come i singoli valori dei profili di temperatura dinamici) non hanno alcun impatto su PMV, influiscono solo sul calcolo dinamico che è diverso dal calcolo dinamico ai fini CAM.

Prova a fare questa verifica perchè se mi confermi che sono dati suggeriti ma non fissati allora questa cosa va capito da dove deriva.
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extradry
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da extradry »

no infatti. mi sa' che ti ho detto una c@zz@t@. quelle che indichi nel profilo orario solo le temperature di set point.
per quanto riguarda la Tint,a il software la calcola e poi ci fa' la media con la temperatura media radiante per ottenere la temperatura interna operativa.
ma il calcolo dinamico CAM corrisponde al calcolo orario semplificato secondo UNI EN ISO 52016-1:2018, corretto? o sto' prendendo un abbaglio?
arkanoid
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da arkanoid »

Onerstamente? Sto diventando cretino, non lo so più. La 52016 non ce l'ho per cui non riesco a verificarlo. Sul testo dei CAM II è indicato "secondo la norma UNI EN ISO 7730", non cita la 52016. La 7726 non cita mai la 52016 e anche la 7730
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extradry
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da extradry »

come sai per 7730 fare i calcoli di PMV e PPD servono temperatura dell'aria interna e temperatura media radiante.
seppur non esplicitamente citate in 7730, le suddette possono essere solo calcolate secondo UNI EN ISO 52017-1 e UNI EN ISO 52016-1:2018.
curiosità: non hai abbonamento base alla UNI per vedere le norme solo in consultazione? se non ricordo male sono circa 100,00€ all'anno. per certe norme lunghe e complicate come UNI EN ISO 52016-1:2018, può essere un po' limitante però almeno le puoi leggere.
Ronin
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da Ronin »

nella versione (antidiluviana) della 7730 in mio possesso la Taria comunque non è un dato imposto in base alla destinazione d'uso, c'è da capire da quale norma verrebbe questa imposizione citata nei vecchi messaggi.
peraltro se la 50216-1 è dedicata al calcolo dinamico del fabbisogno energetico, è una conseguenza logica che la Tambiente non sia definibile dal progettista: essa deriva appunto dal calcolo dinamico, in cui si imposta la Tsetpoint/potenza degli impianti e le caratteristiche strutturali e impiantistiche, oltre che quelle dell'ambiente esterno (dati climatici orari di temp, umid, vel vento e radiazione).
quindi il percorso dovrebbe essere: imposto tutti i dati e il calcolo dinamico mi tira fuori le Tamb (e di conseguenza le Toperative) orarie, sulla cui base poi vado a valutare il PMV in base a clo e met impostati. la Tamb non la imposto direttamente, ma se vedo che la Tsetpoint (in raffr o risc) o il PMV richiesto non è raggiunta allora aumento la potenza degli impianti/modifico l'involucro perchè l'ambiente possa raggiungerla.
la 7726 cosa c'entra? non è una norma per la misura?

PS con verifica globale del PMV intendevo: la relazione CAM dichiara che è rispettato l'indice PMV in tutti i locali? sì. :wink:
arkanoid
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da arkanoid »

Non è corretto, devi dimostrare calcoli alla mano che in tutti i locali dove hai persone per almeno 1 ora al giorno PMV e PPD siano nel margine (con il risultato, non con una "autodichiarazione"). Ogni locale quindi deve avere il suo bel calcoletto.
Concordo con te che la temperatura dell'aria non sia quella di setpoint proprio per il calcolo dinamico, ma se vedo che ho disconfort che so ho -0.7 in inverno a 20°C se imposto il setpoint a 21°C il programma ricalcolerà il comportamento dinamico (considerando inerzie, regolazione, potenza dei terminali, ma senza attenuazione - in regime CAM l'impianto è in funzionamento continuo) e avrò che la temperatura operante sarà maggiore, vuoi perchè la temperatura dell'aria sarà maggiore, vuoi perchè anche l'involucro sarà più caldo (almeno....secondo me :D ). Alla fine magari avrò -0.4, ma attualmente questo non posso farlo

Se non puoi toccare il setpoint ti giochi una variabile fondamentale del confort e hai margine solo sui carichi, perchè non ti metti a cambiare la struttura per ogni stanza...
Attualmente la soluzione unica che ho trovato è andare a zonizzare in maniera delirante, perchè oltre a dover dividere i locali in base ai vol/h di portata di rinnovo (per calcolare correttamente le portate minime di confronto per i CAM ventilazione è necessario) devo anche andare a cambiare ulteriormente i parametri di CLO e MET, oltre a singolarmente le schermature delle finestre ed i carichi interni...se no non se ne esce.
La classe B in un edificio complesso e vario è stringentissima e non ne trovo francamente il senso.
Temo che la maggior parte dei lavori in italia attualmente abbia questa verifica esibita con "leggerezza", diciamo. Non è lo scopo della norma ma se diventa inapplicabile c'è da dare un calcio nel c**o a chi la impone.
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto: lun mar 13, 2023 14:37 Non è corretto, devi dimostrare calcoli alla mano
tu ragioni da progettista, noi ragioniamo da verificatori.
"ovviamente" il progettista per dichiarare che il PMV è rispettato lo avrà verificato in tutti i locali. noi verificatori non andiamo a spulciare :mrgreen:

vietare di "spostare manualmente" il setpoint per far venire le verifiche spingendo l'impianto in su (cosa che in effetti dovrebbe essere impedita all'utente...) potrebbe avere la sua logica
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da arkanoid »

Anche no, secondo me. Il concetto di benessere va proprio nell'ottimizzazione dei setpoint e dei fabbricati, se mi tagli una variabile non ottimizzo nulla.
Soprattutto in estivo, fissare a 26°C vuol dire spesso e volentieri avere freddo.

Ma parliamo francamente: io progettista devo valutare locale per locale il livello di apertura delle tende (!), l'attività metabolica della gente (che ci può essere che quello ansioso è seduto a far niente ma suda come una stufa), come sarà vestita in funzione anche delle usanze socioculturali (!) e poi non posso decidere se tenere 20°C o 21°C?
E' l'effetto di finire in mano ai burocrati che non hanno lavorato un giorno e fanno lavorare i loro figli che sono stati fatti studiare nelle migliori università europee per imporre modelli di lavoro assurdi alla gente che deve lavorare. Sono veramente furioso contro questo approccio, ma lo sapete da tempo, e il risultato è questo. :D
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extradry
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da extradry »

arkanoid ha scritto: lun mar 13, 2023 11:26 Hai verificato che queste modifiche impattino i risultati di PMV? Perchè anche con il mio software (MC4) posso implementare mille profili orari diversi per zona e per "servizio" (illuminazione, persone, apparecchiature, ventilazione, utilizzo degli schermi ai fini shading, utilizzo degli schermi a fini trasrmittanza serramento...), ma le temperature di zona (che posso impostare, così come i singoli valori dei profili di temperatura dinamici) non hanno alcun impatto su PMV, influiscono solo sul calcolo dinamico che è diverso dal calcolo dinamico ai fini CAM.

Prova a fare questa verifica perchè se mi confermi che sono dati suggeriti ma non fissati allora questa cosa va capito da dove deriva.
ho verificato limitando tutto il calcolo ad una stanza per questioni di tempo.
ho modificato le temperature di setpoint solo del periodo di occupazione (p.e. inverno da 20°C a 18°C ed estate da 26°C a 25°C) e i PMV e PPD di quella stanza cambiano
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto: lun mar 13, 2023 14:37 Se non puoi toccare il setpoint ti giochi una variabile fondamentale del confort e hai margine solo sui carichi, perchè non ti metti a cambiare la struttura per ogni stanza...
se ho capito bene puoi modificare il setpoint, non puoi modificare la temperatura aria ambiente (perchè questa deriva dal calcolo del regime dinamico)
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da arkanoid »

extradry ha scritto: lun mar 13, 2023 16:32 ho verificato limitando tutto il calcolo ad una stanza per questioni di tempo.
ho modificato le temperature di setpoint solo del periodo di occupazione (p.e. inverno da 20°C a 18°C ed estate da 26°C a 25°C) e i PMV e PPD di quella stanza cambiano
Grazie.
Ecco, se faccio questo non mi cambiano i risultati.
@Ronin non direttamente, ma cambiando il setpoint sai dicendo al modello che deve inseguire una temperatura diversa e indirettamente Ta deve cambiare
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extradry
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da extradry »

si cambiando i set point, cambiano tutte e 3 le temperature: interna aria, interna media radiante e di conseguenza interna operativa.
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da arkanoid »

Allora allora, ho iniziato a studiare anche la 52016-1 e la 52017-1. Nella seconda francamente non ho trovato al momento qualcosa di così strettamente legato al discorso, nella prima invece sì e non vedo nessuna tabella che vincoli il calcolo della temperatura operante ad un setpoint fisso, al contrario.
Sia nella formula del calcolo della temperatura media radiante che della temperatura operante la temperatura dell'aria entra come dato di ingresso basato sul setpoint. Mah...
Adesso ho un caso dove in una preparazione mi risuta un PMV di -1.8....con la gente nuda con un pannetto sopra ovviamente con 20°C non ci sarà mai confort..infatti normalmente si tiene un setpoint di 23°C, e saranno probabilmente pochi ma pazienza, lì c'è un caso di forza maggiore ma -1.8 no...
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extradry
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da extradry »

ma mc4 non ti permette di cambiare i setpoint? è questo il problema?
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da arkanoid »

Posso cambiare i setpoint e impattano sui carichi termofrigoriferi, ma non hanno alcun impatto sul calcolo CAM del PMV perchè è fatto con temperatura setpoint ambiente fissa "da tabella" in base alla destinazione d'uso, almeno così mi spiegano dall'assistenza ma non riesco a farmi dire da dove hanno preso questa prescrizione che a mio avviso non esiste. Anche l'impostazione di profili di temperatura è totalmente ininfluente ai fini del PMV.

Guarda, non fosse per il motore grafico di EC (che ho usato per un anno) con cui è tutto estremamente più lento e macchinoso, non ci penserei un secondo a cambiare.
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da arkanoid »

Al momento l'unico riferimento che ho trovato riguardo delle temperature tabellate è sulla 16798-1 in tabella B.2, dove in funzione della categoria e della classe indica una temperatura operativa minima per riscaldamento e raffrescamento, ma è appunto una temperatura minima che intendo "da garantire" per poter essere considerati nella classe corrispondente, e non minima "di calcolo".

Nella stessa norma, la tabella B.2.4 indica i range di temperatura interna di calcolo standard, che sono appunto range e oltretutto sono tabellate per edifici residenziali, uffici e scuole.

Continuo a non capire.
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

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extradry ha scritto: lun mar 13, 2023 09:23
alla fine abbiamo optato per la più semplice verifica alternativa permessa dai CAM in vigore da dicembre 2022.
ovvero la "verifica della capacità termica areica interna periodica (Cip)".
Mi era sfuggita questa osservazione ma non la comprendo: Cip non è più un parametro nei CAM 2022, lo era nei CAM 2017.
Il requisito 2.4.6 non ammette metodi alternativi. A cosa ti riferisci?
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da extradry »

intendevo per la verifica del criterio 2.4.2.
ho fatto confusione io.
pensavo avessi problemi con la verifica della Temperatura Media Operante e invece parlavi di TMR
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da extradry »

arkanoid ha scritto: gio mar 16, 2023 10:05 Al momento l'unico riferimento che ho trovato riguardo delle temperature tabellate è sulla 16798-1 in tabella B.2, dove in funzione della categoria e della classe indica una temperatura operativa minima per riscaldamento e raffrescamento, ma è appunto una temperatura minima che intendo "da garantire" per poter essere considerati nella classe corrispondente, e non minima "di calcolo".

Nella stessa norma, la tabella B.2.4 indica i range di temperatura interna di calcolo standard, che sono appunto range e oltretutto sono tabellate per edifici residenziali, uffici e scuole.

Continuo a non capire.
confermo che settiamo i setpoint all'interno dei range indicati nella tabella B.5 della UNI 16798-1.
per gli ospedali (che mi sembra di aver capito essere il tuo caso visto che parlavi di locale preparazione) mettiamo il setpoint che utilizziamo di solito in base alla destinazione d'uso del locale ospedaliero
Ultima modifica di extradry il gio mar 23, 2023 10:31, modificato 1 volta in totale.
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da arkanoid »

Sì in generale ospedaliero ma non solo, è il principio che mi devono chiarire.
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da arkanoid »

Il calcolo dinamico, dal quale si esegue la valutazione della temperatura operativa, innestandosi nel calcolo CAM, per coerenza mantiene la medesima temperatura di set-point utilizzata per le finalità energetiche; in particolare la norma UNI EN ISO 52016-1 (norma tecnica per il calcolo dinamico) richiama la norma EN 16798-1, nella quale sono indicate le temperature di progetto di riferimento per la temperatura operativa interna per edifici dotati di ventilazione meccanica.

Questa è la loro posizione. Che ne pensate? Io questi valori di progetto nella 16798-1 non riesco a trovarli, mi date manforte di dove siano?
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da extradry »

ma non sono i range di temperatura della tabella B.5 "Temperature ranges for hourly calculation..." di cui al punto B.2.4 "Default indoor temperatures for energy calculations"?
The mean design operative temperature can vary from the values shown to take account of e.g. local custom or a desire for energy saving so long as the within-day variation form the design temperature is whitin the gives range, and the occupants are given time and opportunity to adapt to the modified design temperature.
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Re: CAM - temperatura media radiante e temperatura dell'aria

Messaggio da arkanoid »

E' anche il mio punto di vista che ho espresso nei giorni scorsi. Ci sono dei range, non dei valori fissi.
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