shelly per pdc

[ponca]

sui vari gruppi fb che seguo leggo che l'ultima moda è dotarsi di uno shelly per controllare la pdc
a cosa serve esattamente? è utile o si tratta solo di una moda?

[NoNickName]

Uno shelly cosa?
La shelly produce anche luci di natale.

[ponca]

https://www.shellyitalia.com/shelly-em/ ... ucQAvD_BwE

credo sia questo

[SuperP]

sui vari gruppi fb che seguo leggo che l'ultima moda è dotarsi di uno shelly per controllare la pdc
a cosa serve esattamente? è utile o si tratta solo di una moda?

devi smetterla di guardare i gruppi di idraulici ed utenti e cercare altrove.
lo shelly EM ti misura la potenza assorbita (ORARIA) e 2 temperature
Non otteni niente se vuoi monitorare le pdc

Ma tanto poi ascolti Esa e quindi non aggiungo alto

[Tom Bishop]

Con Homeassistant e Shelly riesci a monitorare tutto quello che vuoi. Ma devi saperli programmare e utilizzare.

[NoNickName]

Siamo arrivati agli articoli hobbistici di Aliexpress...

[Tom Bishop]

Siamo arrivati agli articoli hobbistici di Aliexpress...

Nell'attesa che i produttori si sveglino serve fare l'artigiano.

[NoNickName]

Nell'attesa che i produttori si sveglino serve fare l'artigiano.

Si sveglino per cosa, esattamente?
Sembra di leggere quel thread su Superbonus e building automation dove arka valutava dei prodotti commerciali per cui era richiesta la classe B da far installare all'idraulico.

[Tom Bishop]

Si sveglino per cosa, esattamente?
Sembra di leggere quel thread su Superbonus e building automation dove arka valutava dei prodotti commerciali per cui era richiesta la classe B da far installare all'idraulico.

Si sveglino nell'implementare sistemi di monitoraggio compresi nella fornitura delle PDC. Pochi lo fanno, tanti ci stanno lavorando.

[NoNickName]

Si sveglino nell'implementare sistemi di monitoraggio compresi nella fornitura delle PDC.

Un oggetto da 50 euro non penso possa essere denominato "sistema di monitoraggio".

[arkanoid]

Con 50 euro oggigiorno ci compri un tablet da 10". Purtroppo è così, le leggi sono avanti anni luce al mercato. 10 sonde e un plc da 5 euro risolverebbero molti problemi, ma sappiamo che comunque finirà che ogni produttore farà il suo sistema ed implementare una regolazione automatica di alto livello nel residenziale sarà impossibile. Come ben ti riferivi a quella discussione, ti chiedono prestazioni che tecnicamente sono una fesseria, ma nessuno le vende.

[Tom Bishop]

Si sveglino nell'implementare sistemi di monitoraggio compresi nella fornitura delle PDC.

Un oggetto da 50 euro non penso possa essere denominato "sistema di monitoraggio".

Bah... devo tenere sotto controllo 5 parametri... poi se la vuoi fare complicata per forza

[SuperP]

Si sveglino nell'implementare sistemi di monitoraggio compresi nella fornitura delle PDC.

Un oggetto da 50 euro non penso possa essere denominato "sistema di monitoraggio".

Bah... devo tenere sotto controllo 5 parametri... poi se la vuoi fare complicata per forza

Oddio...
potenza temperatura mandata e ritorno minimo
poi
esterna, acs, portata e vari secondari, oltre a controlli sulle attivazioni dei ermostati

Se siete smanettoni https://docs.openenergymonitor.org/appl ... tpump.html

[ponca]

sui vari gruppi fb che seguo leggo che l'ultima moda è dotarsi di uno shelly per controllare la pdc
a cosa serve esattamente? è utile o si tratta solo di una moda?

devi smetterla di guardare i gruppi di idraulici ed utenti e cercare altrove.
lo shelly EM ti misura la potenza assorbita (ORARIA) e 2 temperature
Non otteni niente se vuoi monitorare le pdc

Ma tanto poi ascolti Esa e quindi non aggiungo alto

su questo forum ascolto tutti molto volentieri

[Tom Bishop]

Si sveglino nell'implementare sistemi di monitoraggio compresi nella fornitura delle PDC.

Un oggetto da 50 euro non penso possa essere denominato "sistema di monitoraggio".

Bah... devo tenere sotto controllo 5 parametri... poi se la vuoi fare complicata per forza

Al costruttore implementare una cosa del genere costa 100€ a macchina a dir tanto

[NoNickName]

Bah... devo tenere sotto controllo 5 parametri... poi se la vuoi fare complicata per forza

I sistemi di monitoraggio da 5 parametri servono a poco, e solo per chi ha tempo da perdere a guardarli.
Sistemi un po' più intelligenti fanno previsione e predizione dei carichi, prevedono la produzione da fv, autoapprendono il profilo dei consumi dell'utente e il profilo termico dell'edificio, anticipano o ritardano le fasce orarie in funzione delle temperature esterne, fanno scorrere i setpoint in maniera furba, evitano di caricare gli accumuli a batteria per scongiurare perdite di conversione, ...
Non costano 50 euro.

[Tom Bishop]

Non costano 50 euro.

Sì, giusto costano 100

[ponca]

concordo che questi sistemi possano essere poco utili per un uso professionale

ma all'utente medio interessa una app collegata ad un dispositivo in cui può vedere quanta corrente consuma in modo intuitivo (poco importa se semplificato) con 2 diagrammi colorati e 2 numeri, eventualmente con la possibilità di avere uno storico dei consumi e gestire on/off della pdc

e all'installatore interessa che questo dispositivo sia semplice da installare e configurare

poi se la pdc ha la sua app e il suo pannello di comando tanto meglio

[NoNickName]

ma all'utente medio

L'utente medio non deve vedere niente. Gli deve essere inibita la possibilità di capire.

all'installatore interessa che questo dispositivo sia semplice da installare e configurare

L'installatore deve essere competente e preparato. Meglio sarebbe se costui fosse un system integrator. Non un idraulico o un elettricista.
Dopo dieci anni di EN15232 e BACS siamo qui ancora a parlare di cagate comprate su aliexpress?

[giotisi]

L'installatore deve essere competente e preparato. Meglio sarebbe se costui fosse un system integrator. Non un idraulico o un elettricista.
Dopo dieci anni di EN15232 e BACS siamo qui ancora a parlare di cagate comprate su aliexpress?

..posso dirla?
Finche la BA richiederà un system integrator, non sarà per l'utente medio, non farà 'numeri' (che nell'elettronica sono tutto) e continuerà a non essere applicata. Anche dopo 100 anni di EN15232.

Poi ti puoi inc****re che i computer nati per calcolare le orbite di cerere vengano usati per scrivere stupidaggini su FB, ma finchè servivano solo a quello, necessitavano di 'camici bianchi', costavano un patrimonio e non facevano massa. Però calcolavano benissimo le orbite di cerere.

[SuperP]

I sistemi di monitoraggio da 5 parametri servono a poco, e solo per chi ha tempo da perdere a guardarli.

Non hai idea di quanti problemi ho risolto, compreso una ritegno mancante.
Con le giuste conoscenze ed un po' di abilità fai quel che vuoi.
Certo, avere i dati del circuito frigorifero e molto altro sarebbe meglio, più che altro per assistenza.

PS: un sistema intelligente come descrivi tu ho provato ad applicarlo al residenziale... peccato aver speso tanti soldi. Spento topo 1 stagione. Attivazione con intelligenza umana.

[arkanoid]

Bah... devo tenere sotto controllo 5 parametri... poi se la vuoi fare complicata per forza

I sistemi di monitoraggio da 5 parametri servono a poco, e solo per chi ha tempo da perdere a guardarli.
Sistemi un po' più intelligenti fanno previsione e predizione dei carichi, prevedono la produzione da fv, autoapprendono il profilo dei consumi dell'utente e il profilo termico dell'edificio, anticipano o ritardano le fasce orarie in funzione delle temperature esterne, fanno scorrere i setpoint in maniera furba, evitano di caricare gli accumuli a batteria per scongiurare perdite di conversione, ...
Non costano 50 euro.

Hai presente che con una scheda da 500 euro ci puoi fare una auto a guida autonoma che in tempo reale e a 100Hz legge qualche radar qualche lidar e una decina di telecamere?
E' solo questione di lentezza evolutiva del settore. Con l'hardware attuale la potenza di calcolo di un raspberry o un arduino può allegramente gestire tutti gli algoritmi del mondo. Bisogna scrivere gli algoritmi...

[NoNickName]

E' solo questione di lentezza evolutiva del settore.

Non è vero. Il settore è pronto. I prodotti disponibili. E' lentezza nell'adozione, piuttosto.
E questo thread dimostra anche che la percezione del prezzo accettato dal mercato dei prodotti di elettronica (hardware e software) non è in linea con i costi e con gli investimenti che le aziende impegnano nello sviluppo dei prodotti stessi.

Non hai idea di quanti problemi ho risolto, compreso una ritegno mancante.

Se hai una circolazione parassita, metti la mano sul tubo e te ne accorgi. Dai, mi meraviglio di te.
Per me, ma è il mio ultra-modesto avviso, i problemi che puoi risolvere con un monitoraggio da 5 sonde, li puoi risolvere anche a mano o a mente.

[SuperP]

Se hai una circolazione parassita, metti la mano sul tubo e te ne accorgi. Dai, mi meraviglio di te.
Per me, ma è il mio ultra-modesto avviso, i problemi che puoi risolvere con un monitoraggio da 5 sonde, li puoi risolvere anche a mano o a mente.

No, devi vedere come varia l'andamento nel tempo dei parametri

[arkanoid]

Sono costi e investimenti sbagliati, quasi sempre. Adesso se non parti da prodotti off the shelf sbagli sempre e comunque. E' finita da molti anni l'era dell'elettronica custom. Vuoi investire milioni per farti un sistema chiuso da vendere a 3.000 euro ad appartamento? E' giusto che nessuno te lo compri. Nel mio piccolo ho l'esperienza pessima con i sistemi wifi di samsung che dopo pochi anni hanno cambiato standard, non hanno aggiornato le app con i nuovi sistemi android e ti trovi metà delle funzioni delle macchine inaccessibili.

[NoNickName]

Sono costi e investimenti sbagliati, quasi sempre. Adesso se non parti da prodotti off the shelf sbagli sempre e comunque.

Ci sono pro e contro. Certo, finché ci sono i p***a come me che fanno assistenza gratis sui forum...
Vedi thread Cenvax eBUS - Opentherm Interface ZIF 250
Prodotto off-the-shelf.

non hanno aggiornato le app con i nuovi sistemi android e ti trovi metà delle funzioni delle macchine inaccessibili.

Certezza di continuità di servizio e disponibilità che invece Shelly garantisce?
Stai confondendo, però, l'interoperabilità con le funzionalità.
Un prodotto può essere chiuso, ma deve essere interoperabile, argomento sul quale anche l'UE è molto sensibile.

[SimoneBaldini]

Premesso che uso shelly per diverse cose e francamente lo trovo molto como e con prezzi irrisori. Ovviamente non si puo' pretendere un'affidabilità o certificazione della misura su un prodotto da 20 euro che ti misura assorbimento su due canali per esempio. Però implementarlo in sistemi come PDC tanto per avere un'idea dei consumi anche se non certificata sarebbe una cosa utile. Il problema è che sono i costruttori delle PDC i primi a non volerlo, se lo facessimo tutti si scoprirebbero i veri COP delle macchine e che andare in EE con PDC costa piu' che andare a gas metano nella maggior parte dei casi. Non so voi ma io ho fatto montare diversi contabilizzatori sull'andata della PDC (condomini) e un misuratore d'EE sulla PDC, e ricavo il COP del sistema di generazione, mi serve per le contabilizzazioni. Vi garantisco che i COP fanno ridere a confronto dei COP blasonati sulle schede tecniche e poi riportati sui nostri progetti di exL10.

[NoNickName]

Il problema è che sono i costruttori delle PDC i primi a non volerlo, se lo facessimo tutti si scoprirebbero i veri COP delle macchine e che andare in EE con PDC costa piu' che andare a gas metano nella maggior parte dei casi.

Posso credere che i COP reali siano diversi da quelli in condizioni di laboratorio.

Ma si fa anti-informazione se:
1) si dice che la PDC costa più del metano, quando è evidente che rende il triplo di una qualsiasi caldaia a condensazione
2) si dice che la PDC costa più del metano, senza entrare nel merito del costo unitario della EE rispetto al gas
3) non si confrontano gli stessi impianti
4) si afferma che ci sia un complotto tra i produttori di PDC
5) si misura l'EE con strumenti hobbistici e lo si ritiene anche utile

[SimoneBaldini]

1) si dice che la PDC costa più del metano, quando è evidente che rende il triplo di una qualsiasi caldaia a condensazione

Non lo e' che renda tre volte, i dati in campo non sono questi. Mettiamoci dentro il defrost ecc.. e vediamo quale è il COP reale in campo

2) si dice che la PDC costa più del metano, senza entrare nel merito del costo unitario della EE rispetto al gas

Entro eccome nel merito, scaldarsi a metano costa meno che scaldarsi in PDC in molti casi, i dati che ho io sono questi soprattutto oggi con i costi di EE attuali

3) non si confrontano gli stessi impianti

Certo che si confrontano medesimi impianti

4) si afferma che ci sia un complotto tra i produttori di PDC

Questo è quello che appare ma non dai costruttoti ma dei legiferatori che ci stanno obbligando a passare a sistemi a fonti rinnovabili tipo le PDC ma che a parte avere dati straordinari sulla carta nella pratica scemano

5) si misura l'EE con strumenti hobbistici e lo si ritiene anche utile

Quando hai un contatore del gestore dedicato e hai un contrabilizzatore MID all'uscita, non capisco dove siano i sistemi hobbistici. Tot entra e tot esce fatto il tuo COP del sistema.

[NoNickName]

Entro eccome nel merito, scaldarsi a metano costa meno che scaldarsi in PDC in molti casi, i dati che ho io sono questi soprattutto oggi con i costi di EE attuali

Dai vediamo questo. Pubblica dei conti e delle misure.

[SimoneBaldini]

Sai quale sarà il problema, che poi si incomincerà a dire, ma dove è installata la PDC, l'accumulo è corretto, e' tarata correttamente, lavora alle temperture ideali, ma perchè intervengono le resistenze elettriche ecc... adducendo a mille e piu' variabili che fanno abbassare il COP. Gia' visto e già analizzato, il fatto è che gli impianti vengono installati come meglio si puo' e nella maggior parte dei casi alla spera in dio e i risultati sono pessimi. Inoltre in molti casi l'utente finale vede si una bolletta magari anche piu' gassa che se fosse a metano, non sapendo che c'è un bel impianto FV che aiuta il tutto, ma certo è fonte rinnovabile anche quella ovviamente, peccao che però lo hai pagato e non poco.
Ti do un dato dell'ultimo elaborato:
edificio attivato nel 2020
stagione 2021/2022
energia misurata all'uscita della PDC 39798 kWh termici
energia entrata nella PDC 20507 kWhe parte di questa deriva da FV pertanto le bollette sembrano anche basse
COP grezzo 1.94
Impianto radiante pavimento bassa temperatura
Posizione GAGGIANO
PDC aria-acqua
Prova a fare dei rapporti a cosa costerebbe a metano in confronto all'elettrico a me oggi non sembra convenente, ma forse sbaglio. E' coveniente solo perchè parte dell'energia elettrica proviene dal FV.

[SimoneBaldini]

Dimenticavo, questo è anche uno dei migliori

[NoNickName]

Sai quale sarà il problema, che poi si incomincerà a dire, ma dove è installata la PDC, l'accumulo è corretto, è tarata correttamente, lavora alle temperature ideali, ma perché intervengono le resistenze elettriche ecc... adducendo a mille e più variabili che fanno abbassare il COP. Già visto e già analizzato, il fatto è che gli impianti vengono installati come meglio si può e nella maggior parte dei casi alla spera in dio e i risultati sono pessimi.

Ah, cioè stai dicendo: pompa di calore buttata lì e non ottimizzata, punto di bivalenza alto che fa intervenire le resistenze (che però si potrebbero disabilitare), installata alla bellemeglio, e i risultati non sono quelli sperati dall'installatore intanto che era seduto sul trono a fare il bisognone.
In effetti merdin - merdout.
E poi, è colpa della pdc e dei cattivoni che l'hanno progettata, e del gomblotto delle lobby dei costruttori di pdc.

[ponca]

2 conti si possono fare

ipotizziamo un consumo di 2'000 mc di gas metano
a questi corrispondono 2'000x9.94=19'880 kWh
ipotizzando un COP pari a 3 con per avere la stessa energia dalla pompa di calore servirebbero 6'627 kWh elettrici
i costi sarebbero circa questi:

2'000 mc x 1.50 €/mc = 3'000 € con caldaia
6'627 kWh x 0.40 €/kWh = 2'650 € con pompa di calore


tuttavia ci sono alcuni aspetti da considerare:
- il prezzo di gas ed elettricità sono estremamente variabili quindi il ragionamento è del tutto variabile in base ai prezzi che assumiamo come ipotesi di calcolo (il cui andamento faccio fatica a comprendere)
- se hai una pdc puoi installare un FV ed aumenta la convenienza della PDC
- la PDC ovviamente costa di più, ha vita più breve e minore affidabilità rispetto alla caldaietta
- a parità di consumi l'utente che ha la PDC è comunque libero dal gas, risparmia i costi fissi di una utenza

[Tom Bishop]

- a parità di consumi l'utente che ha la PDC è comunque libero dal gas, risparmia i costi fissi di una utenza

Non consideri l'aumento di potenza elettrica o il passaggio al trifase.

[Tom Bishop]

Sai quale sarà il problema, che poi si incomincerà a dire, ma dove è installata la PDC, l'accumulo è corretto, e' tarata correttamente

Più che un problema io lo intendo come una opportunità per imparare a progettarli ste benedetti impianti

[ponca]

- a parità di consumi l'utente che ha la PDC è comunque libero dal gas, risparmia i costi fissi di una utenza

Non consideri l'aumento di potenza elettrica o il passaggio al trifase.

Vero
Ma il punto è che a livello di consumi siamo quasi alla pari.
Poi se l'impianto è ottimizzato o c'è il fv è conveniente la pdc, altrimenti no.

[SimoneBaldini]

Sai quale sarà il problema, che poi si incomincerà a dire, ma dove è installata la PDC, l'accumulo è corretto, è tarata correttamente, lavora alle temperature ideali, ma perché intervengono le resistenze elettriche ecc... adducendo a mille e più variabili che fanno abbassare il COP. Già visto e già analizzato, il fatto è che gli impianti vengono installati come meglio si può e nella maggior parte dei casi alla spera in dio e i risultati sono pessimi.

Ah, cioè stai dicendo: pompa di calore buttata lì e non ottimizzata, punto di bivalenza alto che fa intervenire le resistenze (che però si potrebbero disabilitare), installata alla bellemeglio, e i risultati non sono quelli sperati dall'installatore intanto che era seduto sul trono a fare il bisognone.
In effetti merdin - merdout.
E poi, è colpa della pdc e dei cattivoni che l'hanno progettata, e del gomblotto delle lobby dei costruttori di pdc.

Certo che lo dico, perchè la vita non è perfetta fatta in laboratorio. Viviamo nel mondo reale, le cose devono essere sempici e di facile gestione, non si puo' progettare un impianto del genere dove ci sono troppe variabili che possono essere disattese. La realtà delle cose è che alla fin della fiera il COP è meno che 2. Ma ti assicuro che questo lo vedo in tutti gli edifici di cui faccio la contabilizzazione, ne ho uno dove ho ricontrollato piu' volte i dati e che mi da COP 1.4 e su piu' stagioni (assurdo), ma forse sarò sfortunato io a non aver mai trovato l'edificio perfetto dove c'è stato il progettista luminare, il direttore lavori scrupoloso, l'impresa inremovibile, il manutentore ideale e infine l'utente accordo di tutto (non mettiamo poi il ballo il discorso della località perfetta, perchè ho edifici nel pavese dove la nebbia mattutina è una goduria per le PDC).
Tornando al topic, il fatto è che poi se non ci sono strumenti immediati che ti indicano come la PDC stia funzionando magari anche grossolani, nessuno se ne accorge, ma come ho detto e ribadisco a nessuno interessa far emergere questi problemi, tantomeno i costruttori, loro il certificato di efficienza perfetta lo hanno da darti.
Io sono favorevole alle PDC per la produzione di ACS per esempio, piuttosto che mettere dei solari termici che creano solo problemi. Ad esempio una bella PDC per ACS potrebbe aiutarti d'estare a climatizzare la casa anche in modo molto semplice, ovviamente affiancata ad un FV, quindi avresti un'ottimizzazione. Oppure avere una PDC geotermica, dove li puoi ottenere dei COP stabili indipendenti dalle condizioni esterne. Su queste non ho dati allamano e non posso esprimermi, mi miacerebbe averne uno per capire i reali COP comprendneti anche i circolatori sul circuito del pozzo.

[ponca]

Questo è vero
Infatti sui gruppi fb tanta gente che ha montato uno shelly o ha una pdc con una app che da i consumi spesso si lamenta. E misurare i kwh consumati giorno per giorno sicuramente fa emergere problematiche

[NoNickName]

Sai quale sarà il problema, che poi si incomincerà a dire, ma dove è installata la PDC, l'accumulo è corretto, è tarata correttamente, lavora alle
Certo che lo dico, perchè la vita non è perfetta fatta in laboratorio. Viviamo nel mondo reale, le cose devono essere sempici e di facile gestione, non si puo' progettare un impianto del genere dove ci sono troppe variabili che possono essere disattese.

Stai tranquillo che se o trovo io un impianto fatto così, primo non attivo la garanzia, secondo mando una diffida ed una disdetta all'installatore, terzo comnvinco il cliente a farlo smontare.

[SimoneBaldini]

Intanto non ho detto che quelli che ho visto io hanno questi problemi ma che si va ad indagare su queste variabili per giustificare la mancata resa. Molti poi sono installati alla spera in dio e altro che COP 2 probabilmente. E’ difficile imporsi se non in eclatanti casi dove palesemente non puoi scusare nulla troppi interessi in gioco.
Comunque, a mio avviso questa tecnologia dipende troppo da fattori che tutte le figure coinvolte devono perfettamente conoscere e paletti da rispettare. Ci sono fattori tipo il luogo d’installazione dove non ci si può fare nulla, per esempio la pianura padana in zone nebbiose.

[SuperP]

Vi garantisco che i COP fanno ridere a confronto dei COP blasonati sulle schede tecniche

Aspetta ... tu calcoli degli SCOP ... che non è il COP ISTANTANEO; come quello dato dai produttori.
Io con sistemi di monitoraggio misuro (misuro) i COP istantanei (1 minuto) e ci assomigliano abbastanza, anche alle varie frequenze dei produttori.
Con questi sistemi puoi capire se le pdc sono scariche

Probabilmente se vedi COP bassi hai un impianto che lavora male (pendola? disperdew? flussi strani? assorbimenti elettrici enormi), macchina scarsa o quanto altro.

Al 3 ci devi arrivare

Il monitoraggio serve a monitorare ed ottimizzare, non a contabilizzare.

Con lo shelly non fai nulla di ciò, vedi i consumi orarie 2 temperature se ti va bene!

[Esa]

Bisogna scrivere gli algoritmi...

Infatti: misurare costa poco, i PLC costano poco, ma scrivere algoritmi sensati costa moltissimo.
Ci vuole un progettista molto bravo (teoricamente preparato e con molta esperienza) e un informatico preparato (C++, grafica, ecc.).
Il secondo (l'esperto di SW) puoi anche, parzialmente, sostituirlo (alcuni costruttori di PLC forniscono linguaggi che agevolano la programmazione tecnica), ma il primo, no.
E scrivere programmi per PdC, è estremamente complesso: molti costruttori non ci riescono. O arrancano (anche Samsung).
Ma voi che misurate così facilmente i COP in opera, vi siete mai chiesti perché non esista una norma a riguardo, visto che sarebbe richiesto (e, a vostro dire, è banale)?
Si misura l'efficienza delle caldaie (lo fanno gli idraulici), ma con il COP delle PdC si va ancora "ad occhio" e ognuno improvvisa: come mai?
In ogni caso, ha ragione NNN: un conto è l'hobbistica, un conto la professionalità.

[Esa]

Probabilmente se vedi COP bassi hai un impianto che lavora male (pendola? disperde? flussi strani? assorbimenti elettrici enormi), macchina scarsa o quanto altro.

Tutti problemi piuttosto complessi da analizzare. Ci vuole più di uno Shelley o un Arduino. Ci vuole un professionista esperto e capace ...

[SuperP]

Probabilmente se vedi COP bassi hai un impianto che lavora male (pendola? disperde? flussi strani? assorbimenti elettrici enormi), macchina scarsa o quanto altro.

Tutti problemi piuttosto complessi da analizzare. Ci vuole più di uno Shelley o un Arduino. Ci vuole un professionista esperto e capace ...

Mizzeca, ma dai? Io pensavo che le sonde ti dicessero sia del problema che la soluzione, magari mentre bevi uno spritz.

Tipo un professionista che dimensiona le pdc con la potenza

[SuperP]

E scrivere programmi per PdC, è estremamente complesso: molti costruttori non ci riescono. O arrancano (anche Samsung).

Dai , fatti avanti se arrancano.
Sai, sono solo multinazionali con trilioni di dollari con 4 gatti al tavolo ed un pc portatile.

Ma voi che misurate così facilmente i COP in opera, vi siete mai chiesti perché non esista una norma a riguardo, visto che sarebbe richiesto (e, a vostro dire, è banale)?
Si misura l'efficienza delle caldaie (lo fanno gli idraulici), ma con il COP delle PdC si va ancora "ad occhio" e ognuno improvvisa: come mai?
In ogni caso, ha ragione NNN: un conto è l'hobbistica, un conto la professionalità.

Secondo me davvero ci sei. Avevo speranza che ci facessi, ma ci sei.
Le norme UNI sulle pdc e sui rendimenti ci sono eccome. 2 tra le tante 14511 e 14825.
Poi cosa ci vuole a misurare un COP istantaneo, diciamo con cadenza 1 minuto o un'ora o un ciclo? Non devo certificarlo, devo solo misurarlo con 2 sonde di temperatura, un contatore ad impulsi ed un misuratore di corrente. Una sottrazione, due moltiplicazioni ed una divisione.
Poi lo confronti con i dato dei produttori se vuoi, ma se vuoi e se non ingenuo come un programmatore della Samsung.

"Pianeta terra chiama Esa"
"Rispondi"

[Esa]

Non ti preoccupare: per un po' resto dove pensi e mi ritiro dal partecipare alle conversazioni e ai confronti.

[Tom Bishop]

È solo una questione di lentezza. Queste aziende sono degli elefanti. Comunque ci siamo. Tutte le nuove macchine ne sono o ne saranno dotate a breve. Non servirà fare gli smanettoni.

[NoNickName]

Poi cosa ci vuole a misurare un COP istantaneo, diciamo con cadenza 1 minuto o un'ora o un ciclo? Non devo certificarlo, devo solo misurarlo con 2 sonde di temperatura, un contatore ad impulsi ed un misuratore di corrente. Una sottrazione, due moltiplicazioni ed una divisione.
Poi lo confronti con i dato dei produttori se vuoi, ma se vuoi e se non ingenuo come un programmatore della Samsung.

Questo thread è andato in vacca.
Evidentemente si può essere professionisti di successo, anche ignorando i principi base della metrologia e i concetti di accuratezza, precisione, ripetibilità, ecc.
E per quanto riguarda il dimensionamento delle pdc, io pur concedendo e rispettando la tua opinione, mi tocca rilevare che tu sei l'unico tra coloro con cui ho avuto modo di confrontarmi, che dimensiona sull'energia anziché sulla potenza.
Potrebbe anche essere che sbaglino tutti tranne te, però mi permetto di dubitarne.

[SuperP]

ignorando i principi base della metrologia e i concetti di accuratezza, precisione, ripetibilità, ecc.

Non c'è nessuno che vuole sostituirsi ai laboratori dove le condizioni sono certe e gli strumenti certificati
Che il COP sia 4.32 o 4.10 o 3.90 non cambia nulla. Non si vuole contestare il COP dichiarato dal costruttore
Non stiamo parlando di valori puntuali, stiamo parlando di monitoraggi per capire i consumi, le rese e io ci aggiungo i malfunzionamenti.
Poco importa se l'assorbimento ed i dati sono precisi al decimale... non stiamo facendo prove o certificazioni. Stiamo solo monitorando.

ponca lo dice... su fb tutti si lamentano delle pdc e nessuno, tranne qualche idraulico "illuminato" risponde ai loro problemi
dico nessuno perchè anche i pochi termotecnici che dovrebbero capire quali sono i problemi non li affrontano e si "tutelano" dietro alle norme e al fatto di aver rispettato le norme, le indicazioni del costruttore, gli schemi e quant'altro
Ecco siamo al punto che l'idraulico informato è a volte meglio del termotecnico, perchè il primo vede come vanno le cose davvero, il secondo spesso risulta ancora seduto sulla poltrona a parlare di entalpia, art. comma legge e scenari incontrollabili

Il primo problema con le pdc è dimensionarle male. Non ci si scappa (stiamo parlando di residenziale). Puoi fare tutto quel che vuoi, ma se le dimensioni grandi, troppo, sbagli.

I COP bassi li ho trovati anche io, eccome! Sono SCOP in realtà, dovuti a pendolamenti, stand by, dispersioni di accumuli e reti di distribuzione, imppostazioni sbagliate della pompa di calore, inserimenti di resistenze varie... e tutto questo lo vedi anche solo con una pinza amperometrica e due sonde a contatto, con lettura 1 minuto.
Hai SCOP giornalieri sotto il 2? C'è un problema e l'utente finale prima o poi arriverà al nocciolo. Dove sta il problema? Per scoprirlo devi usare i monitoraggi spesso a meno di lampanti evidenze. Certo, avere monitorato anche il ciclo frigorifero aiuterebbe, ma ci facciamo bastare le cose essenziali.

Riassumendo, di fronte a problemi enormi di rendimenti lontani anni luce dai dati del costruttore di e di progetto ci sono + modi di agire. I
l primo è ignorare, tanto non è cosa nostra, è roba da idraucili, cat etc.
Il secondo è tergiversare, dare colpe alle norme ed al prodotto.
Il terzo è dire che si potrebbe ma è costosissimo, servono sistemi ultra iper sofisticati per misurare l'apertura della valvola di laminazione , le temperature del compressore con precisioni almeno pari a quelle delle camere di prova, altrimenti siamo ciarlatani.
Il quarto è quello di andare sul posto e toccare con le mani i tubi... tipo chiropratico
Il quinto è quello di provare a fare qualcosa che abbia un rapporto benefici/costi elevato, che consenta anche senza la pretesa di verità numerica di capire, tramite competenze, come funziona davvero l'impianto (non solo la pdc) e cosa si piò migliorare.

In queste settimane sono alle prese con un impianto nato male, molto male. Beh, dal monitoraggio di 5 temperature ed un pinza amperometrica ho quasi capito tutto. Buona pace per chi adotta i primi 4 metodi sopra.

PS: io sono l'unico a dimensionare per energia? Anche no. E pensa che sono sempre di più quelli che hanno questo approccio. Per fortuna.