PDC e portata minima

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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ponca
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PDC e portata minima

Messaggio da ponca »

continuiamo a parlare di PDC?

abbiamo già parlato di sovradimensionamento
sicuri che alcuni dei problemi per cui viene tirato in ballo il problema del sovradimensionamento e degli on/off non sia invece un problema di portata?
poi certo le 2 cose sono collegate

impianti con regolazione singolo ambiente (radiatori con valvole termostatiche o pannelli radianti con un termostato per ambiente in edifici coibentati) quando arrivano a temperatura vanno a ridurre la portata dell'impianto drasticamente. I manuali delle PDC spesso hanno portate minime che non sono garantite.
Cosa ne pensate?
Nella pratica la portata minima è un punto cruciale per la progettazione degli impianti a PDC o mi sto sbagliando?

Soluzioni?
Valvola di by-pass differenziale? Regolazione per zona e non per singolo ambiente? Primario/secondario con portate indipendenti?
Ultima modifica di ponca il ven feb 03, 2023 10:53, modificato 1 volta in totale.
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da NoNickName »

Si possono fare impianti con pdc senza primario/secondario e senza bypass. Ipotizziamo alcuni esempi:
1) circuito non miscelato senza VT: al raggiungimento del setpoint (sia esso ambiente, o di ritorno del fluido termovettore) si spegne il compressore e poi si spegne la pompa (sempre che sia comandata dalla pdc). La pdc accende la pompa ogni tot minuti per un tot minuti al fine di non perdere autorità sul controllo del fluido vettore. Nessun bypass richiesto, nessun termostato richiesto negli impianti a pavimento. Impianto due tubi diretto con o senza puffer (se senza, ovviamente pdc con inverter e pompa pwm)
2) circuito miscelato con 3 vie con o senza VT: come sopra, con la possibilità di ricircolare sul puffer al bisogno, ma anche no.
3) circuito non miscelato senza VT più uno o più circuiti miscelati con 3 vie: come sopra, con setpoint sul circuito non miscelato (che ovviamente dovrà avere il setpoint più alto d'inverno e più basso d'estate)
4) circuito non miscelato con VT senza circuiti miscelati: serve valvola di bypass per evitare allarmi di flusso e garantire portata minima.
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: ven feb 03, 2023 09:55 continuiamo a parlare di PDC?

abbiamo già parlato di sovradimensionamento
sicuri che alcuni dei problemi per cui viene tirato in ballo il problema del sovradimensionamento e degli on/off non sia invece un problema di portata?
poi certo le 2 cose sono collegate
No, è sempre la potenza minima dissipata, ormai sembra trito e ritrito e stratrito. Certo che se usi solo un radiatore, questo non dissipa di sicuro mai l'energia minima della pdc.

La portata minima serve (soprattutto) per tutelare da rotture lo scambiatore in fase di sbinamenti o estiva.
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da Esa »

NNN, per favore, visto che tu hai lavorato nel settore frigorifero (e ci lavori di nuovo, a quanto pare), puoi spiegare in maniera comprensibile a noi tutti, che la potenza dissipata dal terminale può essere anche molto diversa da quella che è necessario asportare dalla batteria condensante (per questo c'è il volano)? e che è fondamentale avere una superficie di scambio sul condensatore sufficientemente surdimensionata per fronteggiare lo sporcamento (interno poco, ma esterno elevato), il non perfetto contatto tra alette e tubo, la circuitazione che non garantisce controcorrente, che la potenza scambiata è calcolata con software sbagliati, ecc. ecc.?
E che la portata minima sull'evaporatore in inverno è garantita dall'aria e non dall'acqua?
PdC aria/acqua, ovviamente.
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da NoNickName »

Si potrebbero scrivere libri (e di fatti vengono scritti libri) su questi argomenti.
Innanzitutto bisogna considerare che per una questione di efficienza della produzione industriale, ogni tipologia di pompa di calore viene realizzata con non più di 4-5 potenze. Gioco forza, dunque, che bisogni in qualche modo adeguare la pdc al fabbisogno.
Il fabbisogno stesso è spesso stimato, e anche quando è stimato bene, le condizioni meteo (che influiscono sia sulle prestazioni dell'involucro, sia su quelle della pdc) rendono il tutto molto complicato.
L'introduzione sul mercato delle pdc a inverter ha in parte semplificato l'accoppiamento pdc-impianto, rendendo più flessibili le prime, a beneficio dei secondi.
Per quanto riguarda i rendimenti delle pdc nel tempo, la fortuna è che nei periodi di sbrinamento vi è un effetto dilavante dell'acqua di condensa sulla formazione di polveri e sporco, ma ovviamente nulla di questo mondo eterno.
Sui controlli della temperatura dei fluidi vettori al variare della potenza, è intuitivo capire che al diminuire del carico termico e quindi della capacità della pdc, a parità di superficie di scambio del condensatore, ovviamente la temperatura del fluido termovettore diminuirà, e con essa anche il rendimento dei terminali di emissione. In questo il volano ci dà una mano... ma ciò significa che il consumo della pdc non sarà dettato dal fabbisogno dell'immobile, ma da quello del volano e/o dell'accumulo sanitario se c'è.
Ma il buon SuperP perché non ci invita nei suoi webinar? Edilclima cita questo forum e i suoi partecipanti come un esempio di partecipazione collaborativa... io sono a disposizione.
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da Esa »

NNN: ancora una domanda. Qualche anno fa, quando le PdC con inverter erano una rarità, mi spiegavano che all'avviamento, prima che le pressioni fossero stabilizzate in modo da rendere efficace la macchina, passava un certo tempo con consumi nominali e resa in crescita. In pratica, per circa 10 minuti la macchina lavorava praticamente a vuoto. Tempo ovviamente indispensabile per far aumentare la differenza di pressione e garantire una corretta circolazione dell'olio.
Era vero? Ora, le cose sono cambiate?
In questo senso, credo, ci sia differenza tra la PdC on/off di ieri e la PdC ad inverter di oggi (preferita).
Ciò non toglie, mi dicevano, che, se ben selezionata, una PdC on/off è altrettanto conveniente di una ad inverter: meno costosa, meno manutenzione, maggior durata.
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto: ven feb 03, 2023 18:52 Ma il buon SuperP perché non ci invita nei suoi webinar? Edilclima cita questo forum e i suoi partecipanti come un esempio di partecipazione collaborativa... io sono a disposizione.
Io invitare? Sarà EC ad invitarti.
Non è che se sono ospitato porto con me altri ospiti.
Se sei a Klimahaus passo per un prosecco... nell'altra occasione a MCE mi era rimasta la gola secca. Esponete vero?
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto: ven feb 03, 2023 21:46 Era vero? Ora, le cose sono cambiate?
Non ricordo, ma adesso non c'è questo problema. Forse esiste ancora sulle inverter splittate. Sulle monoblocco, no.
SuperP ha scritto: ven feb 03, 2023 22:49 Se sei a Klimahaus passo per un prosecco... nell'altra occasione a MCE mi era rimasta la gola secca. Esponete vero?
Non credo. Lunedì sono a vedere l'avanzamento lavori dello showroom. Quando è pronto, ti invito.
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Re: PDC e portata minima

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Non credo.
Le Fiere non sono più utili, secondo voi?
ponca
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da ponca »

Esa ha scritto: sab feb 04, 2023 08:46
Non credo.
Le Fiere non sono più utili, secondo voi?
non so se siano ancora utili professionalmente ma a me piacciono comunque molto
mi ricordano i tempi passati, quando mio padre mi portava al saie o quando andavamo da studenti o neolaureati
sarà che sono nostalgico :lol:
SuperP
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto: sab feb 04, 2023 08:32 Quando è pronto, ti invito.
Grazie, se posso volentieri! Ultimamente mi hanno invitato in altre aziende e mi piace un sacco scuriosare, capire la qualità dei prodotti (per quel che posso) e chiedere una sbrodolata di informazioni
Organizza un bell'incontro con tutti i boys and girs del forum!
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto: sab feb 04, 2023 08:46 Le Fiere non sono più utili, secondo voi?
Io non vado nemmeno agli stand. Sono ormai luoghi di incontro.
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Re: PDC e portata minima

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Sono ormai luoghi di incontro.
Qual è l'aspetto negativo?????
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da Tom Bishop »

Confermo quanto detto da @SuperP il problema non è la portata minima, ma la potenza minima dissipata.
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da Esa »

il problema non è la portata minima, ma la potenza minima dissipata.
Forse la potenza minima assorbita? In questo senso conta sia il terminale in ambiente (che dissipa) che l'accumulo, la rete mal isolata, ecc. (che assorbono/dissipano)? In questo senso è fondamentale l'accumulo?
ponca
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da ponca »

quindi da quanto leggo nei vostri commenti la portata minima non è (in sintesi) un gran problema, il problema è la dissipazione minima
ok
ma se hai un impianto radiante e i termostati chiudono 4 circuiti su 5 avrò una portata ridotta e anche una dissipazione ridotta
stesso discorso se ho un impianto a fancoil o radiatori con VT

io dico, non sarebbe meglio progettare impianti con regolazione di zona evitando regolazioni singolo ambiente troppo precise?
in questo modo la PDC non si troverebbe mai a lavorare con portate e dissipazioni troppo ridotte riducendo gli on/off

ovviamente può anche essere un'idea del tutto priva di logica che ho avuto :lol:
Tom Bishop
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Re: PDC e portata minima

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Quindi usi gli ambienti come accumulo...
Tom Bishop
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Re: PDC e portata minima

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Tom Bishop ha scritto: lun feb 06, 2023 11:29 Quindi usi gli ambienti come accumulo...
in pratica si, l'idea sarebbe questa
ovviamente la PDC avrà una regolazione climatica e i circuiti saranno bilanciati
se hai un trilocale (faccio un esempio) ha senso avere un radiante con 3 termostati ambiente?
Esa
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da Esa »

Quindi usi gli ambienti come accumulo...
Non serve a molto. Il problema non è modulare la condensazione (abbastanza facile), ma modulare la "bollitura" o evaporazione (molto più complicato). Se poi devi equilibrare entrambe, la questione è ancora più complicata.
Una volta la regolazione aveva la sonda sul ritorno e ti facevano credere di regolare la mandata (visualizzazione del set point con 5°C in più). Tu pensavi di regolare (in estate) a 7°C (mandata), invece regolavi a 12°C (ritorno).
Problemi analoghi si hanno sulle PdC. Tu pensi di regolare la mandata (condensazione), ma sei sicuro? Poi trascini un mucchio di problemi sull'evaporazione. Quindi, credo, che molte delle "tecniche" adottate siano, in pratica, illusorie e fuorvianti: nessuno dice palesemente come regola il ciclo frigorifero. Forse NNN?
Se installi una macchina piccola, come sostenuto da molti, non avrai problemi, salvo quando fa freddo e la macchina si rivelerà insufficiente. Pertanto, necessari riserve (resistenze, caldaie, ecc.) e capacità di modulare (progettazione dell'impianto e caratteristiche di regolazione della macchina).
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto: lun feb 06, 2023 11:53 Quindi, credo, che molte delle "tecniche" adottate siano, in pratica, illusorie e fuorvianti: nessuno dice palesemente come regola il ciclo frigorifero. Forse NNN?
Sulle macchine monoblocco, dato che sono effettivamente aria/acqua, l'evaporazione è comandata dalla temperatura esterna, e la condensazione è comandata dalla temperatura dell'acqua, il tutto condito con la variabile inverter che cambia la portata di refrigerante (a superfici di scambio dell'evaporatore e condensatore costanti ovviamente)
Sia che si faccia regolazione di zona o di ambiente, affinché la macchina continui a lavorare è necessario ovviamente un serbatoio. Se invece il serbatoio non ci fosse, allora la regolazione di almeno una zona deve essere a 3 vie, con circolatore a prevalenza costante sino al minimo di portata ammesso sulla pdc, e al di sotto dovrà essere a portata costante.
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Re: PDC e portata minima

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Tutti operano in questo modo?
Cinesi, giapponesi, italiani, tedeschi, svedesi, spagnoli, austriaci, sloveni, americani, ecc. ecc.?
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Re: PDC e portata minima

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Esa ha scritto: lun feb 06, 2023 22:05 Tutti operano in questo modo?
Cinesi, giapponesi, italiani, tedeschi, svedesi, spagnoli, austriaci, sloveni, americani, ecc. ecc.?
E che ne so... ma ti pare?
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Re: PDC e portata minima

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NoNickName ha scritto: mar feb 07, 2023 07:25
Esa ha scritto: lun feb 06, 2023 22:05 Tutti operano in questo modo?
Cinesi, giapponesi, italiani, tedeschi, svedesi, spagnoli, austriaci, sloveni, americani, ecc. ecc.?
E che ne so... ma ti pare?
Figurati che ne sappiamo noi che non lavoriamo (o abbiamo lavorato) nella costruzione di macchine frigorifere.
L'unica cosa che possiamo ragionevolmente fare è quella di seguire i consigli dei manuali di installazione: portata, accumulo, ecc. ?
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da ponca »

ripropongo il mio dubbio facendo un esempio

diciamo che ho un un quadrilocale: soggiorno, cucina,2 camere e bagno
fabbisogno calcolato 100 mq x 60 W/mq= 6'000 W
propongo una PDC da 8 kW in modo da coprire il fabbisogno alla temperatura di progetto
impianto radiante regolazione classica singolo ambiente (5 termostati)

se per qualunque motivo (coibentazione non uniforme, utilizzo, esposizione, superfici vetrate ecc..) 4 termostati su 5 arrivano alla temperatura e rimane aperto solo un circuito? per la portata minima avrò una valvola di bypass magari e non ci sono problemi, ma la PDC rischia di non dissipare la potenza minima quindi immagino si spengerà, con il rischio di avere continui on/off?

se eliminassi i termostati ambiente prevedendo un termostato di zona?
o quanto meno 2 termostati di zona (zona giorno e zona notte) forse manterrei comunque una dissipazione minima compatibile con la PDC evitando un po' di pendolamento?
non risolverei (o quanto meno migliorerei) il funzionamento della PDC?
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Re: PDC e portata minima

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ponca ha scritto: mar feb 07, 2023 13:26 ripropongo il mio dubbio facendo un esempio
Ma allora parlo arabo. Ho già risposto.

Sia che si faccia regolazione di zona o di ambiente, affinché la macchina continui a lavorare è necessario ovviamente un serbatoio. Se invece il serbatoio non ci fosse, allora la regolazione di almeno una zona deve essere a 3 vie, con circolatore a prevalenza costante sino al minimo di portata ammesso sulla pdc, e al di sotto dovrà essere a portata costante.

E poi cosa vuol dire una zona con cinque termostati? Intendi dire un circuito di riscaldamento con 5 stacchi?
Non dirmi che sei così demente da avere 5 stacchi potenzialmente chiusi con una pompa sola sempre accesa?
E anche alla peggio, un impianto fatto con i glutei al limite avrà 5 stacchi e 4 termostati.

Ponca, mi meraviglio di te.
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da ponca »

NoNickName ha scritto: mar feb 07, 2023 14:47
ponca ha scritto: mar feb 07, 2023 13:26 ripropongo il mio dubbio facendo un esempio
Ponca, mi meraviglio di te.
ci riprovo :lol:

pdc monoblocco con collegamento diretto all'impianto
immaginiamo di avere un collettore per impianto radiante con 5 circuiti
su ciascun circuito c'è una testa termoelettrica comandata da un termostato ambiente
ammettiamo di avere anche una valvola di bypass ma non è questo il punto

l'idea che proponevo è eliminare le teste termoelettriche e i 5 termostati
sostituendoli con un cronotermostato che dialoga direttamente con la PDC

è una cavolata?
o l'impianto funzionerebbe meglio?
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da NoNickName »

ponca ha scritto: mar feb 07, 2023 15:01 l'idea che proponevo è eliminare le teste termoelettriche e i 5 termostati
sostituendoli con un cronotermostato che dialoga direttamente con la PDC

è una cavolata?
o l'impianto funzionerebbe meglio?
Quindi impianto freddo in fascia ridotta. E poi quando il crono chiama, partiamo con acqua fredda?
Ma perché?
L'impianto radiante deve essere calcolato per il fabbisogno di ognuno degli ambienti. Cosicché a parità di temperatura ambiente e di temperatura dell'acqua dell'impianto, gli ambienti avranno tutti la stessa temperatura, salvo eventualmente eccezioni tipo i bagni.
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Re: PDC e portata minima

Messaggio da Esa »

... a parità di temperatura ambiente e di temperatura dell'acqua dell'impianto, gli ambienti avranno tutti la stessa temperatura ...
Ma se il fabbisogno cambia? Per esempio, un locale calcolato per 3.000 W potrebbe aver bisogno di 1.500 W (primavera, sole, ecc.) e gli altri avere una riduzione con un coefficiente diverso (non 0,5 ma 0,3 o 0,8, e uno non ha riduzioni).
Che fai, in questi casi? Sei costretto a ridurre la portata su tutti, eccetto che su uno.
E la puoi ridurre costantemente al 50% oppure ad intervalli: 100% poi zero e così via. In pratica mezz'ora acceso e mezz'ora spento.
Per cui, sempre di un volano hai bisogno.
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Re: PDC e portata minima

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Esa ha scritto: mar feb 07, 2023 19:00 Ma se il fabbisogno cambia?
Beh, il caso di specie era una UI con 5 locali e 5 stacchi, non un edificio plurifunzionale esposto su quattro lati, se ho ben capito.
Mediamente il calo del fabbisogno influenza tutta l'UI. Ma se così non è, allora è meglio fare un circuito diretto e un circuito miscelato, e quindi anziché una linea, farne due. Cioè un circuito con 2 stacchi, e uno con 3, ad esempio.
Esa ha scritto: mar feb 07, 2023 19:00 Per cui, sempre di un volano hai bisogno.
Certo, sempre meglio averlo. Ponca però chiedeva senza...
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Re: PDC e portata minima

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Ponca però chiedeva senza...
Forse con una regolazione ad hoc e con potenze ben superiori ....
Ma per 5 utenze e 8 kW non vale la pena.
... auguri!
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