Cila + cilas?

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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LaBruna
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Cila + cilas?

Messaggio da LaBruna »

Salve a tutti,
Ho la seguente situazione: cappotto su edificio, ovviamente ci sono zone (timpano del sottotetto freddo, locali non riscaldati al piano terra) dove viene posato il cappotto per questioni di continuità e di omogeneità, ma lo stesso non viene incluso nel superbonus. Non viene portato in nessun altra detrazione, il cliente lo paga di tasca sua e stop.

Ora alcuni colleghi mi hanno fatto venire il dubbio perché secondo loro occorre presentare una cila contestuale alla cilas riferita solo alla coibentazioni di queste pareti non disperdenti, mentre io pensavo solo di indicarle nei grafici presentati con la cilas evidenziando che sono parti non incluse nel superbonus.

Voi come vi siete mossi in situazioni analoghe?
barabba
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Re: Cila + cilas?

Messaggio da barabba »

CILAS vale solo per le opere al 110, le altre, se sono al 50 o con altri bonus e non sono in edilizia libera, vanno in CILA.
E' un particolare di non poco conto perchè, a differenza della CILAS, nella CILA devi asseverare la conformità urbanistica e catastale dell'edificio.
LaBruna
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Re: Cila + cilas?

Messaggio da LaBruna »

Si, quella della conformità dell'immobile per la CILA, a differenza della CILAS, é una cosa di non poco conto, lo so.

Ma nel mio caso il cliente, per la coibentazione delle pareti "fredde", non usufruisce di nessun altro bonus, le paga a parte e basta, per cui mi rimane il dubbio se sia necessaria o meno
ponca
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Re: Cila + cilas?

Messaggio da ponca »

LaBruna ha scritto: ven feb 03, 2023 08:13 Si, quella della conformità dell'immobile per la CILA, a differenza della CILAS, é una cosa di non poco conto, lo so.

Ma nel mio caso il cliente, per la coibentazione delle pareti "fredde", non usufruisce di nessun altro bonus, le paga a parte e basta, per cui mi rimane il dubbio se sia necessaria o meno
condivido la perplessità che nasce da questa follia della CILAS
fare una CILA per l'estensione del cappotto sulle pareti fredde nella pratica l'ho visto fare poche volte e ritengo non sia necessario (ma è un parere personale privo di alcun fondamento) seppure avrebbe il vantaggio di attivare il bonus casa
archspf
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Re: Cila + cilas?

Messaggio da archspf »

LaBruna ha scritto: ven feb 03, 2023 08:13 Ma nel mio caso il cliente, per la coibentazione delle pareti "fredde", non usufruisce di nessun altro bonus, le paga a parte e basta, per cui mi rimane il dubbio se sia necessaria o meno
Ai fini energetici un cappotto non comporta un aumento del volume/sagoma urbanisticamente rilevanti (deroga esplicita prevista a livello nazionale). Tuttavia trattandosi di pareti che non hanno necessità poichè non disperdenti (se non per motivi di "continuità" come giustamente evidenziato), dal punto di vista urbanistico potrebbe configurarsi una modifica significativa tale da dover richiedere addirittura una SCIA, per la residualità degli interventi. Non sò però, fino a che punto tale modifica possa essere considerata, invece, aumento dello spessore murario e quindi superficie lorda (ma mi pare una visione troppo schematica).

Secondo invece semplice buon senso NON presenterei nemmeno una CILA in quanto, dal mio punto di vista di "urbanista" (sembrerà una visione contraddittoria), la trasformazione apportata (sempreché non alteri la sagoma e/o quant'altro che possa emergere rispetto alla situazione preesistente tale da determinare modifiche di prospetto) non è a mio giudizio significativa da incidere sui parametri edilizio/urbanistici (ammesso che non ci siano altre opere correlate che invece possono operare autonomamente).

Pareri personali a parte, nell'incertezza interpretativa la richiesta del titolo quando non previsto, potrebbe essere peggio della non presentazione: per scongiurare ogni ipotesi in uno o l'altro verso, in questi casi è sempre opportuno consultare un funzionario dell'U.T.
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LaBruna
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Re: Cila + cilas?

Messaggio da LaBruna »

Buongiorno,
grazie mille per le risposte.

Ho posto lo stesso quesito anche a Legislazione Tecnica (fonte secondo me molto affidabile).

Questa la loro risposta:
teoricamente per gli interventi che prevedono contemporaneamente opere soggette al Superbonus e altre opere non rientranti, occorre comunque presentare sia la CILAS, sia attivare il procedimento edilizio relativo per l'intervento complessivamente inteso (quindi: la CILAS non può prevedere altre opere).
Si suggerisce comunque di consultare questo contributo https://www.legislazionetecnica.it/9157 ... principale e la risposta 9246 per valutare se ci sia la possibilità concreta di far rientrare nel bonus anche le opere in questione.


In pratica, secondo loro, sarebbe comunque necessario attivare il procedimento edilizio (CILA o SCIAS), in quanto la CILAS non può prevedere opere che non rientrano nel Superbonus.
Dopodichè (nel link suggerito e nella risposta 9246 del loro blog) dicono di verificare bene se anche la coibentazione delle pareti "fredde" possa essere portata a superbonus. Il link rimanda alle considerazioni sul fatto di poter considerare porzioni di pareti fredde a bonus, perchè funzionali alla risoluzione dei ponti termici (e qui in base anche alle ultime circolari AdE sembra si possa fare).
La risposta 9246 invece è un po' tirata, in quanto loro dicono che la definizione delle spese per gli interventi correlati all'intervento princicpale del cappotto spetta unicamente al tecnico che assevera. E se il tecnico ritiene che il coibentare pareti fredde (come il timpano del sottotetto) è giustificato da una continuità "funzionale ed estetica" (cioè io tecnico devo dichiarare che non posso lasciare un buco nel cappotto per una questione estetica e architettonica), allora posso includere nel superbonus anche l'isolamento di tutto il timpano. Alla fine però dicono che questa è una loro interpretazione e che in effetti la norma "energetica" non contempla pienamente questa situazione (io concordo in quanto non penso sia facilmente giustificabile l'isolamento del timpano solo per motivi "estetici e funzionali").

Per concludere, anche se mi sembra un'assurdità, ho allertato il tecnico urbanista che segue la pratica di preparare una CILA (o SCIA vedrà lui) per dichiarare questi interventi che non vanno a superbonus (anche se ribadisco non portiamo in nessun altro bonus).

Buona giornata a tutti
ponca
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Re: Cila + cilas?

Messaggio da ponca »

premetto che capisco perfettamente lo scrupolo e la questione su cui anche io mi sono imbattuto in passato
ma ritengo che per cautela e per il caos creato da questa cilas si stanno facendo cose davvero assurde

nei grafici della Cila/Scia cosa rappresenti? il cappotto sul timpano?
anzi a rigore i mq di cappotto che sono sulle pareti fredde ma che non costituiscono una correzione del ponte termico..
boh :roll:
LaBruna
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Re: Cila + cilas?

Messaggio da LaBruna »

Guarda, concordo pienamente che stiamo discutendo di cose veramente assurde.

Io ti dico come ho proceduto fino adesso, prima che qualche collega pignolo mi mettesse la pulce nell'orecchio:

nei grafici della CILAS ho sempre evidenziato la parte di parete insistente su vani non riscaldati (sulla quale comunque facevamo isolamento), considerando la quota che potevo giustificare come risoluzione dei ponti termici, e scrivendo per la rimanente che "la parete in oggetto non veniva inclusa nel superbonus".
Stessa cosa a livello di computazione, cioè quei mq non venivano inclusi nel computo metrico superbonus, ma inseriti in un computo a parte delle lavorazioni extra bonus.

Io ritengo di aver operato nel giusto, in quanto l'intervento di isolamento termico è l'intervento generale rientrante nel superbonus e quindi inseribile nella CILAS, poi ci sono cmq delle quote parti che vanno o non vanno a bonus.

Ora i colleghi pignoli mi facevano notare che la CILAS può solo riguardare la quota parte a bonus, mentre tutto ciò che chiamo extrabonus deve seguire il suo iter autorizzativo ordinario, altrimenti è come se facessi opere non comunicate.

A parte che in tal caso sarebbe soltanto un'omissione urbanistica soggetta poi alle sue relative sanzioni (in quanto a livello di superbonus non inficia niente), però veramente stiamo cadendo nel ridicolo
archspf
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Re: Cila + cilas?

Messaggio da archspf »

LaBruna ha scritto: sab feb 04, 2023 09:30 Buongiorno,
grazie mille per le risposte.

Ho posto lo stesso quesito anche a Legislazione Tecnica (fonte secondo me molto affidabile).

Questa la loro risposta:
teoricamente per gli interventi che prevedono contemporaneamente opere soggette al Superbonus e altre opere non rientranti, occorre comunque presentare sia la CILAS, sia attivare il procedimento edilizio relativo per l'intervento complessivamente inteso (quindi: la CILAS non può prevedere altre opere).
Si suggerisce comunque di consultare questo contributo https://www.legislazionetecnica.it/9157 ... principale e la risposta 9246 per valutare se ci sia la possibilità concreta di far rientrare nel bonus anche le opere in questione.


In pratica, secondo loro, sarebbe comunque necessario attivare il procedimento edilizio (CILA o SCIAS), in quanto la CILAS non può prevedere opere che non rientrano nel Superbonus.
Dopodichè (nel link suggerito e nella risposta 9246 del loro blog) dicono di verificare bene se anche la coibentazione delle pareti "fredde" possa essere portata a superbonus. Il link rimanda alle considerazioni sul fatto di poter considerare porzioni di pareti fredde a bonus, perchè funzionali alla risoluzione dei ponti termici (e qui in base anche alle ultime circolari AdE sembra si possa fare).
La risposta 9246 invece è un po' tirata, in quanto loro dicono che la definizione delle spese per gli interventi correlati all'intervento princicpale del cappotto spetta unicamente al tecnico che assevera. E se il tecnico ritiene che il coibentare pareti fredde (come il timpano del sottotetto) è giustificato da una continuità "funzionale ed estetica" (cioè io tecnico devo dichiarare che non posso lasciare un buco nel cappotto per una questione estetica e architettonica), allora posso includere nel superbonus anche l'isolamento di tutto il timpano. Alla fine però dicono che questa è una loro interpretazione e che in effetti la norma "energetica" non contempla pienamente questa situazione (io concordo in quanto non penso sia facilmente giustificabile l'isolamento del timpano solo per motivi "estetici e funzionali").

Per concludere, anche se mi sembra un'assurdità, ho allertato il tecnico urbanista che segue la pratica di preparare una CILA (o SCIA vedrà lui) per dichiarare questi interventi che non vanno a superbonus (anche se ribadisco non portiamo in nessun altro bonus).

Buona giornata a tutti
Quella risposta deriva da un interpello dell'ADE 665/2021 che ha da ribadito il concetto di "responsabilità decisionale" del tecnico asseveratore: non potendoci essere una norma univoca (per le svariate casistiche e circostanze possibili), è demandata al tecnico la scelta di inserire, dovendolo giustificare tecnicamente (e con buon senso), il completamento di porzioni di cappotto su pareti freddi in adiacenza a quelle delle parti riscaldate. Per analogia con quanto riporta anche ANIT in proposito della buona prassi nella risoluzione dei ponti termici di solette/balconi, ritengo che inserire anche il timpano sia ancora tollerabile: di contro un intero piano immagino riteniate tutti quanti un eccesso/azzardo.

Sul fatto di dover presentare altro idoneo titolo, qualora gli interventi in "eccedenza" rispetto al superbonus (non agevolabili) lo richiedano, è consolidato.
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ponca
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Re: Cila + cilas?

Messaggio da ponca »

archspf ha scritto: lun feb 06, 2023 10:16 Sul fatto di dover presentare altro idoneo titolo, qualora gli interventi in "eccedenza" rispetto al superbonus (non agevolabili) lo richiedano, è consolidato.
si
ma il problema sollevato da LaBruna in effetti rimane questo

faccio il cappotto su una abitazione e lo estendo su soffitta e garage
immaginiamo che l'estensione del cappotto sia > 1 mt e che non possa o voglia giustificarla interamente come correzione del ponte termico
(off topic: io solitamente a spanne utilizzo il riferimento di 1 mt per valutare se l'intervento si può configurare come correzione di un ponte termico piuttosto che eseguire calcoli più complicati)

come si gestisce questa situazione?

1) ce ne possiamo fregare in quanto il cappotto sui locali non riscaldati può essere edilizia libera? io non mi intendo di urbanistica però la vedo dura, rilevo che prima dell'introduzione del 110 questi interventi venivano eseguiti sempre con almeno una CILA, poi non so.

2) sulla CILAS si rappresentano pure gli interventi necessari per il completamento degli interventi SB. Soluzione probabilmente di puro buonsenso però che non venga poi qualcuno a dirmi che sulla CILAS sono stati inseriti interventi extra 110 e che la cosa non si poteva fare con tutte le possibili conseguenze.

3) si scorpora l'intervento in 2 pratiche edilizie? CILAS per cappotto su locali riscaldati e CILA per prolungamento su timpano e garage? ok può essere che Cila+Cilas sia una soluzione formalmente corretta e + cautelativa tuttavia è una complicazione e una cosa che evidentemente ha senso solo in questo meccanismo caotico del 110 e che nella mia modesta esperienza ho visto fare poche volte se ci riferiamo al prolungamento del cappotto su vano scala e interventi marginali di questo tipo.
Ultima modifica di ponca il lun feb 06, 2023 15:15, modificato 1 volta in totale.
LaBruna
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Re: Cila + cilas?

Messaggio da LaBruna »

Si Ponca, hai colto proprio nel segno il problema che si presenta:

2) sulla CILAS si rappresentano pure gli interventi necessari per il completamento degli interventi SB. Soluzione probabilmente di puro buonsenso però che non venga poi qualcuno a dirmi che sulla CILAS sono stati inseriti interventi extra 110 e che la cosa non si poteva fare con tutte le possibili conseguenze.=> io fino ad ora ho sempre fatto così, evidenziando il più possibile che questi interventi di completamento (e ribadisco completamento di interventi SB e non interventi a parte) non erano conteggiati ai fini SB

3) si scorpora l'intervento in 2 pratiche edilizie? CILAS per cappotto su locali riscaldati e CILA per prolungamento su timpano e garage? ok può essere che Cila+Cilas sia una soluzione formalmente corretta e + cautelativa tuttavia è una complicazione e una cosa che evidentemente ha senso solo in questo meccanismo caotico del 110 e che nella mia modesta esperienza ho visto fare poche volte se ci riferiamo al prolungamento del cappotto su vano scala e interventi marginali di questo tipo.
=>ora per il prossimo lavoro penso che procediamo in questo modo. Io personalmente continuo a non concordare, ma l'architetto è più tranquillo.
archspf
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Re: Cila + cilas?

Messaggio da archspf »

ponca ha scritto: lun feb 06, 2023 12:31
archspf ha scritto: lun feb 06, 2023 10:16 Sul fatto di dover presentare altro idoneo titolo, qualora gli interventi in "eccedenza" rispetto al superbonus (non agevolabili) lo richiedano, è consolidato.
si
ma il problema sollevato da LaBruna in effetti rimane questo

faccio il cappotto su una abitazione e lo estendo su soffitta e garage
immaginiamo che l'estensione del cappotto sia > 1 mt e che non possa o voglia giustificarla interamente come correzione del ponte termico
(off topic: io solitamente a spanne utilizzo il riferimento di 1 mt per valutare se l'intervento si può configurare come correzione di un ponte termico piuttosto che eseguire calcoli più complicati)

come si gestisce questa situazione?

1) ce ne possiamo fregare in quanto il cappotto sui locali non riscaldati può essere edilizia libera? io non mi intendo di urbanistica però la vedo dura, rilevo che prima dell'introduzione del 110 questi interventi venivano eseguiti sempre con almeno una CILA, poi non so.

2) sulla CILAS si rappresentano pure gli interventi necessari per il completamento degli interventi SB. Soluzione probabilmente di puro buonsenso però che non venga poi qualcuno a dirmi che sulla CILAS sono stati inseriti interventi extra 110 e che la cosa non si poteva fare con tutte le possibili conseguenze.

3) si scorpora l'intervento in 2 pratiche edilizie? CILAS per cappotto su locali riscaldati e CILA per prolungamento su timpano e garage? ok può essere che Cila+Cilas sia una soluzione formalmente corretta e + cautelativa tuttavia è una complicazione e una cosa che evidentemente ha senso solo in questo meccanismo caotico del 110 e che nella mia modesta esperienza ho visto fare poche volte se ci riferiamo al prolungamento del cappotto su vano scala e interventi marginali di questo tipo.
Condivido pienamente il metodo di individuare nella misura di c.ca 1 m (Anit in alcuni casi lo porta a 1,5) il confine tra soluzione ponte termico e completamento intervento.
La terza soluzione è quella che mantiene la "logica", seppur controversa (ma questo è quanto ci impone l'introduzione della Cilas), di dover gestire due pratiche contemporanee, quando la prassi non lo prevedrebbe: sovrapponendo le due si dovrebbe poter "evidenziare" quanto eseguito con un titolo e quanto con l'altro. Per evitare il caos convengo che spesso la soluzione sia, quando possibile, inserire tutto come intervento complementare (nel 110).
LaBruna ha scritto: lun feb 06, 2023 13:55 Si Ponca, hai colto proprio nel segno il problema che si presenta:

2) sulla CILAS si rappresentano pure gli interventi necessari per il completamento degli interventi SB. Soluzione probabilmente di puro buonsenso però che non venga poi qualcuno a dirmi che sulla CILAS sono stati inseriti interventi extra 110 e che la cosa non si poteva fare con tutte le possibili conseguenze.=> io fino ad ora ho sempre fatto così, evidenziando il più possibile che questi interventi di completamento (e ribadisco completamento di interventi SB e non interventi a parte) non erano conteggiati ai fini SB

3) si scorpora l'intervento in 2 pratiche edilizie? CILAS per cappotto su locali riscaldati e CILA per prolungamento su timpano e garage? ok può essere che Cila+Cilas sia una soluzione formalmente corretta e + cautelativa tuttavia è una complicazione e una cosa che evidentemente ha senso solo in questo meccanismo caotico del 110 e che nella mia modesta esperienza ho visto fare poche volte se ci riferiamo al prolungamento del cappotto su vano scala e interventi marginali di questo tipo.
=>ora per il prossimo lavoro penso che procediamo in questo modo. Io personalmente continuo a non concordare, ma l'architetto è più tranquillo.

Sulla Cilas andrai ad indicare solo gli interventi strettamente necessari al superbonus, "interrompendo" la rappresentazione dove si sconfina, mentre sulla CILA/SCIA andari ad indicare, sempreché necessario, solo il completamento. Dal punto di vista urbanistico la soluzione appare inoppugnabile poichè sono espressamente rappresentati gli interventi che necessitano del proprio specifico titolo (ribadendo che, il caso superbonus è appunto è l'unica eccezione nel poter avere due pratiche contemporaneamente). Pensiamo ad un ragionamento per livelli sovrapponibili, un puzzle insomma dove tutto si incastra e si completa senza determinare circostanze di porre obiezioni, soprattutto sul piano fiscale.
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ponca
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Re: Cila + cilas?

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archspf ha scritto: lun feb 06, 2023 15:26 Dal punto di vista urbanistico la soluzione appare inoppugnabile poichè sono espressamente rappresentati gli interventi che necessitano del proprio specifico titolo (ribadendo che, il caso superbonus è appunto è l'unica eccezione nel poter avere due pratiche contemporaneamente).
quindi se ho ben capito propendi per Cila+Cilas laddove hai una porzione di cappotto che non rientra nel 110?
archspf
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Re: Cila + cilas?

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ponca ha scritto: lun feb 06, 2023 18:50
archspf ha scritto: lun feb 06, 2023 15:26 Dal punto di vista urbanistico la soluzione appare inoppugnabile poichè sono espressamente rappresentati gli interventi che necessitano del proprio specifico titolo (ribadendo che, il caso superbonus è appunto è l'unica eccezione nel poter avere due pratiche contemporaneamente).
quindi se ho ben capito propendi per Cila+Cilas laddove hai una porzione di cappotto che non rientra nel 110?
Si, sempreché l'intervento (porzione che non rientra nel 110) necessiti di titolo.
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