Dubbio Volano Termico

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m.muccione
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Dubbio Volano Termico

Messaggio da m.muccione »

Ciao a tutti, volevo risolvere un dubbio sul volano termico: nello studio in cui ho lavorato, il senior mi consigliava di utilizzare il volano termico come separatore, in modo da avere un accumulo termico che una volta portato in temperatura, permettesse alla PdC di spegnersi (la PdC lavora sempre al massimo, mi porta in temperatura l'accumulo, dopodiché è quest'ultimo che mi eroga il calore necessario, in modo da non far funzionare mai la PdC in parzializzazione e quindi evitare frequenti ON/OFF quando le potenze richieste sono basse).

Leggendo un po' sul forum, ho visto che invece molti sono contrari a questa soluzione perché con questo procedimento nell'accumulo potrei trovarmi con temperature più basse di quella richiesta, vista la miscelazione con il ritorno. E' quindi una soluzione che nella pratica mi comporta discomfort secondo voi? Faccio presente che gli accumuli venivano dimensionati per 20 l/kW, quindi ipotizzo che vista la grande taglia dell'accumulo stesso (e quindi il grande contenuto d'acqua) nell'esercizio dell'impianto l'accumulo impiegherà molto tempo per scendere di temperatura.

Perché pensavo che metterlo sul ritorno salvaguarda la macchina perché quando riparte scalda acqua che è già ad alta temperatura, evitando bruschi picchi del compressore, però perdo la funzione di accumulo di energia termica da mandare alle utenze, e quindi ho comunque continui cicli di accensione e spegnimento quando la macchina parzializza molto
Tom Bishop
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da Tom Bishop »

La funzione di accumulo di energia è una leggenda metropolitana. Prova a farti due conti su quanta energia accumuli e per quanto tempo ti dura e capirai.
Oggi con tutte le PDC dotate di regolazione con inverter è solo dannoso esagerare con l'accumulo (20L/kW era già esagerato con i compressori ON-OFF, secondo me). Più è grande e più disperde e disperde davvero tanto.
Per quanto riguarda l'accumulo usato come separatore idraulico troverai decine e decine di discussioni. Il suo utilizzo indiscriminato porta ad una riduzione del rendimento della PDC, ma piace tanto a tutti i costruttori o rimarchiatori (nati con le caldaie) in quanto così l'impianto funziona anche se è fatto male. @SuperP ha analizzato tanti modi di collegare l'inerziale, sul suo corso trovi questo studio.
Tom Bishop
m.muccione
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da m.muccione »

Capito, quindi sostanzialmente l'energia accumulata è molto poca, perciò vincono gli svantaggi, cioè il fatto di avere miscelazione dei fluidi e quindi un peggioramento del rendimento della PdC: se mi serve acqua a 45°C, la PdC deve produrla ad una T maggiore per compensare la miscelazione col ritorno.

A questo punto mi viene da dire che non ha senso metterlo sulla mandata, visto che li andrebbe a funzionare da accumulatore ma come detto non si riesce mai ad avere un accumulo di grandi quantità di energia, corretto?
Esa
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da Esa »

... non ha senso metterlo sulla mandata
Non ha senso perché gli impianti frigoriferi lavorano con controllo sul ritorno (anche se uno pensa di regolare la T di mandata). Quindi, l'accumulo va sempre sul ritorno. E serve (quasi) sempre: dipende dall'inerzia propria dell'impianto.
Così era, fino all'avvento del 110% ... Ora, con i nuovi esperti e le nuove tecnologie, non so.
La regola da te citata, è saggia ... io ne uso una ancor più cautelativa (!?).
Quando non la seguo, ho sempre mille problemi.
m.muccione
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da m.muccione »

Capito grazie, mi sorprende effettivamente però come anche nei webinar Caleffi consiglino di utilizzare il volano come separatore in modo da accumulare energia, ma effettivamente facendo dei calcoli se ho una richiesta di 3 kW, lavorando in DT 5, ho bisogno di più di 500 l/h, in pratica un accumulo di 200 l dopo 24 minuti sarebbe già "scarico" (anche prima considerando che ho miscelazione tra acqua di accumulo e ritorno.

Se ho capito quindi il concetto di inerzia di impianto non è quello di accumulare energia termica per mandarla alle utenze, ma avere acqua nelle tubature e sufficienza in modo che a impianto spento non cali troppo la temperatura dell'acqua e quindi non far avere bruschi funzionamenti della PdC (che se non ci fasse inerzia, dovrebbe scaldare acqua partendo da una T più bassa ogni volta che si riattiva, dando bruschi picchi al compressore e quindi compromettendone la vita utile)
Esa
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da Esa »

un accumulo di 200 l dopo 24 minuti sarebbe già "scarico"
Il minimo tempo suggerito dai costruttori dei compressori è di circa 15 minuti tra la fermata e l'avviamento successivo. O, se preferisci, non più di 4 avviamenti/ora. Meno sono, meglio è.
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da NoNickName »

L'accumulo quattro tubi non ha mai avuto senso. All limite in serie sul ritorno o altrimenti niente.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto: dom gen 29, 2023 08:50 @SuperP ha analizzato tanti modi di collegare l'inerziale, sul suo corso trovi questo studio.
Sei arrivato a quel punto? Concordi?

Cmq caricare un inerziale e rilanciare poi energia mica ti permette di evitare on/off!
Usare quella tipologia di regolazione va bene quando hai tanti terminali (villone enorme, b&B, hotel, etc) che puoi accendere quando vuoi ed anche solo 1 per volta.

Attenzione però, Usare l'accumulo come separatore va bene, ma questo NON vuol dire usarlo con 4 attacchi. Quello è una mania inutile e se monitori le temperature ti accorgi che stai ammazzando la pdc per i rimescolamenti. Ci sono inerziali con setti separatori che limitano questo aspetto, ma la cosa migliore è fare il 2 attacchi con spillamenti. Imho.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da Esa »

Impianto con PdC da 7 kW.
Se progettato bene:
- 1200 m di tubo Pex da 17 mm (0,126 x 1200) = 150 litri
- 3 collettori 5 litri
- tubazioni di collegamento 30 litri.
Accumulo necessario 20x7 = 140 litri
Quindi: va bene.
Ma se progetti con tubo da 14 e rete di distribuzione con diametri piccoli (tipo 26 multistrato) l'accumulo è insufficiente.
Tom Bishop
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da Tom Bishop »

Esa ha scritto: dom gen 29, 2023 22:49 Impianto con PdC da 7 kW.
Se progettato bene:
- 1200 m di tubo Pex da 17 mm (0,126 x 1200) = 150 litri
- 3 collettori 5 litri
- tubazioni di collegamento 30 litri.
Accumulo necessario 20x7 = 140 litri
Quindi: va bene.
Ma se progetti con tubo da 14 e rete di distribuzione con diametri piccoli (tipo 26 multistrato) l'accumulo è insufficiente.
Poi ti si chiudono le testine dei circuiti e perdi tutto
Tom Bishop
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da Esa »

Vero, hai ragione.
Converrà seguire il consiglio delle case costruttrici.
Per altro, se è vero che, utilizzato come separatore, il serbatoio porta ad una riduzione del rendimento della PDC, chi se ne accorge?
Forse è bene distinguere tra i grandi impianti (uffici, ecc.) e i piccoli impianti (abitazioni moderne)?
Nei piccoli impianti (qualche centinaia di euro per l'energia), non è preferibile concentrarsi su altri aspetti piuttosto che sulla perdita di rendimento?
Per esempio: isolamento del serbatoio (che da solo costa di più della perdita di rendimento della PdC), manutenzione, durata della macchina, isolamento delle tubazioni, regolazione, comportamento dell'utente, ecc. ecc.
Esa
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da Esa »

Poi ti si chiudono le testine dei circuiti e perdi tutto
In questo caso, spero che la PdC si fermi per un lungo tempo.
m.muccione
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da m.muccione »

SuperP ha scritto: dom gen 29, 2023 20:23
Tom Bishop ha scritto: dom gen 29, 2023 08:50 @SuperP ha analizzato tanti modi di collegare l'inerziale, sul suo corso trovi questo studio.
Sei arrivato a quel punto? Concordi?

Cmq caricare un inerziale e rilanciare poi energia mica ti permette di evitare on/off!
Usare quella tipologia di regolazione va bene quando hai tanti terminali (villone enorme, b&B, hotel, etc) che puoi accendere quando vuoi ed anche solo 1 per volta.

Attenzione però, Usare l'accumulo come separatore va bene, ma questo NON vuol dire usarlo con 4 attacchi. Quello è una mania inutile e se monitori le temperature ti accorgi che stai ammazzando la pdc per i rimescolamenti. Ci sono inerziali con setti separatori che limitano questo aspetto, ma la cosa migliore è fare il 2 attacchi con spillamenti. Imho.
si chiaro, gli on/off sono inevitabili anche accumulando energia, però il mio ragionamento è che quanto meno si evitano frequenti accensioni e spegnimenti. Perché dal mio punto di vista, avendo l'inerziale sul ritorno, non sto accumulando acqua calda, quindi non appena dovessi riavere richiesta di calore la PdC deve riaccendersi, quindi nel caso di impianti a terminali con bassa inerzia, potrei trovarmi in situazioni in cui la PdC deve ripartire dopo essersi spenta da appena 5 minuti, danneggiando il compressore. Forse questo passaggio non mi è chiaro, cioè mettendo l'inerziale sul ritorno, come evito questo problema? Per i ragionamenti che mi sono fatto, questa soluzione permette al compressore di evitare picchi, ma non mi assicura di avere una riserva di energia tale da evitare di dover riaccendere la macchina dopo pochi minuti nel caso di spegnimento
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da Esa »

potrei trovarmi in situazioni in cui la PdC deve ripartire dopo essersi spenta da appena 5 minuti, danneggiando il compressore
Una PdC appena appena decente, ha una regolazione che impedisce avviamenti così ravvicinati.
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da m.muccione »

Esa ha scritto: lun gen 30, 2023 18:57
potrei trovarmi in situazioni in cui la PdC deve ripartire dopo essersi spenta da appena 5 minuti, danneggiando il compressore
Una PdC appena appena decente, ha una regolazione che impedisce avviamenti così ravvicinati.
Però a quel punto, non avendo una riserva di energia, ed essendo la PdC spenta, non avrei discomfort? Cioè questo passaggio lo vedo risolvibile solo con un attacco a 4 tubi, questo è il passaggio che mi sfugge
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da SuperP »

m.muccione ha scritto: lun gen 30, 2023 09:55 si chiaro, gli on/off sono inevitabili anche accumulando energia, però il mio ragionamento è che quanto meno si evitano frequenti accensioni e spegnimenti. Perché dal mio punto di vista, avendo l'inerziale sul ritorno, non sto accumulando acqua calda, quindi non appena dovessi riavere richiesta di calore la PdC deve riaccendersi, quindi nel caso di impianti a terminali con bassa inerzia, potrei trovarmi in situazioni in cui la PdC deve ripartire dopo essersi spenta da appena 5 minuti, danneggiando il compressore. Forse questo passaggio non mi è chiaro, cioè mettendo l'inerziale sul ritorno, come evito questo problema? Per i ragionamenti che mi sono fatto, questa soluzione permette al compressore di evitare picchi, ma non mi assicura di avere una riserva di energia tale da evitare di dover riaccendere la macchina dopo pochi minuti nel caso di spegnimento
L'unica variante nel caso di separazione idraulica o non (inerziale sul ritorno) è che nel primo caso puoi prelevare calore (anche se non non m,antenuto alla temperatura di progetto) durante i clicli off/on della pompa di calore.
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da m.muccione »

SuperP ha scritto: lun gen 30, 2023 21:58
m.muccione ha scritto: lun gen 30, 2023 09:55 si chiaro, gli on/off sono inevitabili anche accumulando energia, però il mio ragionamento è che quanto meno si evitano frequenti accensioni e spegnimenti. Perché dal mio punto di vista, avendo l'inerziale sul ritorno, non sto accumulando acqua calda, quindi non appena dovessi riavere richiesta di calore la PdC deve riaccendersi, quindi nel caso di impianti a terminali con bassa inerzia, potrei trovarmi in situazioni in cui la PdC deve ripartire dopo essersi spenta da appena 5 minuti, danneggiando il compressore. Forse questo passaggio non mi è chiaro, cioè mettendo l'inerziale sul ritorno, come evito questo problema? Per i ragionamenti che mi sono fatto, questa soluzione permette al compressore di evitare picchi, ma non mi assicura di avere una riserva di energia tale da evitare di dover riaccendere la macchina dopo pochi minuti nel caso di spegnimento
L'unica variante nel caso di separazione idraulica o non (inerziale sul ritorno) è che nel primo caso puoi prelevare calore (anche se non non m,antenuto alla temperatura di progetto) durante i clicli off/on della pompa di calore.
esatto, quindi se capisco il vostro punto di vista è che il gioco però non vale la candela, si sacrifica un po' di comfort (la PdC potrebbe non accendersi quando serve, se si è spenta da poco) però non ho perdita di rendimento per via della miscelazione nell'accumulo. Ho però paura che con un sistema a bassa inerzia come i fan coil (ma credo anche i radiatori ad alluminio) questo discomfort si senta molto, mentre col radiante effettivamente è abbastanza inutile mettere l'inerziale come separatore
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da SuperP »

m.muccione ha scritto: lun gen 30, 2023 22:32 esatto, quindi se capisco il vostro punto di vista è che il gioco però non vale la candela, si sacrifica un po' di comfort (la PdC potrebbe non accendersi quando serve, se si è spenta da poco) però non ho perdita di rendimento per via della miscelazione nell'accumulo. Ho però paura che con un sistema a bassa inerzia come i fan coil (ma credo anche i radiatori ad alluminio) questo discomfort si senta molto, mentre col radiante effettivamente è abbastanza inutile mettere l'inerziale come separatore
Dipende, a volte vale la candela.
PS: il comfort non lo fa l'impianto, ma l'involucro ed eventualmente la gestione dell'impianto.
Poi dipende dalla potenza minima della pdc e da quanti ventil accendi. Se hai 4 ventil e sai progettare bene, anche se ne attacchi 1 non si spegne. Se hai 15 venitl e ne attacchi uno, pendola quasi sicuro, a meno di ottimizzazionei
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da vinz75 »

L'accumulo inerziale ha proprio questa funzione, cioè stabilizzare l'intero impianto, non solo la pdc, ma anche il sistema di regolazione interno sui terminali. Poi dove metterlo, come metterlo, cercare di evitare alcuni errori ecc è altrettanto importante.
Mi sono prefisso di seguire il corso di SuperP è solo questione di trovare il tempo, ma nel frattempo una lettura molto utile per chi non lo avesse fatto è il testo di Vio/Danieli "Le centrali frigorifere". Veramente un grande concentrato di sapienza.
Esa
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da Esa »

Senza impianto, come si raggiunge il comfort (nelle case, negli uffici, negli ospedali, negli stabilimenti, ecc.)?
Ma anche solo nelle case nZEB?
m.muccione
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da m.muccione »

Ok, quindi facendo un po' di mente locale lo scopo del volano termico non è quello di accumulare energia per poi ridarmela, ma semplicemente uno sfogo per il surplus della pdc quando è molto parzializzata, per evitare che si spenga: lo metto sul ritorno in modo da mandare la portata che mi serve alle utenze, il resto la bypasso facendo riscaldare l'acqua dell'accumulo, in modo da evitare in funzionamento ON/OFF della pdc quando la richiesta è molto bassa, corretto? (ovviamente oltre ad essere una fonte di calore per i cicli di sbrinamento)
Esa
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da Esa »

non è quello di accumulare energia per poi ridarmela
Può essere anche questo. Ad esempio, se ho l'energia gratis (FV) o a basso prezzo (fasce orarie), può convenirmi accumularla e riutilizzarla successivamente (=batteria termica).
Il volano può servire sia per la PdC che come accumulo termico (per risparmiare energia).
Anche combinando le due esigenze (far funzionare meglio la PdC e accumulare per risparmiare).
m.muccione
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da m.muccione »

Ok, però a questo punto devo mettere l'accumulo sulla mandata, perché se accumulassi sul ritorno avrei poi miscelamento tra acqua calda accumulata e acqua di ritorno dei terminali, che andrebbe ad abbassarmi la temperatura di mandata

Per il resto ti trovi che il vantaggio di mettere l'accumulo sul ritorno è quello di by-passare la portata che non serve per i terminali (ma che mi serve far circolare per evitare l'on/off quando la richiesta è molto bassa) e sfogare nell'accumulo stesso il calore in più; cosa che non potrei fare mettendo l'accumulo sulla mandata, li mi farebbe da serbatoio di energia a tutti gli effetti
Esa
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da Esa »

devo mettere l'accumulo sulla mandata
Se è accumulo termico, non c'è differenza.
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da f72 »

buongiorno riprendo questa vecchia discussione in quanto tutto quanto esposto è abbastanza chiaro, ma resta un grosso dubbio. Se metto l'accumulo sul ritorno (o non lo metto proprio visto che alla fine pare servire abbastanza a poco), nel caso in cui si abbiano più zone con termostati e pompe separati (tipico caso, abitazione principale più taverna o mansarda p.e.) poi sulla mandata devo comunque mettere un separatore idraulico, altrimenti mi ritrovo con le pompe in serie (pompa della pdc in serie a pompa impianto). Mi sto sbagliando su qualcosa?
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da NoNickName »

f72 ha scritto: mar gen 16, 2024 11:10 devo comunque mettere un separatore idraulico
Devi mettere un collettore di distribuzione. Le zone vanno in parallelo tra loro. E in fondo, una valvola di sfioro per garantire la circolazione quando tutte le zone sono chiuse.
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da f72 »

collettore di distribuzione che equivale ad avere un piccolissimo accumulo e spillamento. giusto?
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da NoNickName »

f72 ha scritto: mar gen 16, 2024 12:03 collettore di distribuzione che equivale ad avere un piccolissimo accumulo e spillamento. giusto?
Collettore di distribuzione che equivale ad un collettore di distribuzione.
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da f72 »

...diceva lapalisse.

certo. concordo ovviamente.

ragionavo solo ad alta voce se quindi mi conviene lasciare il mio impianto cosi come è o farci delle modifiche (non sono un installatore).
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da NoNickName »

f72 ha scritto: mar gen 16, 2024 12:39 ragionavo solo ad alta voce se quindi mi conviene lasciare il mio impianto cosi come è o farci delle modifiche (non sono un installatore).
Meglio un progetto prima.
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Re: Dubbio Volano Termico

Messaggio da Fra83. »

Buonasera a tutti, chiedo un consiglio ai più esperti. Sto valutando l'acquisto di una pompa di calore solo per il riscaldamento (NO acs) per un'abitazione di circa 90 mq con riscaldamento a pavimento classe energetica B. A vostro avviso è necessario un volano termico? Gli installatori lo propongono di default ma io sono scettico considerando che non voglio parzializzare l'impianto in cui gira già molta acqua. Grazie!
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Re: Dubbio Volano Termico

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Fra83. ha scritto: lun mar 11, 2024 19:50 ma io sono scettico considerando che non voglio parzializzare l'impianto in cui gira già molta acqua.
Fai fare un progetto di impianto, e poi seguilo. Altrimenti scrivi i motivi, tecnicamente fondati, per i quali pensi che un volano termico non ti serva.
"Parzializzare l'impianto" non significa nulla. Non si capisce neanche cosa intendi.
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