Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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ponca
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Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da ponca »

Continuiamo a parlare di pdc?
So che l'argomento è generico, tuttavia da queste discussioni stanno uscendo spunti interessanti.
Preferite installare pdc combinate per riscaldamento e acs oppure preferite installare 2 pdc separate?
Io in passato ho sempre preferito sistemi compatti già pronti con bollitore integrato.
Adesso mi sto ricredendo. Separare riscaldamento e acs ha dei vantaggi:
- impianto più semplice
- in inverno si evita che la pdc stacchi dal riscaldamento
- in estate si evitano inversioni nel caso in cui la pdc faccia anche il raffrescamento
Come svantaggio abbiamo un apparecchio in più ed un impegno di potenza elettrica superiore (2 kw circa), se si dovesse rimanere sotto i 6 kw per mantenere il contatore monofase è un problema. Oltre al fatto che se la richiesta di acs è elevata la potenza della pdc è un po limitata una volta esauriti i litri accumulati.
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da NoNickName »

Una delle soluzioni che ho avuto modo di apprezzare negli ultimi giorni è quella di VMC combinata monoblocco con PDC idronica, e PDC separata per ACS.
Il vantaggio principale di questa soluzione è la riduzione sensibile della numerosità e frequenza degli sbrinamenti, perché la batteria evaporante è messa a valle del ventilatore di espulsione dell'aria esausta, quindi soggetta ad aria relativamente più calda (10-12°C in inverno) rispetto a quella esterna, e un sensibilmente maggiore rendimento per lo stesso motivo. Inoltre può fare raffreddamento passivo in estate, durante le ore notturne.
E' però applicabile solo nelle nuove costruzioni, e dove vi è uno spazio tecnico per installare entrambe le apparecchiature, e per le canalizzazioni della distribuzione aria.
Sanitario e il riscaldamento sono così ovviamente separati e possono godere di regolazioni indipendenti, eventualmente coordinate per una riduzione della contemporaneità.
La pdc per sanitario è istantanea (acqua sanitaria nella serpentina, e acqua tecnica nell'accumulo), così da evitare problemi di legionellosi, e può essere integrata con serpentina solare. Tipicamente, un serbatoio di x litri di acqua tecnica può produrre circa 1.6x-1.7x litri di acqua sanitaria miscelata istantanea. L'eventuale presenza di ricircolo sanitario non grava energeticamente sul riscaldamento e il mantenimento termico dell'accumulo sanitario non crea problemi di ON/OFF (potenza sanitario circa 1.2-1.5kW massimo, 0.6kW tipico in mantenimento, contro una potenza tipica 4-5 volte maggiore per il riscaldamento, e cioè al di sotto della capacità di modulazione dell'eventuale inverter).
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da Esa »

Una delle soluzioni ... è quella di VMC combinata monoblocco con PDC idronica, e PDC separata per ACS.
Il vantaggio principale ... è la riduzione ... della ... frequenza degli sbrinamenti, perché la batteria evaporante è messa a valle del ventilatore di espulsione dell'aria esausta ...
Purtroppo la bassa portata della VMC (250 mc/h?) e la variabilità delle condizioni interne/esterne (specie con il nostro clima), rendono il sistema ingestibile, inefficiente e inefficace (troppe lamentele da parte dell'utente).
Questa è la mia esperienza su svariati impianti e svariati Costruttori.
Sulla resa dei recuperatori poi, c'è troppa confusione, come è già stato ampiamente fatto osservare (Vio, Ashrae, ecc.).
Aria più calda di 10-12°C in inverno? Ma quando mai? Per quante ore? 150 ore/anno? E se spengo la VMC per risparmiare?
Meglio due PdC separate.
L'Enzo
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da L'Enzo »

a mio parere non esiste una risposta se non DIPENDE.

Ormai nei nuovi progetto residenziali è chiesto sempre il raffrescamento, almeno qui da noi, quindi se posso PDC per acs separate per evitare tutte le botte di pendolamento estivo da freddo e caldo. Poi per carità già fatte anche combinate.

La VMC combinata con riscaldamento e raffrescamento la vedo sempre poco applicabile nel residenziale per come si è abituati a costruire nelle nostre zone. Poi per carità si può fare anche quella, ma dipende.

La mia scelta principale quando posso è sempre impianto autonomo con PDC aria/aria per fresco e riscaldamento + modulo aria/acqua per caldo BT.
ACS a seconda delle situazioni.
ponca
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da ponca »

L'Enzo ha scritto: dom gen 22, 2023 18:09 La mia scelta principale quando posso è sempre impianto autonomo con PDC aria/aria per fresco e riscaldamento + modulo aria/acqua per caldo BT.
ACS a seconda delle situazioni.
ti riferisci a sistemi tipo Mitsubishi Ecodan multi a cui puoi collegare sia split che il modulo idronico?
L'Enzo
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da L'Enzo »

si tipo quello, anche se la scelta ad oggi è molto legata all'evoluzione dei gas refrigeranti
ponca
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da ponca »

L'Enzo ha scritto: dom gen 22, 2023 18:32 si tipo quello, anche se la scelta ad oggi è molto legata all'evoluzione dei gas refrigeranti
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Ottimi sistemi che però oggi ti vincolano a gas r32 o r410a
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: sab gen 21, 2023 18:40 Come svantaggio abbiamo un apparecchio in più ed un impegno di potenza elettrica superiore (2 kw circa),
2 kW se vanno le resistenze elettriche!
Io non uso mai, o quasi mai, uno scaldacqua in pdc separato. Mi è capitato in riqualificazioni di solo impianto.
Hanno potenza ridotta, moilto, tempi di reintegro enormi e sopratutto, a meno di quelle con il l'evaporatore esterno (Daikin H2O e penso una Ariston) il compressore soffre il caldo.
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto: sab gen 21, 2023 22:51 Il vantaggio principale di questa soluzione è la riduzione sensibile della numerosità e frequenza degli sbrinamenti, perché la batteria evaporante è messa a valle del ventilatore di espulsione dell'aria esausta, quindi soggetta ad aria relativamente più calda (10-12°C in inverno) rispetto a quella esterna, e un sensibilmente maggiore rendimento per lo stesso motivo.
Fosse così sarebbe un disastro. Se l'esausta della VMC è 10°C la VMC non rende niente. Inoltre si becca tutta l'umidtà interna che viene espulsa!
Inotlre le portate di aria esausta sono 1/10 di quelle dell'aria presa dalla VMC (nei competitor)

Non conosco quel prodotto della ditta dove ora lavori (trasparenza), ma ormai, sono certo che sopra i 33anni nessuno fa più miracoli.
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da NoNickName »

SuperP ha scritto: dom gen 22, 2023 22:01

Fosse così sarebbe un disastro. Se l'esausta della VMC è 10°C la VMC non rende niente. Inoltre si becca tutta l'umidtà interna che viene espulsa!
L'umidità è entalpia latente. Cosa vuol dire non rende niente?
SuperP ha scritto: dom gen 22, 2023 22:01 Inotlre le portate di aria esausta sono 1/10 di quelle dell'aria presa dalla VMC (nei competitor)
Stasera sei criptico. Non ho capito.
SuperP ha scritto: dom gen 22, 2023 22:01 nessuno fa più miracoli.
Chi ha mai fatto miracoli
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto: dom gen 22, 2023 22:20 Stasera sei criptico. Non ho capito.
Dalla descrizione che facevi stai parlando dell'aggregato compatto.
Tipicamente questi hanno l'espulsione della VMC che va sulla batteria recuperando un po' di calore.
TUttavia da una buona vmc, in espulsione, esce aria a +3°C rispetto a quella esterna MA e ripeto MA il contenuto di umidità dell'aria estratta (dalla vmc) è decisamente alta, più di quella esterna.
Inoltre, per portate di aria della pompa di calore sono 10 volte superiori a quelle dell'aria recuperata della vmc.
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da NoNickName »

E questa giusta tua osservazione in che modo contrasta con la mia? Mica ho detto che la portata dell'evaporazione è esclusivamente quello della VMC. Poi certi profili di scambio degli scambiatori ad aria vorrei vederli.
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da ponca »

non so se qualcuno ha voglia di die la sua

preferite una pdc monoblocco per riscaldamento+raffrescamento e acs o una pdc per riscaldamento+raffrescamento e scaldacqua autonomo a pompa di calore per acs?

con la pdc che fa tutto non mi piace troppo il fatto che in estate la pdc inverta il ciclo passando da raffrescamento a riscaldamento
ma lo scaldacqua a pdc ha tempi di reintegro molto lunghi
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: sab gen 21, 2023 18:40 - in estate si evitano inversioni nel caso in cui la pdc faccia anche il raffrescamento
un giorno un produttore di pdc monoblocco si renderà conto che in estate mentre si produce raffrescamento, l'ACS si può produrre gratis :roll: (e accumulare in un serbatoio di acqua tecnica). quel giorno, smetteremo di usare pdc dedicate per l'ACS :mrgreen:
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

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Ronin ha scritto: gio mag 18, 2023 12:53 un giorno un produttore di pdc monoblocco si renderà conto che in estate mentre si produce raffrescamento, l'ACS si può produrre gratis :roll: (e accumulare in un serbatoio di acqua tecnica). quel giorno, smetteremo di usare pdc dedicate per l'ACS :mrgreen:
Verissimo.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto: gio mag 18, 2023 13:28 Verissimo.
bisognerebbe suggerirglielo nell'orecchio, mentre dorme, tipo "dumbooooo" :lol:
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da Esa »

un giorno un produttore di pdc monoblocco si renderà conto che in estate mentre si produce raffrescamento, l'ACS si può produrre gratis
Si fanno da sempre queste macchine. E da sempre ci sono produttori che le propongono. Nell'Italia orientale, ad esempio, di costruttori ce ne sono più di uno e vengono commercializzate anche da nomi importanti.
Ma perché non sono richieste come ci si aspetterebbe?
Forse i termotecnici non le conoscono o non le sanno usare? Forse non fanno i miracoli che ci si aspetta e che promettono?
Ad esempio, negli ospedali le usano abitualmente? In estate il condizionamento funziona e di ACS ce n'è bisogno sempre.
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: gio mag 18, 2023 14:39 Ad esempio, negli ospedali le usano abitualmente? In estate il condizionamento funziona e di ACS ce n'è bisogno sempre.
diciamo che l'ospedale tipico dovrebbe avere il cogeneratore e in estate produrre come recupero dello scarto tutto il calore che serve (e di più), quindi l'ACS è gratis, anzi più se ne usa più il cogeneratore sta acceso.
negli ospedali piccoli (dove il cogeneratore magari non c'è, e allora l'ACS sarebbe prodotta con caldiae) di solito c'è un frigo condensato ad aria con desurriscaldatore, che è lo stesso concetto applicato alle taglie in gioco ovviamente molto diverse dal residenziale
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

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Esa ha scritto: gio mag 18, 2023 14:39
un giorno un produttore di pdc monoblocco si renderà conto che in estate mentre si produce raffrescamento, l'ACS si può produrre gratis
Si fanno da sempre queste macchine.
Non nel domestico. E poi comunque il raffrescamento non è incentivato, quindi perché spendere soldi per efficientarlo?
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da Esa »

Non nel domestico.
Si fanno, eccome. Forse occorre guardare più a Est del Veneto?
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

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NoNickName ha scritto: gio mag 18, 2023 15:14 Non nel domestico. E poi comunque il raffrescamento non è incentivato, quindi perché spendere soldi per efficientarlo?
comprensibile: finchè detrai il 65%, 70%, 80%, 90%, 110% di quel che spendi i prodotti sono tutti uguali, basta che stiano sopra il minimo.
ma un giorno gli incentivi finiranno, e saranno sostituiti da obblighi. quel giorno, differenziarsi per essere più efficienti degli altri (a maggior ragione gridando che offri una cosa gratis, vedi giuseppe conte nell'ultima campagna elettorale :lol: ) potrebbe essere l'arma vincente.
Esa
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da Esa »

offri una cosa gratis, vedi giuseppe conte nell'ultima campagna elettorale
In quanto a promesse mancate, puoi risalire nei millenni (a memoria: da quando è stata inventata la scrittura): ne troverai anche di più strabilianti.
Per fortuna, ora, quello che viene promesso è mantenuto :lol:
Ma siamo sicuri che così pochi conoscano le PdC a 4 tubi?
rudida71
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da rudida71 »

Esa ha scritto: gio mag 18, 2023 14:39
un giorno un produttore di pdc monoblocco si renderà conto che in estate mentre si produce raffrescamento, l'ACS si può produrre gratis
Si fanno da sempre queste macchine. E da sempre ci sono produttori che le propongono. Nell'Italia orientale, ad esempio, di costruttori ce ne sono più di uno e vengono commercializzate anche da nomi importanti.
Ma perché non sono richieste come ci si aspetterebbe?
Forse i termotecnici non le conoscono o non le sanno usare? Forse non fanno i miracoli che ci si aspetta e che promettono?
Ad esempio, negli ospedali le usano abitualmente? In estate il condizionamento funziona e di ACS ce n'è bisogno sempre.
Ciao a tutti.
Discussione molto interessante.... vediamo se ho capito bene... la pompa di calore in raffrescamento cede calore all'esterno (condensazione del fluido frigorigeno); quel calore può essere "utilizzato" per riscaldare l'ACS con accumulo.
A questo punto Vi chiedo:
- quanti di Voi associerebbero comunque anche la caldaia per la produzione di acs con accumulo in estate?
- produzione ACS in modalità istantanea con accumulo di acqua tecnica o produzione con accumulo dotato di scambiatore interno?

Se possibile, anche in privato, i nomi di produttori "più ad est del Veneto" di queste PdC (in grado di recuperare il calore di condensazione per produrre ACS)...

Grazie.
Buona serata.
Ronin
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da Ronin »

accumulo acqua tecnica tutta la vita (sennò ti trovi in casa il rischio legionella)

PS: ma perchè non li facciamo pubblicamente questi nomi a est del veneto (o dovunque siano). mica è pubblicità dei salami e mortadelle, è informazione sullo sviluppo tecnologico del settore
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da rudida71 »

Nella (breve) esperienza maturata nella contabilizzazione dei condomini centralizzati di nuova realizzazione (ultimi 4-5 anni), dotati di pompe di calore e (in alcuni casi) piccola caldaia a gas di supporto, ho riscontrato le seguenti "fattispecie" di impianti:
1) impianti con pompa di calore e caldaia di supporto dotati di accumulo di acqua tecnica con produzione istantanea di acs mediante scambiatore di calore (serpentina) immerso nell'accumulo; l'accumulo era talmente grande che, pur garantendo con sufficiente continuità l'acs, veniva scaldata una quantità di acqua pari ad altri 3 condomini allacciati.... senza la caldaia non sarebbe stata garantita l'erogazione dell'acs necessaria...

2) impianto con 2 pompe di calore in serie... una prima pompa di calore aria acqua che serviva l'impianto di riscaldamento a pannelli radianti (senza problemi...) e "caricava" un primo accumulo acqua tecnica. Da questo spillava calore una seconda pompa di calore acqua-acqua, che "caricava" un secondo accumulo da 1500 litri.... da questo veniva prelevata acqua calda (con gravi insufficienze) per la produzione istantanea di acqua calda mediante 2 scambiatori a piastre..... risultato: costi enormi di energia elettrica, stoccaggio di acqua acqua tecnica 3000 litri (1500 + 1500), centrale termica "piena come un'uovo" (neanche lo spazio per passare...); il tutto per servire 8 appartamenti, contenuto d'acqua neanche 450 litri....

A questo punto Vi chiedo da inesperto.... nel caso di produzione di acqua calda istantanea con accumulo di acqua tecnica, qual'è la capacità dell'accumulo e a che temperatura prevedere l'acqua tecnica?

Grazie.
Buona giornata.
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da NoNickName »

Le macchihne frigorifere con recupero di calore e/o con desurriscaldatore sono sempre esistite da che io sono nel settore, e vi assicuro che sono moltissimi anni.
Già dalla metà degli anni 90 si proponevano chiller ad aria con condensatore ad acqua in serie, totale o parziale.
E come le proponevo io, allora costruttore, le proponevano un po' tutti i costruttori del nordest. Sia chiller 4 tubi, che pdc 4 tubi (dette polivalenti), che addirittura 6 tubi (risc, acs e cond).
Il fatto è che la quantità di recupero effettivo non è mai nota a priori, in quanto dipende dal carico sul lato freddo.
Anche laddove si è provveduto a termostatare il recupero con loop di regolazione separati per il freddo e il caldo, spesso non era comunque possibile procedere alla produzione di caldo, per raggiunto soddisfacimento del lato freddo o impossibilità di smaltimento ad aria del freddo d'estate per raggiunti limiti dell'inviluppo dei compressori.
Questa difficoltà (non impossibilità, ma difficoltà) di regolazione era mal compresa dai progettisti, i quali non volevano avere casini o rogne, e la conoscenza della regolazione e del controllo allora come oggi è limitata, rispetto al totale novero dei progettisti termoidraulici (vedi discussione sulla climatica primario-secondario), e quindi per evitare di dover affrontare l'argomento, il recupero termico è stato di fatto ignorato e abbandonato, al punto tale che oggi è presente su una percentuale minima del totale numero di chiller e/o pdc installate, e molti costruttori addirittura non la offrono più a catalogo. l'altro motivo è l'indisponibilità a far fronte a maggiori costi di primo acquisto.
Ricordiamoci che l'acquisto è effettuato dal general contractor o installatore, invece la conduzione è effettuata dall'utente finale, quindi sono soggetti pagatori diversi, con esigenze opposte in termini economici.
Inoltre, se è pensabile affrontare il problema progettuale ed economico in un edificio polifunzionale o multifamiliare, di certo non lo è affatto per le monofamiliari o bifamiliari, per le quali il costo di primo acquisto e la semplicità impiantistica è al primo posto assoluto.
Tanto lo sapete anche voi, basta mettere un paio di pannelli FV o solare termico e una pdc del LIDL per far diventare un classe D in classe A.
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da extradry »

Ma non ne abbiamo già parlato in un 3d analogo qualche settimana fa'?
Io la soluzione legale, economica e di comfort per il residenziale l'ho data.
FTV+PdC+acqua tecnica con resistenza integrativa "gestita" mediante Power Reducer di 4Noks.
Tutto il resto, per quanto mi riguarda, è noia.
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da NoNickName »

extradry ha scritto: ven mag 19, 2023 11:35 Ma non ne abbiamo già parlato in un 3d analogo qualche settimana fa'?
No.
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da extradry »

viewtopic.php?t=32829
Vabbè che la mia anamnesi medica familiare, mi condanna tra le altre cose all'alzheimer, però qualcosa me lo ricordo ancora
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da NoNickName »

extradry ha scritto: ven mag 19, 2023 12:42 viewtopic.php?t=32829
Vabbè che la mia anamnesi medica familiare, mi condanna tra le altre cose all'alzheimer, però qualcosa me lo ricordo ancora
Non mi sembra proprio la stessa cosa. Qua si parlava di recuperi di calore
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da extradry »

Alzo le mani e torno a progettare la "mia" camera da 16k€/mq.
Passo e chiudo.
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da Esa »

Passo e chiudo.
Perché?
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da ponca »

Con le tecnologie attuali in ambito residenziale di piccola taglia (unifamiliari) vedo sostanzialmente 2 possibilità:
La prima prevede una pdc unica che fa tutto. Altri propongono una pdc per riscaldamento e raffrescamento a cui affiancano uno scaldaqua stile nuos.
Mi chiedevo se tra le 2 soluzioni preferite la prima o la seconda. Ad oggi ho fatto impianti in entrambe le configurazioni e non saprei dire quale soluzione è migliore. Solo le inversioni di ciclo della pdc in estate non mi convincono molto.
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

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ponca ha scritto: dom mag 21, 2023 21:55 Solo le inversioni di ciclo della pdc in estate non mi convincono molto.
Condivido. Soprattutto quando le commutazioni sono frequenti.
Il meglio sono le acqua/acqua con scambiatore gas caldo, che producono acs sia durante il riscaldamento sia durante il raffrescamento.
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Re: Pdc conbinata riscaldamento e acs oppure no

Messaggio da NicoF »

Ronin ha scritto: gio mag 18, 2023 23:04 PS: ma perchè non li facciamo pubblicamente questi nomi a est del veneto (o dovunque siano). mica è pubblicità dei salami e mortadelle, è informazione sullo sviluppo tecnologico del settore
A est del veneto non saprei, ma in provincia di Padova c'è Eneren, del gruppo galletti, che ha polivalenti a partire dai 5 kW.
La "sorella maggiore" HiRef copre poi taglie più importanti
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