NUOVA RETE A SECCO PER IMMISSIONE VVF - DIMENSIONAMENTO?

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mmaarrccoo
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NUOVA RETE A SECCO PER IMMISSIONE VVF - DIMENSIONAMENTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

In un condominio soggetto (>24 m) stiamo valutando l'eventuale installazione di rete a secco che quindi prevedrà l'alimentazione da parte dei VV.F. (non ci sarà collegamento ad acquedotto e/o stazione pompaggio). In primis si pensava a naspi che richiedono meno acqua ma poi si è visto che occuperebbero molto più spazio nelle scale e che costerebbero di più degli idranti e quindi si virerebbe su questi ultimi, anche perchè se tanto siamo a secco non dovrebbero esserci problemi di portata/pressione (a carico dell'autopompa quindi, notoriamente sufficiente).

Chiedo però, non essendoci i dati dell'acquedotto o delle pompe, che dati (portata/pressione) considerereste (all'attacco autopompa) per il dimensionamento? In pratica che dati hanno le autopompe VV.F.? ... Oppure considerate semplicemente che l'autopompa è in grado di alimentare qualsiasi impianto? ... Non è strano che non ci sia una norma che da delle indicazioni minime?
Evidenzio che la UNI 10779 dove parla di pressioni riporta ad esempio limiti per gli idranti a muro e per i naspi (punto 8.3.2). Ma come si fa a rispettarli se non si sa cosa eroga l'autopompa?

Grazie.
stfire
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Re: NUOVA RETE A SECCO PER IMMISSIONE VVF - DIMENSIONAMENTO?

Messaggio da stfire »

Ciao mmaarrccoo
tu stai parlando di una colonna a secco così come definita dal COPI, non di rete idranti a secco come definita dalla UNI TS 11559 Ed. 2014 (con valvole a diluvio, pulsanti, ecc..).
Vedi nel COPI :
- S.9.7 Colonna a secco
- Tabella S.9-6: Indicazioni progettuali per la colonna a secco
E' semplice la progettazione..
mmaarrccoo
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Re: NUOVA RETE A SECCO PER IMMISSIONE VVF - DIMENSIONAMENTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Ma sai che non capitandomi mai con il COPI colonne a secco non mi ero mai soffermato sul punto S.9.7? Lì in effetti dice delle cose.
In questo caso specifico però non sono con il COPI ma stiamo valutando una deroga per un condominio (77.1.A) al DM 246 del 16/05/1987 dove non si vorrebbe installare stazione pompaggio. Quindi direi che dobbiamo usare le sole norme UNI. In questo caso che dati uso?
stfire
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Re: NUOVA RETE A SECCO PER IMMISSIONE VVF - DIMENSIONAMENTO?

Messaggio da stfire »

Come sta scritto nel COPI, per il progetto dell'impianto segui la norma UNI 10779 e UNI TS 11559 per le parti applicabili.
Bada bene che la colonna a secco è una novità del COPI e la norma UNI TS 11559 è di riferimento per le reti idranti a secco ovvero quelle reti che per necessità si vuole avere a secco ma che comunque sono collegate all'acquedotto (o altra alimentazione idrica antincendio se necessario).

Se i VVF ti accettano la colonna a secco, io la progetterei sempre con i riferimenti prestazionali del COPI:
- Sia garantito il simultaneo impiego, da parte dei Vigili del fuoco, di non meno di 3 valvole DN 45 (o tutte, se meno di 3) nella posizione idraulicamente più sfavorevole, con una portata minima per ciascuna pari a 120 l/min ed una pressione residua alla valvola non minore di 0,2 MPa.
- Si consideri una pressione dell’alimentazione da autopompa dei Vigili del fuoco pari a 0,8 MPa.

Con 8 bar a monte della tua rete (attacco APS) tu avrai un impianto "standard":
- colonna montante da 2"
- stacchi da 1"1/2 ai rubinetti DN45
Considerando l'altezza del tuo fabbricato, lo sviluppo della rete e colonna a secco, fai un calcolo idraulico e lo verifichi.
leo22
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Re: NUOVA RETE A SECCO PER IMMISSIONE VVF - DIMENSIONAMENTO?

Messaggio da leo22 »

Ciao,
mi sono soffermata sul vostro quesito. Non mi è chiara una cosa per quanto riguarda la colonna a secco così come intesa dal COPI. All'interno dell'edificio è solo presente una valvola a cui si attaccano i VVF oppure è presente un idrante/naspo?
Qual è lo schema di impianto? è costituito solo da attacco motopompa/tubazioni/valvole o è necessario seguire lo schema della UNI 11559 con valvola a diluvio e comando rete a secco?

Io avevo inteso che è semplicemente una tubazione con una valvola a cui si attaccano i VVF arrivando in caso di necessità con la loro manichetta...

Grazie in anticipo
stfire
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Re: NUOVA RETE A SECCO PER IMMISSIONE VVF - DIMENSIONAMENTO?

Messaggio da stfire »

leo22 ha scritto: gio mag 25, 2023 18:00 All'interno dell'edificio è solo presente una valvola a cui si attaccano i VVF oppure è presente un idrante/naspo?
rubinetto idrante DN45 che sostanzialmente è una valvola ma ha un attacco in uscita per manichetta
per intenderci non devi avere il corredo idrante e non devi pensare a cassette idranti a muro marcate CE
leo22 ha scritto: gio mag 25, 2023 18:00 Qual è lo schema di impianto? è costituito solo da attacco motopompa/tubazioni/valvole o è necessario seguire lo schema della UNI 11559 con valvola a diluvio e comando rete a secco?
la UNI TS 11559 non la puoi applicare per le parti che dici
non è un impianto a secco, è una colonna a secco
non devi attivare il passaggio dell'acqua nella rete, l'acqua nella colonna a secco ce la mettono i pompieri

si ha dal basso verso l'alto
- attacco vvf
- colonna montante
- stacco rubinetti idranti DN45
mmaarrccoo
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Re: NUOVA RETE A SECCO PER IMMISSIONE VVF - DIMENSIONAMENTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

stfire ha scritto: ven mag 26, 2023 08:07
leo22 ha scritto: gio mag 25, 2023 18:00 All'interno dell'edificio è solo presente una valvola a cui si attaccano i VVF oppure è presente un idrante/naspo?
rubinetto idrante DN45 che sostanzialmente è una valvola ma ha un attacco in uscita per manichetta
per intenderci non devi avere il corredo idrante e non devi pensare a cassette idranti a muro marcate CE
leo22 ha scritto: gio mag 25, 2023 18:00 Qual è lo schema di impianto? è costituito solo da attacco motopompa/tubazioni/valvole o è necessario seguire lo schema della UNI 11559 con valvola a diluvio e comando rete a secco?
la UNI TS 11559 non la puoi applicare per le parti che dici
non è un impianto a secco, è una colonna a secco
non devi attivare il passaggio dell'acqua nella rete, l'acqua nella colonna a secco ce la mettono i pompieri

si ha dal basso verso l'alto
- attacco vvf
- colonna montante
- stacco rubinetti idranti DN45
Riprendo questo post.
Mi sto occupando di una deroga per un condominio (>24 <32 m) non con il COPI ma con il DM 246 del 16/05/1987, dove non si riesce ad installare la stazione antincendio. In tal caso come misura compensativa ho proposto una rete a secco giustificando che tutto sommato ha un efficacia di utilizzo molto simile a quella della rete idranti. Infatti l'unica differenza è che, per azionarla, bisogna aggiungere il tempo in cui i VVF collegano l'autopompa all'attacco su strada (in un edificio civile la rete idranti non viene usata a prescindere dai condomini, quindi sempre i VVF bisogna aspettare...). Considerando anche le altre misure compensative (rivelazione incendi) mi sembra che il discorso funzioni.

Temo però che la misura compensativa funzioni con la rete a secco e non tanto con la colonna a secco (quindi senza gli idranti ma con solo valvole ai piani) che peraltro non essendo con COPI forse neanche potrei usare. Il discorso peggiora perchè bisogna aggiungere nella valutazione del rischio che i VVF devono salire a piedi lungo le scale con manichette ulteriori, devono collegarle, ecc. Insomma mi sembra già più impegnativo. Cosa ne pensi?
stfire
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Re: NUOVA RETE A SECCO PER IMMISSIONE VVF - DIMENSIONAMENTO?

Messaggio da stfire »

ciao marco
non ho capito tu vuoi proporre la rete idranti a secco o la colonna a secco ?

se pensi a rete idranti a secco le prestazioni a monte le hai comunque bisogno e gli idranti UNI DN45 ce li devi mettere (cassetta CE)
questo impianto non è comunque accettato negli edifici civili, la rete idranti deve essere di tipo ordinario (piena d'acqua)

se pensi a colonna a secco ci può stare (a mio parere - normativamente non ho verificato)
in questo caso non devi prevedere gli idranti UNI DN45 ma solo rubinetto idrante UNI DN45
mmaarrccoo ha scritto: gio ago 03, 2023 16:23 Il discorso peggiora perchè bisogna aggiungere nella valutazione del rischio che i VVF devono salire a piedi lungo le scale con manichette ulteriori, devono collegarle, ecc. Insomma mi sembra già più impegnativo. Cosa ne pensi?
un ipotetico utilizzo per un condomino qualunque diventa impossibile.. (l'acqua non c'è - è a secco)
ma per i VVF cambia niente.. almeno per quelli che fanno pronto intervento, non per quelli alla scrivania :?
mmaarrccoo
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Re: NUOVA RETE A SECCO PER IMMISSIONE VVF - DIMENSIONAMENTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

stfire ha scritto: gio ago 03, 2023 17:56 ciao marco
non ho capito tu vuoi proporre la rete idranti a secco o la colonna a secco ?

se pensi a rete idranti a secco le prestazioni a monte le hai comunque bisogno e gli idranti UNI DN45 ce li devi mettere (cassetta CE)
questo impianto non è comunque accettato negli edifici civili, la rete idranti deve essere di tipo ordinario (piena d'acqua)

se pensi a colonna a secco ci può stare (a mio parere - normativamente non ho verificato)
in questo caso non devi prevedere gli idranti UNI DN45 ma solo rubinetto idrante UNI DN45
mmaarrccoo ha scritto: gio ago 03, 2023 16:23 Il discorso peggiora perchè bisogna aggiungere nella valutazione del rischio che i VVF devono salire a piedi lungo le scale con manichette ulteriori, devono collegarle, ecc. Insomma mi sembra già più impegnativo. Cosa ne pensi?
un ipotetico utilizzo per un condomino qualunque diventa impossibile.. (l'acqua non c'è - è a secco)
ma per i VVF cambia niente.. almeno per quelli che fanno pronto intervento, non per quelli alla scrivania :?
Io voglio mettere la rete idranti a secco, non la colonna a secco per i motivi che ho esposto (tanto sono sempre i VVF che la usano - non ci sono addetti antincendio). In che senso la rete a secco non è accettata? Sto richiedendo di accettarla proprio in deroga alla rete ad umido che prevede il DM 246 del 16/05/1987 (mi risulta che qualora sussistano impedimenti - motivati ovviamente - sia normale per i VVF in compensazione accettare una rete a secco eventualmente con altre misure aggiuntive, nel mio caso rivelazione incendi).
Terminus
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Re: NUOVA RETE A SECCO PER IMMISSIONE VVF - DIMENSIONAMENTO?

Messaggio da Terminus »

Chiariamoci.
Una rete idranti a secco, come definita nella UNI 11559, abbisogna di un'alimentazione idrica così come un impianto ordinario, con l'aggiunta che occorre un sistema che immetta l'acqua nell'impianto al suo azionamento (asservimento ad IRAI od altro).
La "colonna a secco" è semplicemente un tubo vuoto verticale che collega un attacco VVF ai piedi con degli attacchi ai piani, nient'altro.
La rete idranti a secco viene richiesta se vi è pericolo di gelo per esempio, ma negli edifici civili questo rischio non ci dovrebbe essere comunque, in quanto le colonne corrono nei vani scala solitamente.
stfire
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Re: NUOVA RETE A SECCO PER IMMISSIONE VVF - DIMENSIONAMENTO?

Messaggio da stfire »

come giustamente dice Terminus, la rete idranti a secco (normata da UNI/TS 11559:2014) richiede:
- un'alimentazione idrica antincendio (acquedotto, surpressione o altro secondo UNI 10779 e/o UNI EN 12845)
- una valvola di controllo dell'impianto (valvola a diluvio ad esempio ad attuazione elettrica)
- un sistema di azionamento della valvola di controllo (pulsanti manuali UNI EN 54-11 con centrale di spegnimento UNI EN 12094-1)

la rete idranti a secco si dovrebbe utilizzare solo per reti di idranti all’aperto
addirittura la norma dice che potresti avere una rete idranti a secco solo per un certo periodo dell'anno (rischio gelo) e per il resto una rete piena d'acqua

se devi andare in deroga perchè non hai prestazioni da acquedotto e non puoi realizzare nessun tipo di alimentazione idrica antincendio, io andrei con la colonna a secco, che è invece un tubo nudo e crudo senza alimentazione idrica (solo attacco VVF a monte) e con rubinetti UNI DN45 ai piani
i VVF le manichette se le portano ai piani tanto quanto altre attrezzature di soccorso
inutile dire che la deroga dovrà essere ben motivata
mmaarrccoo
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Re: NUOVA RETE A SECCO PER IMMISSIONE VVF - DIMENSIONAMENTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Effettivamente, normativamente, la rete a secco prevede un'alimentazione idrica e non l'immissione dell'acqua da autopompa, io però vorrei fare:
- attacco autopompa
- montante verticale nelle scale
- idranti in cassette ai piani

In pratica voglio fare una colonna a secco con i terminali di erogazione per migliorare la situazione e dimostrare la buona volontà del condominio. Non penso sia vietato visto che in terminali sono in aggiunta rispetto alla colonna a secco nuda e cruda.
Corretto?
Terminus
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Re: NUOVA RETE A SECCO PER IMMISSIONE VVF - DIMENSIONAMENTO?

Messaggio da Terminus »

Può andare, ma come tutte le deroghe va discussa prima con il Comando che la deve approvare prima di mandarla alla Direzione Regionale.
stfire
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Re: NUOVA RETE A SECCO PER IMMISSIONE VVF - DIMENSIONAMENTO?

Messaggio da stfire »

mmaarrccoo ha scritto: ven ago 04, 2023 09:22 In pratica voglio fare una colonna a secco con i terminali di erogazione per migliorare la situazione e dimostrare la buona volontà del condominio. Non penso sia vietato visto che in terminali sono in aggiunta rispetto alla colonna a secco nuda e cruda.
Corretto?
io non sono d'accordo.
la colonna a secco non deve prevedere dotazioni oltre ai rubinetti UNI DN45.
la presenza di manichetta e lancia collegate ai rubinetti potrebbe essere ingannevole.

poi non escludo che ai VVF gli potrà andar bene anche la tua soluzione
di impianti capiscono poco poco, forse perchè alla fine usano le loro dotazioni ..
basti vedere la recentissima nota sulle gallerie (Indicazioni tecniche inerenti agli impianti di erogazione idrica)
mmaarrccoo
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Re: NUOVA RETE A SECCO PER IMMISSIONE VVF - DIMENSIONAMENTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Sto prevedendo una colonna a secco con qualcosa in più che inequivocabilmente è migliorativo. Se il problema è che possa essere ingannevole si informeranno i condomini e si metteranno dei cartelli. In questo caso specifico il problema forse neanche si pone perchè tanto i condomini gli idranti non li usano e non li devono usare a prescindere perchè potrebbero fare dei casini.
Sono conscio che è un ibrido tra una colonna a secco ed una rete idranti a secco, tuttavia alla fine è solo un tema di definizioni/norme ma non ci vedo niente di strano e credo che i VVF possano anche apprezzare :wink:

Comunque ragazzi, è impegnativo: anche discutendo le deroghe con il Comando Provinciale, in fase successiva di valutazione al Comando Regionale può cambiare tutto... Possono ribaltare il parere del funzionario, possono esserci cambiamenti nel modo di vedere le cose, umori vari, ecc. Insomma le deroghe sono un bel cinema, proprio perchè non essendoci un testo normativo che funge da ciuccio per tutti, il Comando Regionale deve prendersi la responsabilità di andare oltre la legge...
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